Доброниране на М4 Шерман

[piston79]

Много си написал, но за съжаление много малко си осмислил от това което другите са написали. Никой не е обяснявал че Т-34 е неуязвим. Нито за някаква чудо маневра, която го прави такъв. Говорим за елементарна геометрия, ако не разбираш какво ти пишем, върни се в училище да си доучиш. Пак да ти дообясня, че май от първия път не четеш. Тази геометрия означава, че германците могат да стрелят по шърмъна под екстремни ъгли, докато руснаците ще трябва да изчакат да се приближат и да отворят борда си под по-благоприятен ъгъл. В примера който ти самия си пуснал е показана ситуация в която има 17 сантиметра цепнатина в бронята, но нищо повече. (или може би имаш проблем с очите и не си забелязал думите: Снаряд рикошетировал.) 10 килограмовия снаряд с 60-те си грама експлозив експлодира някъде в страни от танка, а не зад бронята. Запомни, това не ти е някаква си компютърна игра в която като има дупка в бронята танка автоматично е унищожен. За да бъде унищожен танка трябва не просто да се сцепи бронята, но и вътре в танка да навлязат високоенергийни шрапнели. А как да ти кажа, не е нужно да си гений за да схванеш че има разлика в експлодирането на 10 килограмов снаряд фрагментиран от 60 грама експлозив, от отделянето на 2-3 парчета от бронята по време на нейното сцепване. Така че примера който си дал е очеваден пример за сценарий при който Т-34 може да понесе пряко попадение от германски 88мм бронебоен снаряд и да не загуби боеспособност.

И второ, също така не се изисква особена гениалност за да схванеш че ако този сценарий е възможен за 45мм наклонена броня, той е невъзможен за 39мм права броня. Така че при същите условия зад бронята на шърмъна влиза 10 килограма закалена стомана, която се превръща във високоенергийни шрапнели под действието на 60 грама бризантен експлозив. При този сценарий не съм сигурен дали някой от екипажа въобще би оцелял. А танка още веднъж получава заслужено прякора си ронсън.

Седя си и се опитвам да си представя колко боеспособен е Т-34 с поцепен корпус, с надупчения си от шрапнели от собствената си бронировка екипаж, разбити призми/мерници, какъв ли би бил ефекта ако получи второ попадение? Не ни отговори какво значи "пролом в броне", а дали си спомняш, че това е на 1500 метра дистанция???? Нека заедно да погледнем статистиката, която полковник Игумнов е бил така добър да обобщи:

или

Както се вижда, над 90 % от стрелбите са реализирани на дистанция до 1000 метра (това важи както за 75 мм, така и за 88 мм оръдия). На мен ми се струва, че дори да направи челна стойка, Т-34 няма никакъв шанс, Ангелмр, ти какво мислиш по въпроса?

Ти нещо май се шегуваш с нас? При сценарий свързан с проникване на 88мм снаряд зад бронята ще ни говориш за разположение на мунициите??? Ако щеш вярвай, но където и да са разположени мунициите и резервоарите, в този сценарий се палят и гърмят. Пак да повторя 60 грама експлозив по-мощен от тротила и няколко хиляди джаула кинетична енергия под формата на високоенергийни шрапнели и удърна вълна в следствие на преминаването им през въздуха.

За коя мишена говориш, Т-34/85 или М4 76 мм?

Може би се повтарям, но не е нужно човек да е гений за да схване че не обясняваме как Т-34 е неуязвим. Обясняваме ти просто че е по-малко уязвим от шърмъна, ама не увира тази глава...

Напротив, съгласен съм, не съм съгласен с това, че т-34 е много по-.... танк от М4. Иначе да - Т-34 е по-малко уязвим за калибрите до 50 мм, конкретно за подкалибрените боеприпаси.....

Хайде пак да повторя това за уроците по геометрия и четенето поне на примерите които самия ти даваш. Не 75мм, ти лично си дал пример как Т-34 оцелява след попадения не 88мм снаряд!!!

...както съм дал пример за това, че 75 мм снаряд на Пантерата е по-пробивен от 88 мм снаряд на Тигър, но това умишлено го пропускаш, както и факта, че на същата дистанция 88 мм снаряд дупчи куполата челно....

Какво искаш да докажеш с този довод? Освен че танкистите не са разчитали на вероятността за рикушет естествено. Нямаше да преживеят войната, ако разчитаха само на такива фактори.

... че на дистанции под 1 км ако ще на челна стойка да застанеш с Т-34 е все тая.... Както и с М4!

Ще ми се изприщят пръстите да пиша едно и също. Да, това е така, при оптимални ъгли на попадение. Потретвам съвета ми за училището и геометрията.

Нещо като доказателства ще приведеш ли? Колко пъти да ти обяснявам, че при Т-34 дори непробивните (т.е. попаденията по допирателна) са достатъчно опасни? Не го казвам аз, а хора, които са воювали....

Не знам за зазубрени клишета, но от твоя страна не забелязах дори наченки за мислене, само повторение на цитати за някакви неуязвими разположения на снарядите и тоталната неспособност да схванеш че за едно танково оръдие съществуват и други параметри освен бронебойността. Извини ме за критиката, но ти липсва способността за критична оценка на информацията. Забелязваш само нещата които ти се струва че потвърждават твоята теза, но дори и тях не си в състояние да осмислиш, защото често именно те потвърждават обратната теза.

Поне подкрепям неосмислените си тези с доказателства, нещо, което напълно липсва и при теб. Само в изкривената призма на съзнанието си ти възприемаш тези доказателства като потвърждаващи обратното.... Последният пример е със 88 мм рикоширал снаряд, дори не си представяш какво означава това въпреки описанието на пораженията.... Най-елементарно си представяш, че като в компютърна игра след като снарядът не е вътре, значи всичко е ток и жици.... Незнам как да ти дам някаква идея на какво е равносилно това, може би на катастрофа с автомобил, дали можеш да шофираш след това, дали автомобила ти ще е в състояние да се движи? Неслучайно преди време питах защо като бензина е толкова опасен има коли на бензин? Дали, когато катастрофират се взривяват внезапно и мощно?

Поредното потвърждение че сам не четеш какви доводи даваш. Ти сам пускаш данни че шърмъна се пробива от забележимо по-малка дистанция (в един от случаите разликата е 4 пъти) от Т-34-85 (въпреки че има един или два случая за обратното)...

Не и в челна проекция, там се оказва по-устойчив от Т-34.....

1. не, не е!!! От къде ти хрумна тази глупост не разбирам.

2. Да, това е най-голямото предимство на шърмъна.

