Иранските титли на ранносредновековните български владетели и сановници

[проф. Добрев]

Добрев някой някога да е приел Вашата позиция че "канасюбиги" е китайска титла?И някой тюркски хан някога да е носил?

Тази титла я носи тюркският изобщо и прабългарският в частност хан Омуртаг.

А иначе науката не е парламент, че да се гласува каквото и да е.

Който има истински интерес към Науката, или приема, или доказва обратното.

А ти можеш ли да посочиш публикация, в която се ревизира и отхвърля това мое обяснение?

[resavsky]

Говорим за някой друг извън Омуртаг.

П.П.Не виждам причина да ми говорите на "ти".В този форум си позволяват само приятелите ми.А Вие не сте такъв.

[Й. Табов]

А какво мислите за титлата "таг" ? Както е изписана в Омуртаг.

[resavsky]

А какво мислите за титлата "таг" ? Както е изписана в Омуртаг.

Смятате че е титла.Доказателства?

[Й. Табов]

Смятате че е титла.Доказателства?

Слагам цитат от руското издание на Тукидид. Писал съм го още преди 15-тина години в брошурата "Старите българи", а и на този форум го цитирам поне за трети път.

[kall]

А какво общо има Тукидид с древните българи, много голям ми се види времевият интервал...

[Perkūnas]

Само че и най големия тюрколог още не е обсянил отсъствието в Дунавска България на изконни тюркски титли като "шад","тудун","бей" и безброй други.Фактически няма титла зафиксирана в Тюркския хаганат да се среща в Дунавска България.Обратния пример също разбира се е налице - "канасюбиги","кавкан",ичъргубоил","багатур","таркан" - все титли които просто ги няма в Тюркския хаганат.Цялата тюркска хипотеза е един гигантски тюрлогювеч.

Всъщност единствените наименования, които се припокриват с онези в Монголия и Енисейските надписи, са таркан, боила и багатур. втората е чопната от гърците през Бактрия.

кана субиги според мен си остава е неясна по значение, въпреки че се срещат поотделно кана (в надписите) и субиг (по отношение на славянските вождове в арабски източник).

Ирански или индийски екзотики като шадапът, шад, шав/шах не се срещат въобще. Тибетското по произход ябгу също липсва. Т.е. няма доказателства за силна връзка на българите с локално-контактната зона Бактрия-Тибет-Синдзян-Монголия, които са влияли на Тюркския хаганат по време, когато българите са на съвсем друго място.

Докато таркан и багатур са дошли в България по праезикова линия.

[КГ125]

Слагам цитат от руското издание на Тукидид. Писал съм го още преди 15-тина години в брошурата "Старите българи", а и на този форум го цитирам поне за трети път.

Ако беше титла, нямаше да е единствена. Щяхме да имаме много таговци.

[Зитко]

Докато таркан и багатур са дошли в България по праезикова линия.

Какво означава едни титли да дойдат в България по праезикова линия?

Много пъти съм писал в аналогичните теми, че титлите, за които се води безкрайният спор дали са тюркски или ирански, се появяват в България по времето на Крум. Ето го надписът (т.нар. "Военна заповед от с. Маломирово" ), в който за пръв път са споменати някои от титлите:

" . . . . . . направих моя брат, а страте-

гът Лъв да бъде негов подчинен.

От Бероя до . . . Дултроини е пръв

ичиргу боилът Тук за дясната стра-

на, а стратезите Вардан и Яни (= Йоан)

негови подчинени. За лявата страна

на моята войска: за Анхиало, Де-

белт, Созопол, Ранули, е главатар

боилът капхан Иратаис, а Кордил

и Григора нему подчинени стратези."

(цитат от "Първобългарски надписи", Бешевлиев)

На базата на този автентичен извор може да поставим единствено тезата, че тези титли са въведени от Крум по модел, взаимстван от Аварския хаганат.

Редактирано 9, 2015 от Зитко

[makebulgar]

По времето на Крум се появяват надписите върху камък, а титлите сигурно са си били при българите и преди това. Напрактика е възможно Крум евентуално да е донесъл някоя друга титла от Панония, но няма как толкова лесно със една смяна на властта да се смени цялата титулатура и военна система. Все едно сега да вземем да сменим титлите-Генерал, Майор, Ефрейтор и други с разни китайски неразбираеми титли. Невъзможно е.

