Светски фунции на главата на Охридската църква

[КГ125]

Тогава този процес ще да е започвал. Чак векове не, средновековното общество не може да съществува без религиозна институция. Обичайно право и езически обичаи са различно нещо, правото си се приема от църквата в голямата си част, стига да няма в него дръзки противоречия с канона.

След първоначалния период на установяване не може да не се впише християнският съд в обичайното право, защото последното е, което обезпечава прилагането на всяко правило в местната общност.

Когато двама спорят за нива и владиката каже чия е - как се осигурява изпълнението на това? С добрата воля на хората ли? Не, просто всичи вече знаят, че така е казала църквата, а тя е най-големият естествен авторитет в обществото. И казаното от нея става задължително за общността, сиреч за обичайното й право. Затова и признатото право на собственост на някого не може да се наруши.

[Incorrectus]

Езическите общества също си имат съдопроизводство. Което е било обичайно за славяни и прабългари по времето на покръстването. За него Борис е знаел (прабългарското), но нищо не е знаел за християнското и затова пита за него. Не е знаел за християнското, защото то не е било обичайно за неговото общество. Днес вече християнското е обичайно, защото са минали векове от покръстването.

Добре. За да се приключи спорът какво трябва да призная? Че църковният съд има приматство над светския в България, че И. Снегаров лъже в споменатия негов цитат, че Климент Охридски е имал светска власт?

[Й. Табов]

Езическите общества също си имат съдопроизводство. Което е било обичайно за славяни и прабългари по времето на покръстването. За него Борис е знаел (прабългарското), но нищо не е знаел за християнското и затова пита за него. Не е знаел за християнското, защото то не е било обичайно за неговото общество. Днес вече християнското е обичайно, защото са минали векове от покръстването.

Добре. За да се приключи спорът какво трябва да призная? Че църковният съд има приматство над светския в България, че И. Снегаров лъже в споменатия негов цитат, че Климент Охридски е имал светска власт?

Пишем тук, за да обсъдим проблеми, да си изложим мненията и хипотезите, за да може и спорещите и четящите да имат полза. Не е добре да го обръщаме на дуел. Снегаров е писал каквото е мислел - може би е влагал в някои думи (напр. власт) малко по-друг смисъл. Ако е сбъркал - едва ли е умишлено. Всички правим грешки.

И е добре, че сме критични ...

[Incorrectus]

Пишем тук, за да обсъдим проблеми, да си изложим мненията и хипотезите, за да може и спорещите и четящите да имат полза. Не е добре да го обръщаме на дуел. Снегаров е писал каквото е мислел - може би е влагал в някои думи (напр. власт) малко по-друг смисъл. Ако е сбъркал - едва ли е умишлено. Всички правим грешки.

И е добре, че сме критични ...

Няма дуел. Аз, както се вижда, съм готов да се откажа от разискване, за да се стигне до крайно решение.

Аз не вярвам Снегаров да е сбъркал в този случай. Цитатът е пределно ясен и в него думата "власт" я няма. А какво е имал предвид, не искам да гадая. Любопитни неща по въпроса се съдържат в края на главата, където се споменава за отношението на Хоматиан към съдопроизводството.

http://macedonia.kroraina.com/is/is_2_9_5.html

[КГ125]

Езическите общества също си имат съдопроизводство. Което е било обичайно за славяни и прабългари по времето на покръстването. За него Борис е знаел (прабългарското), но нищо не е знаел за християнското и затова пита за него. Не е знаел за християнското, защото то не е било обичайно за неговото общество. Днес вече християнското е обичайно, защото са минали векове от покръстването.

Добре. За да се приключи спорът какво трябва да призная? Че църковният съд има приматство над светския в България, че И. Снегаров лъже в споменатия негов цитат, че Климент Охридски е имал светска власт?

О, нищо, нищо

Снегаров не лъже, просто не разглежда този аспект докрай, само отбелязва, че решенията на църковния съд не са подкрепяни със специална сила.