1. От тестовете в Югославия 1960 и в СССР 16-17 години по-рано... Ти имаш ли доказателство за обратното? Като гледам - май не!

2, Добро оръжие е.... Мисля, че още се ползва....

Забравил си едно много голямо предимство на Т-34. Борда му е почти толкова защитен, колкото и челната проекция. Докато шърмъна се пробива от къде каквото го види, включително неспециализирани полеви оръдия с малък калибър и противотанкови пушки при добро попадение.

Така е.... Това дава между 0,56 и 5 процента по-голяма издръжливост за Т-34 след 1943 година... :D

Редактирано 15, 2015 от piston79

[КГ125]

Ако всичко това беше така, създателите на Т 34 щяха да бъдат разстреляни.

[piston79]

Ако всичко това беше така, създателите на Т 34 щяха да бъдат разстреляни.

Главният конструктор умира по време на изпитанията. Освен това в началото на войната танкър си е добре защитен с/у 37 мм и 50 мм оръдия.

Редактирано 16, 2015 от piston79

[ABBEY18]

Главният конструктор умира по време на изпитанията. Освен това в началото на войната танкър си е добре защитен с/у 37 мм и 50 мм оръдия.

По време на кои изпитания умира главния конструктор? Кой период разбираш като "началото на войната"? Коя война имаш в предвид?

Ако говориш за Кошкин, най-вероятно говориш за него, то той умира 1940 г., на докато умре(от болест) творението му вече е участвало в бойни действия.

[КГ125]

И е изпитвано и стреляно на полигоните...

[piston79]

По време на кои изпитания умира главния конструктор? Кой период разбираш като "началото на войната"? Коя война имаш в предвид?

1. На пробега Харков - Москва, при отстраняване на повреда се простудява и по-късно умира.

2, До 1943.

3, Познай от три пъти...

Ако говориш за Кошкин, най-вероятно говориш за него, то той умира 1940 г., на докато умре(от болест) творението му вече е участвало в бойни действия.

Нима? Къде? В колко бройки? Кои военни части са въоръжени с него?

[angelmr]

Седя си и се опитвам да си представя колко боеспособен е Т-34 с поцепен корпус, с надупчения си от шрапнели от собствената си бронировка екипаж, разбити призми/мерници, какъв ли би бил ефекта ако получи второ попадение? Не ни отговори какво значи "пролом в броне", а дали си спомняш, че това е на 1500 метра дистанция???? Нека заедно да погледнем статистиката, която полковник Игумнов е бил така добър да обобщи:

Добре де извинявай, но наистина ли така разсъждава, без елементарни познания по физика? Поне закона за запазване на импулса чел ли си? За какви разбити мерници говориш? Или си от хората които вярват на холивудските филми в които като уцелиш някого, той хвръква 10 метра назад. Сумарния импулс, който получава танка в следствие на попадението е пренебрежимо малък. Ако беше толкова голям, че да се трошат мерници, мерници щяха да се трошат и на изстрелващия танк! За какъв надупчен от шрапнели екипаж пишеш? Ти въобще прочетели за какво поражение става дума? Цифром 17cm, словом седемнадесет сантиметра цепнатина. От тази цепнатина могат да се образуват 2-3 шрапнела достатъчно големи за да поразят член на екипажа или критичен компонент в танка. Дали ЩЕ поразят член на екипажа е малко като руска рулетка. Но предвид обема в танка, много по-вероятно е екипажа да се размине или без драскотина, или с малки повръхностни рани в следствие на някой евентуален дребен фрагмент, или вторичен-третичен рикушет.

А какво ще стане с танка ако и дали танка ще получи второ попадение е друг въпрос. Но докато или ако въобще получи второ попадение, танка не губи боеспособност. Отделен е въпроса, че след такова попадение вероятно екипажа ще го напусне за всеки случай. Но вечерта ще се върне и ще си го прибере, а след минимални поправки ще го ползва пак (освен ако руснаците не са в сериозно отстъпление като през 41-ва, тогава ще го приберат германците ще го поправят и ще го ползват те). Като междувременно руснаците ще регистрират загуба, а германците победа. Така се постигат фантастичните статистики на бойното използване, просто руските танкове са унищожавани по няколко пъти всеки.

или

Както се вижда, над 90 % от стрелбите са реализирани на дистанция до 1000 метра (това важи както за 75 мм, така и за 88 мм оръдия). На мен ми се струва, че дори да направи челна стойка, Т-34 няма никакъв шанс, Ангелмр, ти какво мислиш по въпроса?

Да, така е. Статистически малко вероятно е да се получи ситуация в която Т-34 да се спаси от 88мм снаряд. Но статистически 88мм оръдия са много много малка част от противотанковите средства на германците. Не просто преобладаващата, доминиращата част от оръдията с труд пробиват на 1000 метра при идеален ъгъл (по твоята статистика пределната дистанция е 1200 метра). При ъгъл идеален за танка (стандартния случай при атака) германците ще трявба да чакат Т-34 да се приближи на примерно 500 метра за да пробият с подкалибрен, или просто да обстрелват сватбарската и да се надяват случайно да поразят капана за снаряди или някое друго миниатюрно слабо място. В контраст с шърмъна където площа уязвима за този калибър и тази дистанция е поне с един порядък по-голяма. .

За коя мишена говориш, Т-34/85 или М4 76 мм?

И двата. Това не ти е 16 грамовия фишек в 75мм оръдия, или изцяло кинетичните американски снаряди. Макар че ако ползва подкалибрен и поражението е в резервоарите на Т-34, шансовете на руския екипаж са по-големи заради абсорбирането на вторичните шрапнели от бронята. Или ако е кумулативен заради добрата геометрия на руската броня е много вероятно кумулативната струя въобще да не задейства, а да се плъзне по бронята, което при шърмъна ще се получи само ако попадението е в челната броня, борда си остава хартиен.

Напротив, съгласен съм, не съм съгласен с това, че т-34 е много по-.... танк от М4. Иначе да - Т-34 е по-малко уязвим за калибрите до 50 мм, конкретно за подкалибрените боеприпаси.....

Ами предвид че танка е малко по-малко уязвим при стрелба на големи дистанции от М4 (включително и от появяващите се масово в този етап пехотни противотанкови средства с кумулативни снаряди), предвид че има почти двойно по-голяма огнева мощ и предвид сериозното предимство в мобилността и автономността, определено Т-34 е много по-танк от М4.

...както съм дал пример за това, че 75 мм снаряд на Пантерата е по-пробивен от 88 мм снаряд на Тигър, но това умишлено го пропускаш, както и факта, че на същата дистанция 88 мм снаряд дупчи куполата челно....

