Светски фунции на главата на Охридската църква

[Й. Табов]

Освен че е бил "пръв епископ" (примас, архиепископ) Климент според Дюканжовия списък (каталог) или Парижки ръкопис[1], съдържащ списък на българските архиепископи: „Климент, като станал епископ на Тивериопол или Велика, сетне бил натоварен от Борис, цар на българите, да надзирава третия дял на българското царство, ..."

С други думи, функциите на св. Климент са включвали и светска власт - да надзирава ...

А какво е "третият дял на българското царство"? Това са южните бълг. земи, които според 8 Събор са "българското отечество". Там е била "партията" на каган Михаил - престолонаследника на Симеон, по-голям брат на Петър Българина, пренебрегван от византийските хроники за сметка на виз. зет Петър. На този дял Климент е бил "пръв епископ". Неговата епископия по същество в различни времена е и Юстиниана Прима, различна от патриаршията на Преслав/Търново.

[1] Открит е от френския хуманист Шарл Дю Канж, който го издава през 1680 г. (Du Cange. Familiae augustae Byzantinae, I, 174-175.), и поради това носи неговото име. Счита се, че Дюканжовият списък е съставен от неизвестен автор през средата на 12 в. (Иванов, Й. Български старини из Македония. София, 1970 (второ фототипно издание), с. 564-569. Василка Тъпкова-Заимова посочва 70-те години на 12 в.; вж. Тъпкова-Заимова, В. „Българи родом…“. Комитопулите в летописната и историографската традиция. В. Т., 2009, с. 40-41.). В България ръкописът за първи път е издаден от Йордан Иванов (Иванов, Й. Op. cit., p. 564-569. Основно проучване на паметника у: В. Тъпкова-Заимова. Дюканжов списък. — Старобългаристика, 2000, 3, с. 21-49; С. Бърлиева. Московският препис на Дюканжовия списък. — Пак там, с. 50-65

Напротив войните са сред основните причини(ако не и главната), заради които толкова много находки са достигнали до наши дни.

Не е вярно. Помислете още. Вижте например Плиска. Тя не е ли обсаждана и превземана? Къде са тамошните съкровища?

Пак не съм съгласен.Прегледайте колективните находки от античноста в България и ще видите че има много случаи на укрити заедно медни(бронзови) и сребърни монети

Укрити? Кой ви го каза?

Разгледайте Плиска - доста илюстративен пример.

[Incorrectus]

„Климент, като станал епископ на Тивериопол или Велика, сетне бил натоварен от Борис, цар на българите, да надзирава третия дял на българското царство, ..."

С други думи, функциите на св. Климент са включвали и светска власт - да надзирава ...

С други думи, да надзирава като епископ. Това се разбира от изречението, друго не може да се разбере. Казано е, че е станал епископ, а не областен управител.

Съществуват подробни сведения за дейностите на Климент, но не се сещам за нито едно сведение, в което да се споменава за упражнявана от него административна власт. Освен ако Вие не ми помогнете в това отношение?

[T.Jonchev]

Няма, разбира се. Това "тълкуване" е просто насилие над извора.

[Й.Табов]

С други думи, да надзирава като епископ. Това се разбира от изречението, друго не може да се разбере. Казано е, че е станал епископ, а не областен управител.

Съществуват подробни сведения за дейностите на Климент, но не се сещам за нито едно сведение, в което да се споменава за упражнявана от него административна власт. Освен ако Вие не ми помогнете в това отношение?

Областният управител УПРАВЛЯВА; да се надзирава е нещо съвсем друго.

Дайте сега малко по-внимателно:

„Климент, като станал епископ на Тивериопол или Велика, сетне бил натоварен от Борис, цар на българите, да надзирава третия дял на българското царство, ..."

И така,

Климент, като станал епископ на Тивериопол или Велика

(станал е по църковните правила и като епископ е управлявал Църквата)

сетне

(т.е. след някое време, не е уточнено след колко)

бил натоварен от Борис, цар на българите, да надзирава третия дял на

българското царство, ...

Св. Климент е бил вече епископ, когато е получил важна друга задача, специално отбелязана в сведението; би било подигравка Борис да повтори (с намек?) че възлага на Климент да е епископ.

Слагам снимка на стара икона от Охрид: тя показва, че традицията е поставяла св. Климент по ранг НАД св. Кирил и Методий. А и не само по ранг.

Какво да се прави - по-рано хората още не са били чели това, което ни се внушава на нас ... ...

