Прабългарите изглежда не са тюрки, в крайна сметка - антично днк.

[Elemag]

  On 5.09.2015 г. at 7:57, проф. Добрев said:

Това вече са абсолютни глупости, защото открай време всеки един българин, от мало до голямо, отлично знае, че прабългарите идват не от запад, а от изток, както и това, че те не са същото, каквото са съвременните българи. Тези две прабългаристични аксиоми са в основата и началото на нашето съществуване и развитие като българи, те са циментирани във фундамента на науката за българите във всичките й пластове и измерения и който си мисли, че може да промени всичко това, то той наистина има нужда от една доброжелателна терапия.

В заключение, народността не е биологична, а социална категория и с подобни ерзаци

тези псевдоучени не само, че не допринасят с нищо за изясняването произхода на прабългарите,

но и в никакъв случай не са в състояние да ревизират и отхвърлят дори и един-единствен,

най-незначителен постулат на световната наука Прабългаристика!!!

Професоре, явно не сте си сложил очилата, защото там пише Western Eurasian , това, че не само не четете правилно, но и не разбирате това понятие в генетичния му контекст подсказва, че вероятно това е първата статия свързана с генетика, която въобще сте прочел. Народността като социална категория, обаче има биологични носители, които имат генетична наследственост. Генетика се учи в училище в часовете по биология.

Прабългаристиката е наука, към която Вие нямате приноси, защото Вашите приноси са във фентъзи жанра наречен Болгаристика.

Иначе много постулати на тюркската теория са били оборвани дори тук на форумно ниво.

А някои от т.нар. "приноси" на тюрколозите са си направо за смях:

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=8616&p=89664

[проф. Добрев]

  On 5.09.2015 г. at 9:14, Elemag said:

Професоре, явно не сте си сложил очилата, защото там пише Western Eurasian , това, че не само не четете правилно, но и не разбирате това понятие в генетичния му контекст подсказва, че вероятно това е първата статия свързана с генетика, която въобще сте прочел. Народността като социална категория, обаче има биологични носители, които имат генетична наследственост. Генетика се учи в училище в часовете по биология.

  Цитирай

Тези тук са доста поскарани и с географията, защото от тук не става ясно в какво пространствено взаимоотношение се намират „European and Western Eurasian populations”!??

Разясни ми тогава откъде докъде е Европа и откъде докъде е Западна Евразия?

Народността като социална категория си има своя биологичен носител, но това е само нейният носител,

а самата тя е комплекс от признаци от антропологично, лингвистично и културологично естество.

Генетика се учи в училище, но методология на науката - в добрите философски факултети на университетите.

Тюркология в много ограничен обем се преподава и изучава на 2-3 места у нас, но Прабългаристика - никъде.

Затова ти препоръчвам да се поограмотиш малко по Прабългаристика от

моите книги и статии, както и от бележките ми тук.

Придобивайки някаква минимално-достатъчна методологична и прабългаристична грамотност,

ти вече ще може да знаеш, че меродавно-валидното решение на даден научен проблем е онова,

което е последно по време, т.е. моето.

Същевременно ще можеш и да забележиш, колко подробно-задълбочено аз подлагам на компаративистичен критичен анализ, ревизирам и отхвърлям всички предходни прочити и преводи на Надписа на Боила.

От сега нататък те може да представляват единствено и само историографски интерес и то за

много тесен кръг тюрколози изобщо или прабългаристи в частност.

Редактирано Септември 5, 2015 от проф. Добрев

[miroki]

Би следвало западна Евразия да е Европа, а източна Азия.

[Elemag]

Май някои хора не знаят какво е филогеография и я бъркат с географията.

  On 5.09.2015 г. at 9:56, проф. Добрев said:

Придобивайки някаква минимално-достатъчна методологична и прабългаристична грамотност,

ти вече ще може да знаеш, че меродавно-валидното решение на даден научен проблем е онова,

което е последно по време, т.е. моето.

Така е, но това важи само за Болгаристиката, не и в науката.

[kall]

Добрев обаче донякъде е прав, че народността е по-скоро социална и културна категория.

[КГ125]

По-скоро, но не съвсем. Особено пък през средновековието и по-рано, когато интегрирането е еднопосочно, безусловно и безапелационно в една посока и пратически евентуалните биологични разлики стават безпредметни.

[miroki]

  On 5.09.2015 г. at 15:11, kall said:

Добрев обаче донякъде е прав, че народността е по-скоро социална и културна категория.

И така да е, защо се е набутал и пише в тема за генетика?

[kall]

  On 6.09.2015 г. at 8:27, miroki said:

И така да е, защо се е набутал и пише в тема за генетика?

Това само един Добрев знае:-)

[проф. Добрев]

  On 6.09.2015 г. at 8:27, miroki said:

И така да е, защо се е набутал и пише в тема за генетика?

Не пиша за генетика, а за произхода на прабългарите според генетичните изследвания, каквато е и самата тема.