... че на дистанции под 1 км ако ще на челна стойка да застанеш с Т-34 е все тая.... Както и с М4!

Но челната площ на купола е много малка. А по време на цялата война на всички фронтове има всичко на всичко 1350 88Л56 и малко над 6000 75Л70. Всичко останало са деривати на КВК40, за които дистанциите на поражение са съвсем други и много по-малки. Като също така пропускаш че шанса за рикушет съществува и при малки дистанции, това си е просто късмет дължащ се на големия ъгъл на падане на снаряда. Което в борда на Т-34 е възможно, но в борда не М4 си е ненаучна фантастика.

Поне подкрепям неосмислените си тези с доказателства, нещо, което напълно липсва и при теб. Само в изкривената призма на съзнанието си ти възприемаш тези доказателства като потвърждаващи обратното.... Последният пример е със 88 мм рикоширал снаряд, дори не си представяш какво означава това въпреки описанието на пораженията.... Най-елементарно си представяш, че като в компютърна игра след като снарядът не е вътре, значи всичко е ток и жици.... Незнам как да ти дам някаква идея на какво е равносилно това, може би на катастрофа с автомобил, дали можеш да шофираш след това, дали автомобила ти ще е в състояние да се движи? Неслучайно преди време питах защо като бензина е толкова опасен има коли на бензин? Дали, когато катастрофират се взривяват внезапно и мощно?

Ти това сериозно ли???? Сподели колко имаш по физика? Да не би на стрелящия танк да му се троши оптиката, екипажа да става на желе, или да се разбиват механични компоненти? Запомни много добре, ако трябва прочети го няколко пъти. Стрелящия танк получава точно такъв импулс, колкото има снаряда на изхода от цевта. Което е поне с 10 или 20% повече от импулса който получава поразения танк. И поне 5 пъти повече от импулса който получава поразения танк при рикошет!

Само още една идея за мисъл. Помисли малко какъв процент от механичната енергия се преобразува в топлинна, какъв се дава като импулс на целта при преминаването през бронята (един жокер вземи предвид инерцията на 30-50 тонния танк, преди да смяташ ускорението което ще придобие в следствие на попадението) и какъв процент се разпределя по вътрешността на танка в следствие на пластична деформация. Сравнението ти с автомобилна катастрофа показва само непознаване на основни физични принципи. В реалността нещата са "малко" по-сложни.

Не и в челна проекция, там се оказва по-устойчив от Т-34.....

1. От тестовете в Югославия 1960 и в СССР 16-17 години по-рано... Ти имаш ли доказателство за обратното? Като гледам - май не!

Разликите в тестовете са пренебрежими. Предвид методиката (не са имали по десетина танка за всяка дистанция, които да обстрелват), числата следва да се приемат като ориентировъчни. Разлика впъти ще е съществена. Разлика от 100 метра на километър е в рамките на грешката на експеримента.

Проблема е че за да можеш да анализираш експериментални данни, трябва да си го правил някога. Което явно ти не си правил и за това бъркаш фундаментално. Има някои особености,но мисля че сега няма време да ти обяснявам всичко с подробности. Може би друг път.

Така е.... Това дава между 0,56 и 5 процента по-голяма издръжливост за Т-34 след 1943 година... :D

5% в сравнение с какво? Погледни пак горния параграф. Оценката на числови данни не е като да броиш дини. За да сравняваш трябва да имаш повтаряемост и равна база за сравнение.

Да разбирам ти си си внушил маниакално, че всичко над 75мм включително пробива бронята на двата танка на всякакви дистанции и всякакви ъгли, но елементарната физика показва че това е пълна глупост. Ако вкараш геометрията се вижда значима разлика именно при най-разпространения тип противотанково оръдие при германците, спрямо което М4 предоставя значително по-голяма уязвима площ при дистанции над средните. Което гарантирам ти щеше да видиш в статистиката, ако по едно и също време в едни и същи условия воюваха еднакъв брой шърмъни и Т-34-ки. Но понеже такова нещо не е ставало, статистиката е само удобен инструмент за илюстриране, докато тестовете и математическите изчисления са нещото, което показва реалността. Самия факт че едно от най-малко разпространените оръдия (88мм) в някои графи от твоята таблица води до поражения сравними с най-разпространеното (75мм kwk40), говори че Т-34 има добра защитеност спрямо масовите KWK40, и е трябвало да го обстрелват с редките 88мм зверове, за да го унищожават. Но човек трябва малко да мисли като чете данни...

Редактирано 17, 2015 от angelmr

[Frujin Assen]

Вуйчо ми е служил на Т-34-85 от войната. По негови думи много от танковете са били с дупки по бронята от германските оръжия.

[ABBEY18]

1. На пробега Харков - Москва, при отстраняване на повреда се простудява и по-късно умира.

2, До 1943.

3, Познай от три пъти...

Нима? Къде? В колко бройки? Кои военни части са въоръжени с него?

1, Не е вярно, той си е бил болен по него време и въпреки молбите на колегите си придружава танковете.

2. Какво става 43-та? Появява се М4, ли? Хитлер губи войната на 22-06-41, ако не ти е ясно. А е прието да се смята че първата фаза приключва с битката за Москва.

3. Ами не мога да позная, все пак има Зимна война, Полска бойна, Манджурска война, все през 39-та, как да се сетя за нещо което ще стане чак 41-ва?

Да. В белофинската. 50% от наличностите. ТК на ЛФ.

[piston79]

Добре де извинявай, но наистина ли така разсъждава, без елементарни познания по физика? Поне закона за запазване на импулса чел ли си? За какви разбити мерници говориш? Или си от хората които вярват на холивудските филми в които като уцелиш някого, той хвръква 10 метра назад. Сумарния импулс, който получава танка в следствие на попадението е пренебрежимо малък. Ако беше толкова голям, че да се трошат мерници, мерници щяха да се трошат и на изстрелващия танк! За какъв надупчен от шрапнели екипаж пишеш? Ти въобще прочетели за какво поражение става дума? Цифром 17cm, словом седемнадесет сантиметра цепнатина. От тази цепнатина могат да се образуват 2-3 шрапнела достатъчно големи за да поразят член на екипажа или критичен компонент в танка. Дали ЩЕ поразят член на екипажа е малко като руска рулетка. Но предвид обема в танка, много по-вероятно е екипажа да се размине или без драскотина, или с малки повръхностни рани в следствие на някой евентуален дребен фрагмент, или вторичен-третичен рикушет.