Опитах се само да си отговоря за механизма на действието им, в реалността на средновековната общност как тези решения влизат в действие и изобщо какво е съотношението светска - църковна власт.

[Пандора]

Възможно ли е известно време обичайното право /не християнско/ успоредно да се използва с християнското, тоест да има разделение по въпросите за които се прилагат. Например какви са разпоредбите на християнското право при тежки престъпления - убийство и др. и дали са се прилагали.

Редактирано Октомври 2, 2014 от Пандора

[Galahad]

По гражданските дела, т.е. бракоразводните дела как точно виждаш да се приложи принудително разтрогването на брака. То и днес съдът обявява брака за разтрогнат и толкова - не пращат полицаите да изтръгнат съпругата от прегръдките на вече бившия й съпруг.

Относно църковните наказания, то там регулатора е вярата. Слага ти се епитимия да кажеш 10 пъти "Отче наш" и а решиш да спестиш едно казване и на оня свят отиваш в казана.

Това, което говори Снегаров се отнася до арбитража и нововъведената у нас медиация. Гражданският процес в Рим, а и въобще тръгва именно от арбитража, при който някой авторитет решава даден спор. В ранния Рим (който си бил един град от селски тип) всичко приключвало с произнасянето на арбитъра. Ако осъденият не изпълнел решението просто се обявявал за "безчестен", но в град от селски тип това си е било голям проблем, да не говорим в античния свят, в който чужденците били със статут среден между свободен и роб. То и сега в Турция много сделки се правят без писмени договори и ако някой измами друг няма опция да го осъди, но ако измами това е краят на бизнеса му, защото повече никой не търгува с него ... и мамят доста по-малко отколкото у нас сега, дето се подписват договори с много страници и много ситен шрифт.

Казано по-просто духовника се произнася като арбитър по даден спор. Ответника може и да не изпълни и няма да бъде упражнена държавна принуда. Но когато живееш в едно микрообщество това не е толкова просто. То и сега не е просто когато колектива събира пари за подарък за рожден ден на някой да не дадеш, макар да не си длъжен и по никакъв начин да не могат да те принудят.

[Incorrectus]

Възможно ли е известно време обичайното право /не християнско/ успоредно да се използва с християнското, тоест да има разделение по въпросите за които се прилагат. Например какви са разпоредбите на християнското право при тежки престъпления - убийство и др. и дали са се прилагали.

Със сигурност са съществували успоредно известно време, докато се наложи християнското.

По-скоро по обичайното право са избивани сгрешили за щяло и нещяло. Християнското право е допускало много повече милост и човечност. За което има примери в Отговорите на папата. И не само там.

[КГ125]

Възможно ли е известно време обичайното право /не християнско/ успоредно да се използва с християнското, тоест да има разделение по въпросите за които се прилагат. Например какви са разпоредбите на християнското право при тежки престъпления - убийство и др. и дали са се прилагали.

Възможно е и е ставало, с изключение на някои езически практики (коментират се в отговорите на папата до Борис). Всъщност, с първите държавни закони, реципирани най-вече от Византия, държавата и църквата започват да изместват някои аспекти на обичайното право, но това става не навсякъде дори и чисто географски. Според мен в средновековното общество имаме паралелно съществуване на "държавното" и обичайното право. Сега по Закона за съдене на людете крадецът се наказва по един начин. Ако го пипне властта, ще го приложи. Ако обаче го пипне местната власт, обичайното право казва да изяде як бой след което да се кара из селото качен на магаре наобратно, с откраднатото окачено на врата му и сред подигравките на всички.

[Пандора]

Със сигурност са съществували успоредно известно време, докато се наложи християнското.

По-скоро по обичайното право са избивани сгрешили за щяло и нещяло. Християнското право е допускало много повече милост и човечност. За което има примери в Отговорите на папата. И не само там.