Генетичните изследвания безспорно имат своята роля и място в изясняването на някои по-частни и не толкова съществено-значими моменти от произхода на прабългарите, но само когато се правят от непредубедено-безпристрастни висококвалифицирани специалисти, а не от неграмотни сезонни ветропоказатели:

Генетичният код на българите според проф. Иво Кременски - шеф на

Националната генетична лаборатория

Откъде са дошли българите?

Преди 1500-2000 г. на мястото, където днес е България, е дошъл голям поток от хора - прабългарите. Ние сме славяни, но примесени с много българи.

Кажете още за гените ни – в проценти.

По генетични характеристики на митохондриалната ДНК пробите от мъже и жени, донесени от Памир много приличат на тези на българи, живеещи сега на нашата територия. Митохондриалната ДНК се предава само по женска линия. По генетични характеристики на митохондриалната ДНК българите почти не се различават от другите европейски популации. Най-честата хаплогрупа, преобладаваща при европейците – в 30 до 60 %, при българите е 54 %, 38-40 % при тези, които идват от Памир, по-точно Таджикистан, и много по-ниска при околното население на Таджикистан. Да не спекулираме, но би могло да се каже и въз основа на антропологични, езикови и археологически данни, че оттам произхожда една част от населението ни.

Въпросният генетичен маркер ЕМ78-алфа (който е на 7800 г. – б. а.) е открит и в Египет, у доста хора в Кипър, в Палестина.

Други маркери пък показват с кого сме се съвкуплявали преди 2 хилядолетия, по времето на Христос. Най-близки тогава са ни били румънците, гърците, сицилианците, тюрките. Днес езикът ни е славянски, но геномът ни е прабългарски.

Откъде идваме ние, българите, професор Кременски, знам, че вие правите изследвания за

формирането на съвременния ни генофонд?

В проучване за Европа и Близкия изток, в което участваха 128 центрове и лаборатории, включително и българските, и с участието на 12 000 мъже, се установи, че 21 на сто от съвременните български мъже носят генетични характеристики на хора, живели по нашите земи преди 7800 години. Т.е. много преди идването на славяни и прабългари. Като се направи родословното дърво на Европа, става ясно, че мъжете у нас имат сходни генетични характеристики с тези в съседните страни - Румъния, Македония, Турция, с Унгария дори, а се отличават от славяните. Тези 21 процента, които се намират в България и на Балканите, се срещат и в останалата част на Европа, макар и по-рядко. Това говори за балканския им произход.

Защо са отишли в Европа?

Има хипотеза, че по това време е било повишено нивото на Черно море, което ги е принудило да се преселят в централната част на Европа.

Откъде са дошли българите?

Доскоро си мислехме, че сме смесица от прабългари и славяни. Но при изследванията открихме, че 22 на сто от мъжете у нас носят генни характеристики на мъже, които са живели по тези земи преди около 7800 г. Те нямат нищо общо нито със славяните, нито с българите, нито с траките. Когато получим информация и за женската ДНК, ще можем да установим каква е генетичната история на българското население.

За първи път преди около 50 000 години съвременният човек е минал през територията на България. При международно изследване, проведено през 2005 година, по ДНК маркери на У-хромозомата се оказва, че съвременните мъже в България и тези на Балканския полуостров носят един генетичен вариант, който се е появил преди 7800 години. По това време тук, на нашата територия, вече е съществувало местно население, което е оставило характеристиките си, така че 21% от съвременните мъже в България са носители на тези генетични варианти. Това няма нищо общо с прабългарите и славяните, които много по-късно се заселват тук. Но и не означава, че не сме славяни, просто сме по-различни от другите. Включени в европейското родословно дърво по У-хромозомата, българите са близки до съседите – румънци, гърци, унгарци и по-малко до турците (т. нар. дунавска група), и относително отдалечени от славяните. Това може да се обясни със следните обстоятелства – от една страна, наличието на местно население и съществения принос на дошлите по-късно прабългари.

Международното ДНК изследване на съвременните мъже установи още една непозната характеристика на мъжете на Балканите.

Тези 12 800 мъже бяха свързани в родословно дърво, за да се види каква е близостта между отделните популации. Изненадата бе, че ако най-отляво е групата на славяните - руснаци, поляци, чехи, след това на западноевропейците и след това се появи една група, която я нарекохме Дунавска група - в нея са българите и румънците, тук са и българските турци, турците, гърците. В тази група се появяват и унгарците, които не са ни съседи. Изводът какъв е?!

Българската популация има един голям извънславянски принос. От една страна 21% местно население и един голям процент, който се е обособил, когато са дошли прабългарите.

Проф. Кременски, какво научаваме за себе си от тези изследвания?

Могат ли наистина гените да дадат достатъчно достоверна информация за произхода на даден народ?

Има две събития, които са интересни за нас в тези изследвания. Първото се е случило преди 7800 години. Оказва се, че по нашите земи, на това място, което днес наричаме Балкански полуостров, е възникнала някаква много стара популация. Оформила се е, оттук е тръгнала и се е разпространила в Европа. Точно това е времето на потопа и много хора се преселват, за да оцелеят. Малка част се е върнала към Близкия изток, но нейните следи ги няма в Африка, откъдето, както генетиката вече доказа, е произлязъл човекът.