А какво ще стане с танка ако и дали танка ще получи второ попадение е друг въпрос. Но докато или ако въобще получи второ попадение, танка не губи боеспособност. Отделен е въпроса, че след такова попадение вероятно екипажа ще го напусне за всеки случай. Но вечерта ще се върне и ще си го прибере, а след минимални поправки ще го ползва пак (освен ако руснаците не са в сериозно отстъпление като през 41-ва, тогава ще го приберат германците ще го поправят и ще го ползват те). Като междувременно руснаците ще регистрират загуба, а германците победа. Така се постигат фантастичните статистики на бойното използване, просто руските танкове са унищожавани по няколко пъти всеки.

По твоята логика танковете не биха си нанасяли никаква вреда, доколкото никой не се разрушвава при изстрел, ерго, не се разрушава при попадение.... Сега вероятно ще цитираш и доказателства, как съветските танкисти радостно напредват срещу Вермахта с "пролом в броне" от само 17 сантиметра.... Чакам, мистър Исак Нютон! Е, тъпите германчета са изчаквали Т-34 да се сближи на под 1000 метра, за да и отвеят куполата, че такива като теб да останат без работа....

Д

а, така е. Статистически малко вероятно е да се получи ситуация в която Т-34 да се спаси от 88мм снаряд. Но статистически 88мм оръдия са много много малка част от противотанковите средства на германците. Не просто преобладаващата, доминиращата част от оръдията с труд пробиват на 1000 метра при идеален ъгъл (по твоята статистика пределната дистанция е 1200 метра). При ъгъл идеален за танка (стандартния случай при атака) германците ще трявба да чакат Т-34 да се приближи на примерно 500 метра за да пробият с подкалибрен, или просто да обстрелват сватбарската и да се надяват случайно да поразят капана за снаряди или някое друго миниатюрно слабо място. В контраст с шърмъна където площа уязвима за този калибър и тази дистанция е поне с един порядък по-голяма.

По-горе се вижда колко чакат и за двата най-масови ПТ калибъра.....

И двата. Това не ти е 16 грамовия фишек в 75мм оръдия, или изцяло кинетичните американски снаряди. Макар че ако ползва подкалибрен и поражението е в резервоарите на Т-34, шансовете на руския екипаж са по-големи заради абсорбирането на вторичните шрапнели от бронята. Или ако е кумулативен заради добрата геометрия на руската броня е много вероятно кумулативната струя въобще да не задейства, а да се плъзне по бронята, което при шърмъна ще се получи само ако попадението е в челната броня, борда си остава хартиен.

"Ако"-то е нещо, дето го правят децата и мирише.... Вече мисля установихме колко често се използват подкалибрени и колко често - калибрени бронебойни.... Или си мислиш, че СЛУЧАЙНО тъпите ам. конструктори решават да не ползват броня с висока твърдост? Или още по-тъпите немски конструктори, които правят "Пантера" със същото разпределение на бронировката, както при М4?...

Ами предвид че танка е малко по-малко уязвим при стрелба на големи дистанции от М4 (включително и от появяващите се масово в този етап пехотни противотанкови средства с кумулативни снаряди), предвид че има почти двойно по-голяма огнева мощ и предвид сериозното предимство в мобилността и автономността, определено Т-34 е много по-танк от М4.

1. "Малко по-малко..." не е достатъчно за "много по-..."

2, Ако визираш "Панцерфауст" и "Панцершрек", с оглед на траекторията, особено на първия, е все тая на какъв "ромб" е застанала целта

3, Ако Т-34 се сглобяваше в САЩ, вероятно щеше да си прав...

Но челната площ на купола е много малка. А по време на цялата война на всички фронтове има всичко на всичко 1350 88Л56 и малко над 6000 75Л70. Всичко останало са деривати на КВК40, за които дистанциите на поражение са съвсем други и много по-малки. Като също така пропускаш че шанса за рикушет съществува и при малки дистанции, това си е просто късмет дължащ се на големия ъгъл на падане на снаряда. Което в борда на Т-34 е възможно, но в борда не М4 си е ненаучна фантастика.

Т.е. от нас се очаква да вярваме, че тук:

са ползвали само 75 мм със 70 калибъра дължина?

Ти това сериозно ли???? Сподели колко имаш по физика? Да не би на стрелящия танк да му се троши оптиката, екипажа да става на желе, или да се разбиват механични компоненти? Запомни много добре, ако трябва прочети го няколко пъти. Стрелящия танк получава точно такъв импулс, колкото има снаряда на изхода от цевта. Което е поне с 10 или 20% повече от импулса който получава поразения танк. И поне 5 пъти повече от импулса който получава поразения танк при рикошет!

Само още една идея за мисъл. Помисли малко какъв процент от механичната енергия се преобразува в топлинна, какъв се дава като импулс на целта при преминаването през бронята (един жокер вземи предвид инерцията на 30-50 тонния танк, преди да смяташ ускорението което ще придобие в следствие на попадението) и какъв процент се разпределя по вътрешността на танка в следствие на пластична деформация. Сравнението ти с автомобилна катастрофа показва само непознаване на основни физични принципи. В реалността нещата са "малко" по-сложни.

Ето ти един урок по физика от танкистите на РККА:

«Броня - фигня, но танки наши быстры»

Разликите в тестовете са пренебрежими. Предвид методиката (не са имали по десетина танка за всяка дистанция, които да обстрелват), числата следва да се приемат като ориентировъчни. Разлика впъти ще е съществена. Разлика от 100 метра на километър е в рамките на грешката на експеримента.

Проблема е че за да можеш да анализираш експериментални данни, трябва да си го правил някога. Което явно ти не си правил и за това бъркаш фундаментално. Има някои особености,но мисля че сега няма време да ти обяснявам всичко с подробности. Може би друг път.

Отново удобно игнорираш заключенията, които самите руснаци правят при собствените си тестове, особено относно типа броня, както и фактът, че челният лист на М4 е по-дебел от този на Т-34 при същия и/или по голям наклон отколкото на Т-34.... Продължавай да вярваш в статистическата грешка....

5% в сравнение с какво? Погледни пак горния параграф. Оценката на числови данни не е като да броиш дини. За да сравняваш трябва да имаш повтаряемост и равна база за сравнение.