[Incorrectus]

С други думи, функциите на св. Климент са включвали и светска власт - да надзирава ...

Областният управител УПРАВЛЯВА; да се надзирава е нещо съвсем друго.

Светска власт е управител. Оплетохте се, професоре.

Би било подигравка, също така, Теофилакт като изброява подробно всичките му дела да не каже дума поне, че е бил управител на област и коя област, че е надзиравал армията и т.н.

Извор нямате, иконата по никакъв начин не доказва светска власт. Въпросът е за каква цел Ви е нужно Климент да е имал и светска власт? Каква работа Ви върши това? Това ми е интересно.

[T.Jonchev]

Въпросът е за каква цел Ви е нужно Климент да е имал и светска власт? Каква работа Ви върши това? Това ми е интересно.

Според мен - на този етап никаква, освен да се подчертае колко не ги бива историците в анализа. А на следващ - колко са зле и с хронологията.

[resavsky]

Братята фиромци биха били във възторг от такива светски функции.Ето пример за следновековна македонска държава.

[Й. Табов]

Светска власт е управител. Оплетохте се, професоре.

Би било подигравка, също така, Теофилакт като изброява подробно всичките му дела да не каже дума поне, че е бил управител на област и коя област, че е надзиравал армията и т.н.

Извор нямате, иконата по никакъв начин не доказва светска власт. Въпросът е за каква цел Ви е нужно Климент да е имал и светска власт? Каква работа Ви върши това? Това ми е интересно.

През 11 век главата на Охридската църква е изпълнявал функции и на съдия, а е разполагал и с военна сила. А правата му са старите, от българско време, потвърдени от Василий ІІ.

Понеже давате да се разбере, че добре познавате изворите, а и за да не се оплета аз, бихте ли поразровили тук-там из изворите и да ни кажете откъде са тези сведения, евентуално други подробности за главата на Охридската църква? Ако не можете, г-н Йончев ще ви помогне. Дайте сведенията, ще ги тълкуваме кой както иска (и както може).

Братята фиромци на ресавски може да са спокойни: главата на Охридската църква е глава на Българската епископия.

[resavsky]

Аз бих попитал кои са първият и вторият дял на българското царство?

[Incorrectus]

През 11 век главата на Охридската църква е изпълнявал функции и на съдия, а е разполагал и с военна сила. А правата му са старите, от българско време, потвърдени от Василий ІІ.

Понеже давате да се разбере, че добре познавате изворите, а и за да не се оплета аз, бихте ли поразровили тук-там из изворите и да ни кажете откъде са тези сведения, евентуално други подробности за главата на Охридската църква? Ако не можете, г-н Йончев ще ви помогне. Дайте сведенията, ще ги тълкуваме кой както иска (и както може).

Нищо не давам да се разбере. Обърнах Ви внимание за двусмислица, която допуснахте. И поисках извор за IX-X век, какъвто нямате, а не за XI век. Но както и да е.

Не, не бих допуснал да ме изпитвате. Но ако дадете извора, с удоволствие ще му обърна внимание. Че архиепископът е бил съдия по църковните дела, това е ясно. Но от И. Снегаров знам, че по граждански дела права не е имал. Например тук:

Рѣшенията му по граждански дѣла сѫ немали сами по себе си принудителната сила на свѣтския сѫдъ, а сѫ имали само арбитраженъ характеръ и прилагането имъ се прѣдоставяло на добрата воля на самитѣ тѫжители...

http://macedonia.kroraina.com/is/is_2_9_5.html

[КГ125]

ВСЕКИ епископ в средновековиет е имал съдебни функции. В юрисдикцията на църквата са били семейното право, бракът, разводът, престъпленията против морала, някои имуществени и наследствени въпроси.

Това обаче не е светска, а е църковна функция!

Що се отнася до текста за св.Климент, той има да извършва организирана просветителска функция, т.е. изпратен е като личен емисар на владетеля. Със същия успех това можеше да го извършва и някое светско лице, няма общо с църковния му сан. Той и Ришельо беше френски пръв министър, но оттук не следва, че църквата е взела изпълнителната власт във Франция.

Редактирано Септември 23, 2014 от КГ125

[Galahad]

Всъщност е добре известно кой е бил административния управител на областта - първо е бил Утър, а когато там е изпратен Климент, Котокий бил отделен от Кутмичевица и духовния надзирател (епископ означава именно надзирател) Климент и светския Домета били поверени един на друг.