[resavsky]

Титлата на Омуртаг е изписана преди името му.Това е безспорно.А между другото има мнение че истиноското му име е Муртагон а Омуртаг се длъжи на грешен превод.

[Зитко]

По времето на Крум се появяват надписите върху камък, а титлите сигурно са си били при българите и преди това.

Надписите около Мадарския конник след Крум ли се появяват? А дали и кои титли са използвали българите преди Крум, това е предмет на фантастиката, защото историята борави само с извори и факти. Когато имаш факти и извори, лансираш съответните научни тези, а когато нямаш извори и факти - нямаш тези, но може да си дадеш полет на мисълта и да твориш в литературни жанрове като "исторически роман" или "фентъзи", тоест да станеш колега на Толкин.

Редактирано 9, 2015 от Зитко

[resavsky]

Темата защо масово се появяват каменните надписи по времето на Крум и Омуртаг е действително много интересна.може би порасналото самочуствие на българската държава след успехите над Авария и Византия.Преди Крум имаме един или два подобни надписа.

[Elemag]

И пак да си припомним нещо за титлите

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=8616&page=20#entry116376

Опит за сравнение на титулатурата при древните тюрки и древните българи

Общо и при тюрки и българи, е че титлите могат да се използват като заместители на името. При тюрките обаче, често освен титлата се използва и прозвище.

Разликите са, че титлите при тюрките са най-вече след името и много по-рядко преди името, докато при българите титлите са изключително преди името.

Абстрахирайки се от въпроса за самия произход на титлите, резултатите от сравнението са следните:

1. Титли срещащи се при тюрките, но непознати при българите:

Ябгу (Джабгу)
Шад
Буюрук
Тутук
Елтебер
Тудун
Чур (Чор)
Урунгу (Урингу)
Сенгун (Сегун)

2. Титли идентични при тюрки и българи:

Таркан (Тархан)
Боила (Буила)
Багатур (Багадур)

3. Титли имащи аналози при тюрките, но значително видоизменени при българите:

Канасубиги (Кан, Кана) - Каган (Кан, Канкан)
Канартикин - Тегин (тюрк. титла - престолонаследник)

Ичиргу (Ичиргу боила, Ичиргу колобър) - Ичреки (тюрк. – вътрешен; не е засвидетелствана като титла!)
Багаин - има известна близост с титлата Бег (Бек)(??) или с прозвището Бага (ако се превежда от древномонг. - малък??)

4. Титли срещащи се при българите, но не се срещащи при тюрките:

Кавхан
Колобър (Коловър)
Жупан (Жопан)
Копан (форма на Жопан?)
Чигот (Чигат)
Миник
Кандидат
Комит

5. Особени български титли (?) с неясен характер споменаващи се единично:

Маготин
Крон
Сампсис (Усампсис)
Книн
Ицвоклия

Общо:
9 титли при тюрките не се срещат при българите;
3 титли са идентични при тюрки и българи;
2 титли имат аналог при тюрките, но са видоизменени при българи;
2 титли са близки с тюркски (титли или думи), но нямат аналог при тюрките;
8 титли срещащи се при българи не се срещат при тюрките;
5 други титли (?), които не се срещат при тюрките;

[resavsky]

Таркан си е общоиранска титла откъдето вероятно е заемат тюрките.Боил - аз поне не знам да се среща при тюрките.Багатур си исарматско понятие и вероятно иранска заемка при тюрките.И нещо много важно - при тюрките титлата се изписва след името - пример Истеми хан.Сравнете го с Канасюбиги Омуртаг.

А ако се приеме че ичииргу боил е с тюркски произход и означава вътрешен боил остава въпроса защо точно "вътрешния боил" изпълнява най често дипломатически мисии.

[Й. Табов]

Всъщност единствените наименования, които се припокриват с онези в Монголия и Енисейските надписи, са таркан, боила и багатур. втората е чопната от гърците през Бактрия.

................

Докато таркан и багатур са дошли в България по праезикова линия.

Къде в изворите за българите се среща думата таркан ?