Да разбирам ти си си внушил маниакално, че всичко над 75мм включително пробива бронята на двата танка на всякакви дистанции и всякакви ъгли, но елементарната физика показва че това е пълна глупост. Ако вкараш геометрията се вижда значима разлика именно при най-разпространения тип противотанково оръдие при германците, спрямо което М4 предоставя значително по-голяма уязвима площ при дистанции над средните. Което гарантирам ти щеше да видиш в статистиката, ако по едно и също време в едни и същи условия воюваха еднакъв брой шърмъни и Т-34-ки. Но понеже такова нещо не е ставало, статистиката е само удобен инструмент за илюстриране, докато тестовете и математическите изчисления са нещото, което показва реалността. Самия факт че едно от най-малко разпространените оръдия (88мм) в някои графи от твоята таблица води до поражения сравними с най-разпространеното (75мм kwk40), говори че Т-34 има добра защитеност спрямо масовите KWK40, и е трябвало да го обстрелват с редките 88мм зверове, за да го унищожават. Но човек трябва малко да мисли като чете данни...

Дотук не видях едно смислено доказателство на това, че М4 има много по-голяма площ от т-34, вероятно това, че е с цели 37 см по-висок от Т-34/85 е нещото, което го прави много по-смотан танк? Или това, че е атакувал позициите на врага хлъзгайки се като в "Бързи и яростни", та да го взривяват по-лесно.... За твое огромно съжаление, чистата геометрия не помага особено в това да придобиеш представа как реално са се случвали нещата.....

Относно интерпретациите ти на статистиката, това, че една оръжейна система е произведена в по-малко бройки от друга, не означава, че не може на едно място от фронта да я има в повече бройки от друго (особено ако е монтирана на едни т.нар "тежки танкове", дето са събрани в едни отделни танкови батальони, дето са подчинение на едно главно командване, например... То е лесно да се сети човек, като погледне например загубите в графа "Фауст" и кога/в какви условия са най-големи..... Но какво знаят немските генерали за геометрията?

Понеже реалността и таковата.... , някой да каже колко за загубите на Т-34/85 през войната и от какво са загубени, че явно с тая неуязвимост към ПТ оръжия на германците, просто ми е чудно защо е трябвало да ги клепат по 20 на денонощие?.... Айде малко линкове и картинки, че луд на шарено се радва....

Вуйчо ми е служил на Т-34-85 от войната. По негови думи много от танковете са били с дупки по бронята от германските оръжия.

По-скоро с кръпки.... Към 1972 са били в Ямбол, дет се вика почти на първа линия, явно са смятали, че с такива неуязвими танкове ще сметем турците за нула време...

1, Не е вярно, той си е бил болен по него време и въпреки молбите на колегите си придружава танковете.

2. Какво става 43-та? Появява се М4, ли? Хитлер губи войната на 22-06-41, ако не ти е ясно. А е прието да се смята че първата фаза приключва с битката за Москва.

3. Ами не мога да позная, все пак има Зимна война, Полска бойна, Манджурска война, все през 39-та, как да се сетя за нещо което ще стане чак 41-ва?

Да. В белофинската. 50% от наличностите. ТК на ЛФ.

1, Без значение

2, М4 се появява по-рано. Относно темата за мен началото на войната е когато Вермахта минава на по-голям калибър, за да троши Т-34 и КВ-тата...

3, В кои от тия войни участва Т-34 и в колко бройки? Документи нещо, ала-бала или пак ще я караме на "вервайте ми"?

[ABBEY18]

1. Е, за някой е от значение.

2. По голям калибър сравнение с кой?Вермахта има всякакви калибри.

3. Като си отговориш на въпроса кои са белофините, ще разбереш коя е войната. Документи има, ама нали ти си по интернет изнамирането им, действай. Иначе бройките съм ти ги дал в твой стил: процент от неизвестно сещай се.

[piston79]

3. Като си отговориш на въпроса кои са белофините, ще разбереш коя е войната. Документи има, ама нали ти си по интернет изнамирането им, действай. Иначе бройките съм ти ги дал в твой стил: процент от неизвестно сещай се.

Т-34 ме участва във войната с Финландия 1939-1940.

[angelmr]

Относно интерпретациите ти на статистиката, това, че една оръжейна система е произведена в по-малко бройки от друга, не означава, че не може на едно място от фронта да я има в повече бройки от друго (особено ако е монтирана на едни т.нар "тежки танкове", дето са събрани в едни отделни танкови батальони, дето са подчинение на едно главно командване, например... То е лесно да се сети човек, като погледне например загубите в графа "Фауст" и кога/в какви условия са най-големи..... Но какво знаят немските генерали за геометрията?

Мислех да ти отговарям точка по точка, но този аргумент ме хвърли в тъча. Ако някой е толкова неадекватен, за да смята че в който и да е участък на фронта 88мм оръдия са били повече от 5-10% от наличните артилерийски системи (включително танкове и самоходни оръдия), то този човек трябва да бъде игнориран като трол.

[ABBEY18]

Сега трябва да си отговориш на въпроса за какво се създава едно оръжие, да си го имат или да участва във военни действия?Кога е приет на въоръжение Т-34? Кога е войната във Финландия? Какви танкови подразделения на РККА участват във войната? Какви видове танкове са включени в тези подразделения? И чак тогава да твърдиш че Т-34 НЕ участва във войната. Явно е че нямаш никакво понятие от военни действия, ама поне се помъчи да положиш малко мисловна дейност.

Мислех да ти отговарям точка по точка, но този аргумент ме хвърли в тъча. Ако някой е толкова неадекватен, за да смята че в който и да е участък на фронта 88мм оръдия са били повече от 5-10% от наличните артилерийски системи (включително танкове и самоходни оръдия), то този човек трябва да бъде игнориран като трол.

То поне да можеше да чете, може би щеше да прочете за последвалото след операция Цитадела голямо криене на танове наречени Тигър.....ама то задачата му не е ли да възхвали щатското оръжие. Щеше дори да знае че танк се унищожава и с авиация, щеше да знае какви нови авиобомби са използвани на Ил-2 във Курската битка срещу Тигрите. Нека си мисли че танк се унищожава само от танк. .все пак нали това му е идеята. Да клъвва от тук от там цитатчета и да ни обрисува мрачната картинка, че без помоща на САЩ нямаше да се победи във войната. Само че фактитеговорят друго. Как ще си обясним Ялтенската среща, защо Ялтенска, а не например Лондонска или Вашингтонска. Просто е ...подчинените отиват при началника, а не обратно.

[piston79]

Мислех да ти отговарям точка по точка, но този аргумент ме хвърли в тъча. Ако някой е толкова неадекватен, за да смята че в който и да е участък на фронта 88мм оръдия са били повече от 5-10% от наличните артилерийски системи (включително танкове и самоходни оръдия), то този човек трябва да бъде игнориран като трол.

Здравей!