Възможно е и е ставало, с изключение на някои езически практики (коментират се в отговорите на папата до Борис). Всъщност, с първите държавни закони, реципирани най-вече от Византия, държавата и църквата започват да изместват някои аспекти на обичайното право, но това става не навсякъде дори и чисто географски. Според мен в средновековното общество имаме паралелно съществуване на "държавното" и обичайното право. Сега по Закона за съдене на людете крадецът се наказва по един начин. Ако го пипне властта, ще го приложи. Ако обаче го пипне местната власт, обичайното право казва да изяде як бой след което да се кара из селото качен на магаре наобратно, с откраднатото окачено на врата му и сред подигравките на всички.

Благодаря. Вероятно такава е практиката навсякъде. Например в един текст , за славянското право в Русия, пишеше, че за наследяване на движимото имущество се прилагало римското право /вероятно след християнизирането/, но за недвижимото имущество- земя, дом прилагали старото обичайно право..

[КГ125]

Да, ето добър пример! Интересно какво е наложило тоя дуализъм. Движимото имущество се състои най-вече от покъщнина и инструменти и животни - все неща, до които държавата би трябвало да не стига. Да не би да е обратното?

Иначе обичайното наследствено право е по-сложно даже от писаното - то са зестри, чеизи, право на сестрата да наследни или да бъде компенсирана от бащината си земя, какво ли не...

[Пандора]

Предполагам, че различието е в това кой остава в бащиния дом, защото при някои народи това може да не е най-големия син, а също дали се дели земята или я наследява само един. Също и при зестрите - какво се връща или не при смърт и други такива. Родовия начин на мислене бавно се руши, но докато съществува, съществува и интерес някои правни норми да бъдат съхранени.

[Galahad]

След Освобождението от турско се реципират идеите на Наполеоновия кодекс, но не пряко, а през по-модерния италиански Кодиче цивиле. В духа на по-новото време, макар източникът да е успял да създаде прочутия "развод по италиански" все пак навлизат у нас и някои по-модни тенденции. По бълг. обичайно право дъщерите не наследявали, тъй като те омъжвайки се получавали зестра, което обикновено съответствало не техния дял от наследството. По новото семейно право обаче дъщерите трябвало да наследяват като всички деца. и това породило големи проблеми и сериозна съпротива срещу закона. Какъв е резултата ли - ами след някоя друга отстъпка с модернизацията на България се наложила и по-модерната тенденция, а обичайното право, което уреждало вече едно несъществуващо общество загубило.

Вероятно същото се е случило и с прабългарското обичайно право, което постепенно е почнало да става неадекватно - с началото на Дунавска България започнала да се възстановява крепостната и градската система, да се върти търговия с Византия и още много проблеми, които изисквали закони по-близки до тези във Византия или при франките, отколкото примерно някакво номадско обичайно право. Твърде вероятно към времето на покръстването българското обичайно право се е било доближило до византийско, тъй като условията в двете държави ставали все по-сходни и нововъведенията са били свързани предимно с материята свързана с промяната на религията, което ще рече, че едва ли е била много голяма. Тъй че предполагам по много чисто вътрешни причини и процеси българското обичайно право сравнително бързо е отстъпило на византийското.

[КГ125]

Ми не зная дали сме възприемали византийско обичайно право. За българското обичайно право имаме откъслечни сведения от средновековието и пълни и систематизирани сведения от 19 век (впрочем в него има страховита мъдрост, като нормите се тълкуват от старците и от авторитетни първенци, но възрастни... )

Предполагам, че различието е в това кой остава в бащиния дом, защото при някои народи това може да не е най-големия син, а също дали се дели земята или я наследява само един. Също и при зестрите - какво се връща или не при смърт и други такива. Родовия начин на мислене бавно се руши, но докато съществува, съществува и интерес някои правни норми да бъдат съхранени.