[resavsky]

Калутаркан,олгутаркан - не е като да няма.Наръшкия надпис да речем.

[Perkūnas]

Таркан си е общоиранска титла откъдето вероятно е заемат тюрките.Боил - аз поне не знам да се среща при тюрките.Багатур си исарматско понятие и вероятно иранска заемка при тюрките.И нещо много важно - при тюрките титлата се изписва след името - пример Истеми хан.Сравнете го с Канасюбиги Омуртаг.

А ако се приеме че ичииргу боил е с тюркски произход и означава вътрешен боил остава въпроса защо точно "вътрешния боил" изпълнява най често дипломатически мисии.

Това не е вярно. Нито едната, нито другата титла е позната в иранския свят, преди в него да се появят разни тюркоговорещи. Дори начинът на изписване на титлата в согдийски издава чуждия й, неирански произход.

Тюрк. таркан и монг. даруга(н) са китайски по произход.

Произходът на багатур е неясен (може и да е собствено тюркски), но със сигурност не е ирански.

Отново - различните форми на титлата в персийски, согдийски и.т.н. показват, че титлата не е иранска по произход.

В иранския свят са разпространени съвсем различни названия.

Аргументи а ла Петър Добрев като това, че при тюрките титлата се изписвала след името, са абсолютно несериозни, при положение, че дори в старобългарски има стотици случаи, когато титлата се изписва след името.

Някои ирански названия преминават в Тюркския хаганат като заемки в контактната зона Бактрия-Согд-Синдзян-Монголия като елтебер (от бактр.), шад (от согд.), шадапът (от пракрита), шав (от бактр. или хотан.), шах (от срперс.). Тези титли се срещат в надписи и документи, пряко свързани с тази контактна зона, и са напълно неизвестни в който и да е съвременен тюркски език (с изключение на шах, която е обаче част от персийското културно влияние).

Такива титли при българите изобщо няма. И няма как да има след като аварите и българите изобщо не са по тези територии по времето, когато такива названия се въвеждат в администрацията на хаганата.

Какво исках да кажа с "по праезикова линия"? Че едните названия са локални заемки, а други са част от езика и имат по-широка употреба (праезикова).

Например, таркан и багатур се срещат в България, а тези двете имат и употреба в най-различни езици, вкл. и в Сибир (Тува, Якутия). В Якутия тюркски хаганат никога не е имало. Тези названия са част от тюкския праезик, много преди да започнат контакти на тюрките от хаганата с иранското население в контактната зона Бактрия-Согд-Синдзян-Монголия и да се появят разните шахове, шадове и шадапъти по иранска мода. Тези названия са донесени от някакво тюркоезично население, което е стигнало до Кавказ и Балканите, но чиито контакти с Бактрия-Согд-Синдзян-Монголия са били минимални.

Това обяснява защо в Тюркския хаганат не се срещат комит или кандидат - това са наименования, свързани с латинския език и заети в локално контактната зона Балкани-ИРИ.

Редактирано 9, 2015 от Perkūnas

[resavsky]

Таркан не е иранска титла?Абсурд.

Редактирано 9, 2015 от resavsky

[Й. Табов]

Калутаркан,олгутаркан - не е като да няма.Наръшкия надпис да речем.

В Наръшкия надпис няма дума таркан, нито олгутаркан. има олгу тракану. Ако предпочитате, тракан, но не и таркан. А какво е тракан? Май си е европейска дума ...

[makebulgar]

Таркан и Багатур май от Индия идват или поне там имат логичен превод.

[resavsky]

"Таркан" си е индоевропейска дума и означава съдия.При тюрките е вторична заемка и означава лице освободено от данъци.

[resavsky]

Живко Войников беше направил специално изследване за "багатур" и достигна до извода че също е с индоевропейски произход.

[Perkūnas]

Живко Войников беше направил специално изследване за "багатур" и достигна до извода че също е с индоевропейски произход.

Живко Войников и Петър Добрев са такива езикови специалисти, че дори не знаят в коя литература да направят справка преди да изсипят самосвала с глупости.

[resavsky]

Напротив поне не твърдят че окончанията "ом" и "ем" са изконно тюркски.Аз ги ценя и двамата.