In August of 1944, there were some 10704 Flak 18, 36 and 37 guns in service.

pre-war 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 Total 8.8 cm Flak 18/36/37 2,459 183 1,130 1,998 3,052 4,712 6,482 738 20,754

Към тях да добавим Pak 43 (около 2100) и тези на танковете и САУ - (1350 Тигър 1 + около 490 Тигър II) = 24 694 бройки

Сега PaK 40:

Production Statistics Month Inventory Wa A Fz In Losses Combat Other Export 1942 February 0 3 0 0 March 0 10 44 0 April 44 156 82 0 May 126 251 272 0 June 398 20 37 2 141 0 July 419 33 20 2 August 3 347 0 September 79 October 115 0 1 November 100 159 4 2 December 434 372 26 127 1943 January 3 337 314 28 73 February 490 525 86 64 8 March 1 368 480 520 37 14 61 April 1 789 525 430 33 0 64 May 2 122 592 621 92 124 68 June 2 571 621 604 7 25 July 3 143 700 620 251 304 25 August 3 457 662 659 288 174 42 September 3 769 676 439 183 0 131 October 3 894 841 762 197 64 95 November 3 5885 481 707 165 0 62 December 4 068 929 606 189 40 1944 January 4 449 897 922 321 304 52 February 4 968 785 801 545 0 147 March 5 077 871 817 491 0 24 April 5 373 909 970 109 214 82 May 6 137 948 907 458 0 183 June 6 406 966 843 116 20 96 July 7 014 930 877 902 344 47 August 6 908 730 896 1 136 74 163 September 6 498 918 1 014 643 826 0 October 4 8055 1 054 868 1 003 597 0 November 4 611 1 025 710 508 17 35 December 4 761 908 597 402 139 1945 January 4 817 102 703 296 15 February 5 209 270 258 756 168 0 March 4695 0 N/A April N/A May N/A Total - 20 001 19 170 9 274 794 1 385

+ около 9000 KWK 40 с 42 или над 48 калибъра дължина + още почти 6 000 "Пантери" + още около 2000 "Ягдпанцери", значи общо около 37 000,00 за цялата война

т.е. дори да приеме, че половината FLAK са в ПВО на Райха, то пак имаме около 14 000 88 мм към 37 000 75 мм, което никак не се доближава до твоите 10 %.... Косвено можем да видим, че през февруари 1945 327 тежки (88 мм), батареи са насочени за борба със съветските войски, което прави около 1308 оръдия или 21% от Въздушната защита на Райха (т.е около 6500 оръдия общо са чисто ПВО със сигурност по това време). Само няколко месеца по-рано е направена инвентаризация и само FLAK-овете са над 10 хиляди (от които примерно около 60% са в ПВО на Райха), т.е. имаме 4 хил. FLAK срещу 6,9 хил PAK 40 +3,3 хил. Панцер 4 и 5 (налични на всички фронтове към 11,1944) + 3 хил. на Щурмгешуц 3 и 4 (към 06,1944) т.е. към към 08,1944 година имаме 4 към 14 88 мм към 75 мм или 1/3 от оръдията са 88 мм....

Редактирано 18, 2015 от piston79

[piston79]

Сега трябва да си отговориш на въпроса за какво се създава едно оръжие, да си го имат или да участва във военни действия?Кога е приет на въоръжение Т-34? Кога е войната във Финландия? Какви танкови подразделения на РККА участват във войната? Какви видове танкове са включени в тези подразделения? И чак тогава да твърдиш че Т-34 НЕ участва във войната. Явно е че нямаш никакво понятие от военни действия, ама поне се помъчи да положиш малко мисловна дейност.

Т-34 не участва. Ако си на друго мнение, моля доказателства.

То поне да можеше да чете, може би щеше да прочете за последвалото след операция Цитадела голямо криене на танове наречени Тигър.....ама то задачата му не е ли да възхвали щатското оръжие. Щеше дори да знае че танк се унищожава и с авиация, щеше да знае какви нови авиобомби са използвани на Ил-2 във Курската битка срещу Тигрите. Нека си мисли че танк се унищожава само от танк. .все пак нали това му е идеята

Мда, естествено, но точно ИЛ-2 е мощно неефективен точно срещу танкове. Много по-добър щурмовик е "Тайфун" например или дори това:

Интервью с обер лейтенантом Отто Кариусом (2 рота 502 батальона тяжёлых танков)

01 Августа 1992 года интервьюер Уве Фейст (Uwe Feist)

Текст "Panzerkampfwagen TIGER" Uwe Feist& Bruce Culver Ryton Publications 1992

ВОПРОС: Как вы защищались от воздушных нападений русских?

ОТВЕТ: Я думаю, что все кто подвергался атаке с воздуха, не применял зенитный пулемёт MG. Нам казалось, что закрыть все люки это лучший вариант.

Още:

Interview: A. Drabkin

Translation to Russian: A. Pupynina

Transcription: V. Seleznev

Editing: S. Smolyakov

Could Sturmoviks destroy tanks?

Yes, with rockets. Honestly, they were imprecise. We had no losses from them, but they looked menacing. It was scary, but they did not hit.

Относно чудо-бомбите на ИЛ-2, те са ефективни твърде за кратко, докато германците почват да спазват дистанция

. Да клъвва от тук от там цитатчета и да ни обрисува мрачната картинка, че без помоща на САЩ нямаше да се победи във войната. Само че фактитеговорят друго. Как ще си обясним Ялтенската среща, защо Ялтенска, а не например Лондонска или Вашингтонска. Просто е ...подчинените отиват при началника, а не обратно.

Това си е за форум по алтернативна история или пенсионески клуб, няма общо с темата...

[ABBEY18]

Т-34 не участва. Ако си на друго мнение, моля доказателства.

Мда, естествено, но точно ИЛ-2 е мощно неефективен точно срещу танкове. Много по-добър щурмовик е "Тайфун" например или дори това:

Интервью с обер лейтенантом Отто Кариусом (2 рота 502 батальона тяжёлых танков)

01 Августа 1992 года интервьюер Уве Фейст (Uwe Feist)

Текст "Panzerkampfwagen TIGER" Uwe Feist& Bruce Culver Ryton Publications 1992

Още:

Interview: A. Drabkin

Translation to Russian: A. Pupynina

Transcription: V. Seleznev

Editing: S. Smolyakov

Относно чудо-бомбите на ИЛ-2, те са ефективни твърде за кратко, докато германците почват да спазват дистанция

Това си е за форум по алтернативна история или пенсионески клуб, няма общо с темата...

Доказателства? За това че ти не познаваш историята на РККА и въоръжението и, аз да ти давам доказателства.Стига смешки.