[Й. Табов]

Въпросът за ролята на главата на Българската църква (в южните части на Б-я, Българското отечество, а не Преславската/Загорска патриаршия) е много важен и има отношение към проблема за Юстиниана Прима.

Нека да оставим хапливите подмятания.

В том 3 на История на България (стр. 44 според моите записки) пише, че главата на Охридската Архиепископия е изпълнявал функции на съдия и е разполагал с военна сила (това е за 11 век). Съмнително е, че тези привилегии са му били дадени от Цариград – като имаме предвид отношението на Патриаршията към Архиепископията по онова време. Най-вероятно те са били потвърдени в комплект с всичките му функции от Василий ІІ. И са били продукт на стара традиция.

Защото св. Климент е бил епископ преди Борис да му възложи „да надзирава” третия дял (защо само третия?). Какво значи в тази ситуация „да надзирава”, ако това не надхвърля обичайните епископски функции?

И най-важното: разполагал е с военна сила!

Сега нямам под ръка том 3 – там вероятно има препратка към изворите.

Апропо, Ришельо се е намесвал в светските дела.

[T.Jonchev]

Защото св. Климент е бил епископ преди Борис да му възложи „да надзирава” третия дял

Климент е епископ от 893г. Няма начин Борис след това да му е възлагал да надзирава каквото и да е.

Апропо, Ришельо се е намесвал в светските дела.

Намесвал? Той е бил секретар на Кралския съвет 1616-1617 и негов председател 1624-1642г. и в тези си качества се е занимавал изцяло със светски дела. Но не защото е бил кардинал, това няма нищо общо.

[Incorrectus]

В том 3 на История на България (стр. 44 според моите записки) пише, че главата на Охридската Архиепископия е изпълнявал функции на съдия и е разполагал с военна сила (това е за 11 век).

Там наистина пише (стр. 44), че Теофилакт е имал "право за някои простъпки да съди сам своите парици". Но не е уточнено по какви дела да ги съди - църковни или граждански. Препратка към историография или извор няма. Следователно с това нищо не се доказва.

Че е имал военна сила също пише и има препратки към: писмата на Теофилакт (Theophylactus Bulgariae ...Epistolae, col. 444, 445, 456 и др.); Литаврин, Болгария и Византия..., 240-241. Прерових писмата на Теофилакт и нищо не открих. Което не означава, че няма такова сведение. Аз не открих. Четох и Литаврин на указаните страници и нищо не открих по въпроса за военната сила.

Тази глава (стр. 44) е писана от П. Тивчев и за военната сила той пише, че нейната роля била да принуждава париците да работят и да плащат рента. "Без въоръжени отреди,...византийските феодали не биха били в състояние да накарат париците да работят...(пак там)". Тивчев споменава военната сила като правило за крепостите в региона и по онова време, а не специално като военна сила на архиепископа. Не ми се преписва сега целия цитат на Тивчев, но ако човек го прочете става ясно, че военната сила е била част от апарат за принуда, използван с такава цел, а не защото се е полагала по някакво правило на архиепископа. Затова се отказах да ровя подробно писмата, защото подозирам, че в тях Теофилакт е казал, че е имал на свое разположение военна сила, но не вярвам да е казал, че по закон (кой?) архиепископът има право на такава, за да заключим, че е имал и светска власт.

Най-вероятно те са били потвърдени...от Василий II

В грамотите на Василий също нищо не се открива по въпроса.

[КГ125]

Относно военната сила - имаме всъщност само интерпретацията на един историк, която всъщност представлява предположение - без военна сила не можело да се управлява власт. Еми всяко съдебно решение малко или много се изпълняв със сила, но тя още не е военна, ами полицейска.

[Й. Табов]

Благодаря за намерените сведения.

Ще направя кратък коментар; първо ще заменя може би неудачния термин „власт” с по-мекия „функции”.

От писаното по-горе става ясно, че епископи са имали светски (т.е. нерелигиозни) обществени функции – да съдят парици, евентуално да се разпореждат на войници. Нещо повече, такива функции са имали Охридски (архи)епископи. Затова априорното предположение, че архиепископите не е можело да имат светски (нерелигиозни) обществени функции не е вярно.