Конкретиката вече не я помня, но в книгите на Димитър Маринов "Българско обичайно право" и на проф. Стефан Бобчев

Сборник на българските юридически обичаи“, "Старобългарски правни паметници“, „История на българското право“, „Българско обичайно наказателно право“ има подробни и детайлни изложения на цялата правна система, по сложност не остъпваща на "държавното" право. (Кавичките ги слагам, защото тук терминът е ползван за отграничение на писаното право, на приетите от държавата закони от обичйаното, иначе държавното прав или конституционното право си е дял от писаното право и терминът има съвсем друг смисъл).

[Пандора]

За "страховита мъдрост" - да, няма по мъдъър от народа. И обичайното право и "държавното" право непрестанно се развиват в зависимост от появилата се необходимост - действие и бездействие на хората и за ограничаване на лоши практики. Ако си спомням правилно по времето когато се изпращаха пликове с антракс, британския парламент за два дена прие закон за осем години затвор за подобно действие и сега вече никой не праща пликове с бял прах. ) Това е целта все пак - обществото да оцелее. Благодаря за източниците.

[Galahad]

Бобчев, който е бил и правосъден министър е бил на мнение писаното право на свободна България да бъде създадено на база на обичайното право. Както вече дадох пример с наследяването от дъщерите, това в някои отношения е щяло да е добре, но в перспектива бързата модернизация на страната трудно щяла да се вмести в обичайното право, което успешно се е прилагало, но в условията на една изостанала Османска империя.

Та в този смисъл и България след покръстването - то става, когато градовете вече са напълно възстановени, развива се книжовна дейност, значението на международната търговия е толкова голяма, че Симеон дори започва война заради преместването на тържището ... та едно право действало при Аспарух, който заварил само руините на Римската империя трудно би се вместило във времето на Борис и Симеон. Има адаптиране разбира се - липсата на собствено монетосечене примерно се е отразило при реципирането на византийското право в Закона за съдене на людете - там липсват наказателни разпоредби свързани с подправка на монети.

[КГ125]

За "страховита мъдрост" - да, няма по мъдъър от народа. И обичайното право и "държавното" право непрестанно се развиват в зависимост от появилата се необходимост - действие и бездействие на хората и за ограничаване на лоши практики. Ако си спомням правилно по времето когато се изпращаха пликове с антракс, британския парламент за два дена прие закон за осем години затвор за подобно действие и сега вече никой не праща пликове с бял прах. ) Това е целта все пак - обществото да оцелее. Благодаря за източниците.

Моля)

Особено като чете човек буквално записаните от Д. Маринов думи, то все едно направо гласовете на старите хора, които му обясняват кое как е, наистина се впечатлява от дълокия смисъл на тия правила.

Бобчев, който е бил и правосъден министър е бил на мнение писаното право на свободна България да бъде създадено на база на обичайното право. Както вече дадох пример с наследяването от дъщерите, това в някои отношения е щяло да е добре, но в перспектива бързата модернизация на страната трудно щяла да се вмести в обичайното право, което успешно се е прилагало, но в условията на една изостанала Османска империя.

Та в този смисъл и България след покръстването - то става, когато градовете вече са напълно възстановени, развива се книжовна дейност, значението на международната търговия е толкова голяма, че Симеон дори започва война заради преместването на тържището ... та едно право действало при Аспарух, който заварил само руините на Римската империя трудно би се вместило във времето на Борис и Симеон. Има адаптиране разбира се - липсата на собствено монетосечене примерно се е отразило при реципирането на византийското право в Закона за съдене на людете - там липсват наказателни разпоредби свързани с подправка на монети.

Може би доста правни разрешения можеха да се намерят в обичаното право. Бобчев не е бил глупак в никой случай, просто като се засили една тенденция, в случая - рецепцията от Европа, и гласове като неговия заглъхват.