Иначе мога да ти дам доказателство: 7-а Армия, една от четирите армии участвали в конфликта. Защо точно нея? Защото тя по официални данни е напълно окомплектована отнесено към началото на войната. Та в тази армия официално има 9 стрелкови дивизии, 1 танков корпус и 3 танкови бригади. Намери перечените на армията и виж какво и се е числяло. Там са ти доказателствата за участието на КВ и Т-34 във войната.

Иначе има три версии за участието на Т-34 във Финландия:

1. Не е участвал(за общата публика незнайковци)

2, Учасвали са прототипите му А-20 и А32(полуинформираните)

3, Участвал е(вътрешно ползване)

Другите ти смешки и цитатчета, няма да коментирам, че излишно ще натоваря пенсионерската си същност.

Редактирано 19, 2015 от ABBEY18

[angelmr]

Здравей!

In August of 1944, there were some 10704 Flak 18, 36 and 37 guns in service.

pre-war 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 Total 8.8 cm Flak 18/36/37 2,459 183 1,130 1,998 3,052 4,712 6,482 738 20,754

Към тях да добавим Pak 43 (около 2100) и тези на танковете и САУ - (1350 Тигър 1 + около 490 Тигър II) = 24 694 бройки

Сега PaK 40:

Production Statistics Month Inventory Wa A Fz In Losses Combat Other Export 1942 February 0 3 0 0 March 0 10 44 0 April 44 156 82 0 May 126 251 272 0 June 398 20 37 2 141 0 July 419 33 20 2 August 3 347 0 September 79 October 115 0 1 November 100 159 4 2 December 434 372 26 127 1943 January 3 337 314 28 73 February 490 525 86 64 8 March 1 368 480 520 37 14 61 April 1 789 525 430 33 0 64 May 2 122 592 621 92 124 68 June 2 571 621 604 7 25 July 3 143 700 620 251 304 25 August 3 457 662 659 288 174 42 September 3 769 676 439 183 0 131 October 3 894 841 762 197 64 95 November 3 5885 481 707 165 0 62 December 4 068 929 606 189 40 1944 January 4 449 897 922 321 304 52 February 4 968 785 801 545 0 147 March 5 077 871 817 491 0 24 April 5 373 909 970 109 214 82 May 6 137 948 907 458 0 183 June 6 406 966 843 116 20 96 July 7 014 930 877 902 344 47 August 6 908 730 896 1 136 74 163 September 6 498 918 1 014 643 826 0 October 4 8055 1 054 868 1 003 597 0 November 4 611 1 025 710 508 17 35 December 4 761 908 597 402 139 1945 January 4 817 102 703 296 15 February 5 209 270 258 756 168 0 March 4695 0 N/A April N/A May N/A Total - 20 001 19 170 9 274 794 1 385

+ около 9000 KWK 40 с 42 или над 48 калибъра дължина + още почти 6 000 "Пантери" + още около 2000 "Ягдпанцери", значи общо около 37 000,00 за цялата война

т.е. дори да приеме, че половината FLAK са в ПВО на Райха, то пак имаме около 14 000 88 мм към 37 000 75 мм, което никак не се доближава до твоите 10 %.... Косвено можем да видим, че през февруари 1945 327 тежки (88 мм), батареи са насочени за борба със съветските войски, което прави около 1308 оръдия или 21% от Въздушната защита на Райха (т.е около 6500 оръдия общо са чисто ПВО със сигурност по това време). Само няколко месеца по-рано е направена инвентаризация и само FLAK-овете са над 10 хиляди (от които примерно около 60% са в ПВО на Райха), т.е. имаме 4 хил. FLAK срещу 6,9 хил PAK 40 +3,3 хил. Панцер 4 и 5 (налични на всички фронтове към 11,1944) + 3 хил. на Щурмгешуц 3 и 4 (към 06,1944) т.е. към към 08,1944 година имаме 4 към 14 88 мм към 75 мм или 1/3 от оръдията са 88 мм....

Няма чисто и нечисто ПВО. 88мм флак се използва изключително за ПВО, при това основно срещу многомоторни бомбардировачи и са разположени изключително на запад да отбиват атаките на съюзническата стратегическа авиация. Което не пречи да има бройки и на изток и в северна Африка. По изключение го използват срещу танкове, когато няма какво друго да ползват (в началото на войната страдат от хроничен недостиг на адекватни противотанкови средства). Ако беше виждал някога снимка на този тип оръдия (височина над 2 метра, изключително малко пригодно за бърза смяна на позицията, качено вместо на двуколесен лафет на четириколесна платформа, или дори без никаква колесна платформа, а на стационарна стойка, където е нужен голям кран за да го премести на камиона, а обикновено и без никакъв противокуршумен щит), щеше да се сетиш че не ще е да е причинило особено голям процент от пораженията по танковете, просто защото се позиционира в тила, или на неподвижни защитни позиции, а не на фронта и в офанзива! Така като ти чета писанията ми в главата ми изниква веселата картинка как германците бутат огромните 88мм чудовища в атака. Строили са няколко взвода пехотинци, които хващат оръдието, вдигат го във въздуха или като египетски роби го търкалят по отсечени дънери и преследват отстъпващите руснаци... Но да, в отчаянието си накрая използват всичко което им е останало, с това съм съгласен. Тук е логично че са свалили оръдия от ПВО и са ги прехвърлили към отбраната от сухопътни атаки, вероятно като въоръжение на бункери. Но добре да кажем че моите 10% са преувеличени. В реалността за момента ми е трудно да намеря данни колко точно от ПВО системите са използвани системно като противотанковеи, процента на око би трябвало да се движи между тези 5-10 и цитираните от теб 30% за финалната защита на Берлин, където вече се свалят и ПВО части за да подсилят сухопътната защита. Да кажем че са 30%. Та тези 30% според таблицата която си дал причиняват на един участък 71% от пораженията, на друг 64, на трети 52%, на четвърти 38, два се въртят около цитираната от теб цифра (29 и 26%) а само един е значително под нея (17%). За контраст, операциите преди появата на разни животни въоръжени с 88мм оръдия на фронта и когато пораженията от този калибър се дължат само на употребата на флак срещу танкове показват едва 3.4% загуби от този калибър. В преходния етап, когато тигри вече е имало, но са били нова екзотика, 7.8% от загубите за сталинградската операция, се дължат на 88мм оръдия, което е една добра илюстрация за междинни стойности. От числовите даннни лесно се стига до два извода. Първо пораженията които причиняват 88мм оръдия са непропорционално големи за броя им във войската (достигат до над 70% в някои участъци). И второ, монтирането им на мобилни бронирани шасита драстично повишава ефективността им в сравнение със използването им от четириколесните открити платформи (флак).