Сега да се върнем към сведението от Дюканжовия списък. То е кратко; в първата му част се казва, че св. Климент станал епископ; към това авторът на сведението добавя само още едно нещо (и значи според него важно, имащо значение): че Борис „натоварил” Климент „да надзирава” третия дял и т.н. Едва ли Борис е повторил на Климент за епископските му функции и едва ли му е давал религиозни наставления и заръки; авторът на сведението едва ли би включил такова нещо в съвсем краткия текст. „Да надзирава” е естествено да се тълкува с нещо като „губернаторска” функция: да следи спазват ли се законите. Какво е трябвало да прави ако нещо не е на ред? Не знаем точно, но „да надзирава” предполага някаква реакция: да даде някакви разпореждания, да уведоми царя и т.н.

[Incorrectus]

От писаното по-горе става ясно, че епископи са имали светски (т.е. нерелигиозни) обществени функции – да съдят парици, евентуално да се разпореждат на войници.

Сега да се върнем към сведението от Дюканжовия списък...

Това не става ясно от моите цитати. Вече казах, че в разисквания текст "не е уточнено по какви дела да ги съди - църковни или граждански". Самият Тивчев пише (стр. 44): "Трябва да се отбележи обаче, че централната власт не се отказвала напълно от своите права да се намесва като решаващ съдебен орган...". Очевидно кой е решаващият орган, според автора. Затова казвам, че от моите цитати не става ясна вашата хипотеза.

Този списък няма да даде никаква изясняваща информация. Безсмислено е да се гадае по една дума само. Но ето по-определена информация от Теофилакт:

предал блажения Климент на Домета или по-скоро Домета на Климент, а още по-точно да кажем, предал ги един на друг: единия като послушен във всичко, а другия - да си служи с първия като с помощник при решенията си

http://www.promacedonia.org/bugarash/ko/teofilakt2.html#XVI

Красноречиво сведение. Характерно за онова време отношение между двете власти. В което сведение не се съдържа доказателство за вашата хипотеза. В противен случай Домета е напълно излишен.

Не знаем точно, но „да надзирава” предполага някаква реакция: да даде някакви разпореждания, да уведоми царя и т.н.

От арбитражен характер, както пише Снегаров. Като учен - божи човек.

[T.Jonchev]

С текста "предал блажения Климент на Домета или по-скоро Домета на Климент, а още по-точно да кажем, предал ги един на друг: единия като послушен във всичко, а другия - да си служи с първия като с помощник при решенията си" Теофилакт Охридски представя в действие т.нар. симфония между светска и църковна власт.

Светска власт в региона на т.нар. византийска икумена епископите нямат, в т.ч. и в България - нека не се смесва светската власт с т.нар. частичен съдебен имунитет, притежаван от някои манастири например, но в съвършено друг исторически период. Охридската архиепископия е екстраординерна катедра, създадена от светската власт, която не може да бъде сравнявана с банална епископия. Както самата Константинополска патриаршия и тя е разполагала със значителни прерогативи, но не и в ущърб на светската власт.

Освен това Климент никога не е бил архиепископ, а обикновен епископ. По негово време в българските предели има само един архиепископ - шефът на автокефалната българска църква, чиято резиденция първоначално вероятно е Дръстър, а след това - Преслав.

[Galahad]

Архиепископът има зависими селяни, наричани парици. като всеки феодал с феодален имунитет и привилегии, той е имал право да правораздава между тях.

Като църковен глава е имал право да правораздава в духовните дела по отношение на духовенството - снемане на епископи, разпопване и т.н.

Наред с това като духовник е можел да налага религиозни наказания - епитимии.

Освен това, тъй като семейното право било в ръцете на църквата, то духовенството правораздавало по бракоразводни дела - така е било и у нас до "светлата" дата.

Военно-административния управител, т.е. комита е ръководел военната част от областта, занимавал се е със събиране на данъци и т.н. Като феодал е имал права над собствените си зависими селяни.

[Incorrectus]

Архиепископът има зависими селяни, наричани парици. като всеки феодал с феодален имунитет и привилегии, той е имал право да правораздава между тях.

Военно-административния управител, т.е. комита е ръководел военната част от областта, занимавал се е със събиране на данъци и т.н. Като феодал е имал права над собствените си зависими селяни.

Това вече беше говорено, но не видях някой да опровергава цитирания Снегаров. Как правораздаваш, когато прилагането на присъдата "се предоставяло на добрата воля на самите тъжители"?

Рѣшенията му по граждански дѣла сѫ немали сами по себе си принудителната сила на свѣтския сѫдъ, а сѫ имали само арбитраженъ характеръ и прилагането имъ се прѣдоставяло на добрата воля на самитѣ тѫжители...

http://macedonia.kro...s/is_2_9_5.html

Лично аз не бих нарекъл нито архиепископа, нито комитата феодали. Ако този термин се среща в мои мнения, то е като цитат.