[Galahad]

Е, в обичайното право трудно е щяло да се намери акционерно дружество, ООД, юридическо лице, чек ... Пък търговското право трябва да се съгласува с гражданското. Наказателното пък трябва да защитава тези правоотношения. А процесите да уреждат съответната процедура. За Конституционното само на най-ниско местно ниво е имало самоуправление и то поне в началото си се запазва, а някои остатъци в названията има и днес. Административното - пак проблемът е, че обичайното право се е развивало в чужда държава, в която опциите българите да участват във властта са били малки.

Разбира се трябва да се вземе под внимание, че заради развитието на международната търговия правото въобще в световен мащаб започнало да се универсализира -примерно има конвенции за чековете, някои от които си дават отражението и до сега. То и нашето право е станало такъв микс - френско гражданско право, ама направо, ами през италианското. Гражданския процес пък микс от руски и френски (затова във вече отменения ГПК една и съща дума беше изписана по два начина - кредитор и взискател, та се разбира коя част откъде е преписвана). Търговското пък взето то германското, ама и то не пряко, щото не е бил гледан новия проект, ами стария ТК, а после пък са гледали съдебната практика на имперския съд. Но пък някои книги и авторитети са се котирали из цяла Европа, а пък тогава Европа е била целия свят.

[КГ125]

Това да, но традиционни институти биха могли да се продължат. Бобчев не е бил наивник.

[Пандора]

Аз също смятам, че обичайното право може да бъде много полезно. В Кавказ успешно са съвместявали шериата и обичайното право, при това почти всяка община има свои закони. Икономическото право не пречи да е международно приетото. Въпросът е за рецидиви, които изискват бързо разрешаване и удовлетворяване на страните и не се нуждаят от дълго разследване. Също и самите принципи на които се основават нормите. Примерно в кавказките общества почти всички простъпки се наказват с глоба, тоест това е един принцип на икономическо наказание Освен разбира се тежките престъпления. У нас сега въпросът е не само в самите закони, но и в самото им неизпълнение, сякаш обществото като цяло не може да наложи волята си срещу престъпнита дейност. Така, че обществото трябва да изисква от тези от които зависи налагането на тази воля да си вършат работата.Тоест да налага върху тях икономически и административни наказания. А те всъщност имат имунитет.

Редактирано Октомври 16, 2014 от Пандора

[КГ125]

Е, да.

Съществена особеност на обичайното право е тясното му преплитане с морала. Което е законно, е морално и обратното. Докато с появата на писаното право и особено на социалистическото, нещата се разделят и в ЮФ и до днес не пропускат да обяснят, че право и справедливост са различни неща. Като че ли едното не е направено да обслужва другото.

[Galahad]

Ами ако право и справедливост са едно и също, то как ще управляват тираните и олигарсите. Нали трябва да има някакви правила, а те са писаното право. Ако тези правила са справедливи, то по определенията на античните автори, тираните вече не са тирани, а монарси, а олигарсите са аристократи.

Когато нововъведените правила са също справедливи, но са адекватни на времето, в което се прилагат, то тогава те бързо и лесно навлизат в обществения живот, а остарелите правила, които са станали вече негодни отмират по естествен път. Някои от старите закони, чиято същност се е запазила и до сега са изградени на принципа кое е разумното и справедливото. Ще рече, че дори да не ги знаеш, може да се досетиш търсейки разумното и справедливото. Такъв е например Закона за задълженията и договорите (не го слагам като съкращение да не го обърка някой с един друг закон).

В семейното право пък се прилага църковното до 1944г. , т.е. правилата навлезли при Борис І в тази област функционират доста успешно над 1000г. (прилагат се без прекъсване и по време на турското робство).

[Пандора]

Въпросът с тираните и олигарсите има отношение към цялото общество и неговото разумно съществуване и оцеляване. В случая със съвремието малцинството заема мястото на мнозинството, защото може да купи всичко /имам предвид не само България/ и въпросът е възможно ли е в определен момент мнозинството да реагира и да промени правилата.