[piston79]

Доказателства? За това че ти не познаваш историята на РККА и въоръжението и, аз да ти давам доказателства.Стига смешки.

Иначе мога да ти дам доказателство: 7-а Армия, една от четирите армии участвали в конфликта. Защо точно нея? Защото тя по официални данни е напълно окомплектована отнесено към началото на войната. Та в тази армия официално има 9 стрелкови дивизии, 1 танков корпус и 3 танкови бригади. Намери перечените на армията и виж какво и се е числяло. Там са ти доказателствата за участието на КВ и Т-34 във войната.

Иначе има три версии за участието на Т-34 във Финландия:

1. Не е участвал(за общата публика незнайковци)

2, Учасвали са прототипите му А-20 и А32(полуинформираните)

3, Участвал е(вътрешно ползване)

Другите ти смешки и цитатчета, няма да коментирам, че излишно ще натоваря пенсионерската си същност.

Отново никакви доказателства.

[ABBEY18]

Това че те мързи да търсиш и/или си нямаш понятие що е то перечен не значи че не съм ти дал доказателства. Кой беше написъл че за него са важни референциите на края на рубриките в Уикипедия? Със сигурност беше ти. Дал съм ти номера на армията и къде да търсиш. Ако си мислиш че на готово ще ти го сервирам, няма как да се получи.

[piston79]

Това че те мързи да търсиш и/или си нямаш понятие що е то перечен не значи че не съм ти дал доказателства. Кой беше написъл че за него са важни референциите на края на рубриките в Уикипедия? Със сигурност беше ти. Дал съм ти номера на армията и къде да търсиш. Ако си мислиш че на готово ще ти го сервирам, няма как да се получи.

Пак не виждаме доказателства.... Модератора ли ги трие или някой го мързи?

[ABBEY18]

Пак не виждаме доказателства.... Модератора ли ги трие или някой го мързи?

Не, никой нищо не трие, просто ти тролиш. Намери 7-а Армия и ето този документ

може и този

прочети ги и ще имаш доказателства,аз няма да ти сервирам, казах го един път вече.

Интересен факт за теб би било например участието на КВ-2 във войната. Приет на въоръжение февруари 40-та и използван, а Т-34 въприки че е приет три месеца по-рано не е участвал. Та какво ислиш по това несъответствие?

[КГ125]

Защото Т34 е бил секретен.

[ABBEY18]

Е, не е бил секретен. Приет на въоръжение, с това и секретноста му пада.Плюс това е показан на парад, преди да влезе на въоръжение. Има война която се проточва, е как няма да го използват, Кое го прави по-специален от КВ-1 и КВ-2?Концепциите им са еднакви и на трите модела. Няма логика.

И това доказва че не винаги са нужни документи

[piston79]

Ако беше виждал някога снимка на този тип оръдия (височина над 2 метра, изключително малко пригодно за бърза смяна на позицията, качено вместо на двуколесен лафет на четириколесна платформа, или дори без никаква колесна платформа, а на стационарна стойка, където е нужен голям кран за да го премести на камиона, а обикновено и без никакъв противокуршумен щит), щеше да се сетиш че не ще е да е причинило особено голям процент от пораженията по танковете, просто защото се позиционира в тила, или на неподвижни защитни позиции, а не на фронта и в офанзива!

Нека оставим архивите да говорят....

Така като ти чета писанията ми в главата ми изниква веселата картинка как германците бутат огромните 88мм чудовища в атака. Строили са няколко взвода пехотинци, които хващат оръдието, вдигат го във въздуха или като египетски роби го търкалят по отсечени дънери и преследват отстъпващите руснаци... Но да, в отчаянието си накрая използват всичко което им е останало, с това съм съгласен.

Чудно ми е, като изцепиш някаква глупост, като по-горе, която лесно се опровергава с една снимка, после не ти ли е срамно? Да не говорим, че никой не търкаля оръдия по полето още от Наполеоновите войни.....

Много ниско ниво Angelmr, поне да беше цитирал някой физичен закон....

П.С. Тук може да видиш как ползват "кран" за да го местят :

http://www.lonesentry.com/manuals/88mm-antiaircraft-gun/operation-of-german-88-mm-gun.html

Тук е логично че са свалили оръдия от ПВО и са ги прехвърлили към отбраната от сухопътни атаки, вероятно като въоръжение на бункери. Но добре да кажем че моите 10% са преувеличени. В реалността за момента ми е трудно да намеря данни колко точно от ПВО системите са използвани системно като противотанковеи, процента на око би трябвало да се движи между тези 5-10 и цитираните от теб 30% за финалната защита на Берлин, където вече се свалят и ПВО части за да подсилят сухопътната защита. Да кажем че са 30%. Та тези 30% според таблицата която си дал причиняват на един участък 71% от пораженията, на друг 64, на трети 52%, на четвърти 38, два се въртят около цитираната от теб цифра (29 и 26%) а само един е значително под нея (17%). За контраст, операциите преди появата на разни животни въоръжени с 88мм оръдия на фронта и когато пораженията от този калибър се дължат само на употребата на флак срещу танкове показват едва 3.4% загуби от този калибър. В преходния етап, когато тигри вече е имало, но са били нова екзотика, 7.8% от загубите за сталинградската операция, се дължат на 88мм оръдия, което е една добра илюстрация за междинни стойности. От числовите даннни лесно се стига до два извода. Първо пораженията които причиняват 88мм оръдия са непропорционално големи за броя им във войската (достигат до над 70% в някои участъци). И второ, монтирането им на мобилни бронирани шасита драстично повишава ефективността им в сравнение със използването им от четириколесните открити платформи (флак).

Мда, тази част от поста ти има смисъл..... Това е една тема за анализ, която, обаче, не е по силите на нашего брата...

Все пак няколко забележки:

1. както сам каза, оръдието е високо, т.е. има висока мерна линия и целите влизат рано в прицела му, т.е. може да стреля на по-голяма дистанция.

2, Скорострелно е.

3, Предполага се, че се позиционира в танкоопасни направления.

Все пак такъв голям процент е необясним от гледна точка на това, че 75 мм системи са много по-разпространени и то в мобилните си варианти (късните Щуг и Панцер 4) както и голямото количество ПаК 40....

Така или иначе мисля за всички е ясно, че към края на войната М4 и Т-34 се налага да воюват в изключително тежки условия и фактът, че нито американците и руснаците се отказват от М4, нито руснаците от Т-34 показва, че двата танка няма от какво да бъдат заменени и са сравними по характеристики.