[КГ125]

Всъщност епископският съд си е пълноценен гражданско правен съд. Решенията му не са налагани с военна сила, поради простата причина, че тогава никой не е противоречал на църквата. А самото изпълнение е ставало с механизмите на обичайното право - самата общност го е налагала, с волята на авторитетите, а над тях е авторитета на църквата. Де ще ходиш, че няма да изпълняваш - владиката каза, старците и първенците гледат.

Редактирано Септември 28, 2014 от КГ125

[Incorrectus]

Всъщност епископският съд си е пълноценен гражданско правен съд. Решенията му не са налагани с военна сила, поради простата причина, че тогава никой не е противоречал на църквата. А самото изпълнение е ставало с механизмите на обичайното право - самата общност го е налагала, с волята на авторитетите, а над тях е авторитета на църквата. Де ще ходиш, че няма да изпълняваш - владиката каза, старците и първенците гледат.

А как опровергавате писаното от И. Снегаров - извор, цитат? Бих прочел с интерес опровержение на конкретното изречение на И. Снегаров.

Мнозина са противоречали на църквата. Ако никой не е противоречал, то тогава светска власт е църквата, а не царят. Еретиците по българските земи ги има от времето на цар Петър. Съборите срещу тях ги свиква царят и той заповядва да им дамгосат лицата, както е в случая с Кирил Босота и неговият ученик Стефан. Което не би се случило без намеса на фактическа физическа сила - в разпореждане на царя, а не на духовника. Има също така примери за имунитет, при които на епископи е забранено дори да стъпват в определени имоти, да не говорим за разпореждане с тях и живеещите в тях. Какъвто е случаят с владиката Павел от сигилия на А. Слав. Където става въпрос дори не за миряни, а за манастир. Освен това показателен е фактът, че папите и патриарсите са предпочитали да се разговарят по църковни въпроси не с духовни лица, а с българските владетели.

Въпросът беше имал ли е или е нямал светска власт Климент Охридски. Че е имал право на съдопроизводство, ясно. Но че църковният съд е бил върховна съдебна инстанция, щом никой не е противоречал на църквата, това подлежи на доказване. В крайна сметка нямаме основания да приравняваме църковния и светския съд като напълно равностойни в средновековното българско общество.

[КГ125]

Не виждам нужда от опровержение, по-скоро от уточнение. Снегаров пише, че църковните съдебни решения не са били налагани със сила от църквата. И днес съдебните решение не се налагат със сила от съда, а от други органи.

Никой от нормалните членове на обществото, от мнозинството, не е оспорвал волята на владиците. Средновековното общество съдържа по-малко иституции от модерното, а в неговите локални общности доминира обичайното право. И именно църковния съд се "вписва" в обичайното право. Последното е основано на обичая което е "правило със съзнание за необходимост". Именно в това съзнание за необходимост е ключът. сАрбитрите в обичайното право са местните авторитети, но ако църквата не е най-големият сред тях - кой е?

Иначе ереси, спорове а светската власт със църкваа - това е отклонение, това не е правило. И естествено че по еретическите въпроси църквата ще търси и ще има съдействието на светската власт и царя, особено когато иде реч за отричане именно на авторитета й и за разрушитлените за обществените структури ереси.

[Incorrectus]

Не виждам нужда от опровержение, по-скоро от уточнение. Снегаров пише, че църковните съдебни решения не са били налагани със сила от църквата. И днес съдебните решение не се налагат със сила от съда, а от други органи.

Никой от нормалните членове на обществото, от мнозинството, не е оспорвал волята на владиците. Средновековното общество съдържа по-малко иституции от модерното, а в неговите локални общности доминира обичайното право. И именно църковния съд се "вписва" в обичайното право. Последното е основано на обичая което е "правило със съзнание за необходимост". Именно в това съзнание за необходимост е ключът. сАрбитрите в обичайното право са местните авторитети, но ако църквата не е най-големият сред тях - кой е?

Пише, че не са имали принудителната сила на светския съд. Ясно е кой съд е бил по-авторитетен, според Снегаров.

Християнският съд не се вписва в българското обичайно право, именно защото е християнски. Има извори, от които се знае, че княз Борис не е бил наясно с християнското съдопроизводство и е питал за него. Християнството наскоро е наложено в България, поради което не е обичайно, да не говорим за неговото съдопроизводство. Което е копирано от Византия и след години или векове се превръща в обичайно, но не и по времето на Климент Охридски.