21 на сто от съвременните български мъже носят генетичните характеристики на тази популация, това показва един от генетичните маркери. Впрочем, българските археолози вече откриха достатъчно много факти за това коренно население.

Генетиката само ги потвърждава. В други днешни европейски страни, като Португалия, Австрия, Испания, Дания, Италия, тези следи също присъстват, но в по-малка степен - от 1 до 7 на сто. Те са най-разпространени сред нашите съседи - албанци, гърци, румънци, турци. Има ги на о. Крит, в Египет и Палестина. Говоря за популация, не за раса или етнос.

Точно този примес, който отсъства при славяните, ни прави различни от тях. Оказва се дори, че сме по-близки до западноевропейските популации, отколкото до славяните.

Второто събитие е относително по-скорошно, отпреди 2000 години, когато вече прабългарите се появяват тук. Генетичните данни свидетелстват, че те изобщо не са били малка група от хора, а маса, която е оставила значителни следи в генома на местните хора. Генетиката има тази възможност - да изследва събития, за които няма други данни, няма веществени паметници, артефакти.

Преди 7000 г. сме имали много общо с албанците например, но преди 2000 години - вече сме се отдалечили.

Прабългарите - къде ни отвежда тази генетична следа? Коя е прародината на тези, чието име носим? Версиите в последните години станаха много, генетиката дава ли някакви доказателства?

За съжаление не разполагаме с такива данни, защото подобни изследвания не са правени. Дори и във Волжска България. Имаме идеята да поискаме проби от Афганистан, които да изследваме тук, при нас. Така мозайката ще се сглоби. Но това не е направено.

Редактирано Септември 6, 2015 от проф. Добрев

[monte christo]

Добрев, щеше да е хубаво да добавиш и датата на това интервю с Кременски - ноември 2011 г. Напоследък това е от много голямо значение - кое, как, кога и защо. Защото изследванията си вървят едно след друго.

Друго по-старо интервю с Кременски (от август 2010 г.): Гените на българите са чисто европейски

- Знаем, че българската нация е образувана от съюза на траки, славяни и прабългари. Поради кръстопътното местоположение на България тук са си хвърляли „семето“ и множество други племена. Има ли вече яснота чии гени преобладават в нашата кръв?

- Има няколко проучвания, правени в тази насока, като очакваме скоро да получим и нови резултати. Това, което е известно до момента е, че българите, които днес населяват Балканския полуостров, са смесица от популации с различен произход. Например между 20 и 25 % - да кажем 22 процента, това са местни хора, които са живели тук преди 7800 години – т.е. преди траки, преди славяни, прабългари и т. н. Друга група, която е доказана исторически и с различни археологически находки, това са българите, които идват тук. Тези данни са получени при изследване на генетични варианти на Y хромозомата – т. е. по мъжка линия, и се отнасят за мъжете, които обитават България и Балканския полуостров. Но ако разгледаме митохондриалната ДНК, която се предава по женска линия от майката на децата й – независимо дали те са от мъжки или женски пол, се установява, че българите носят всички характеристики, в различно съотношение, разбира се, на европейските популации. В митохондриалната ДНК при българи не се откриват специфичните азиатски генетични характеристики. Вече се проведе една експедиция в Памир. Данните от нея се обработват в момента и засега са само предварителни. Като че ли при изследваната група се намират характеристики подобни на тези при българи, които ги различават от околните народи на Памир. Когато говорим за произход и движение на народи, много внимателно трябва да се тълкуват генетичните данни – те трябва да се разглеждат в контекст с историческите факти, археологическите находки, метеорологичните условия, при които са живели, и най-вече лингвистичните специфики. Иначе може да се стигне до погрешни изводи. Между другото сега се подготвя експедиция, която да проследи гените на т. нар. горяни, които живеят в Албания и българите в Черна гора, и да сравни резултатите с тези от Памир.

- И все пак кои народи са ни най-близкородствени, имайки предвид гените, които носим?

- Изследването, проведено по мъжка линия, показа нещо много характерно. Българите, поради това, че са смесица от много различни по произход хора, дошли по нашите земи, се различават от останалите славяни. Българите по-скоро са в една група с румънците, унгарците и гърците.

- Вие се занимавате преди всичко с генетичните характеристики на българите по отношение оценката на тяхното здраве и във връзка с наследствените болести. Какво може да обобщите в тази насока?

- Това, че сме толкова „шарени“, ни дава известно предимство. Такива хетерогенни (от много различен произход) популации са по-здрави генетично. Казано иначе, наследствените болести са по-редки. Ние не сме така хомогенни като някои други групи, каквито са например баските, евреите – ешкенази или пък българските роми, които последни са дошли в Европа и са си отделна група. Искам да уточня, че наследствените болести се дължат на дефекти в гените, докато изследванията, които коментирахме по-горе са по варианти на митохондриалната ДНК и Y хромозомата в извън генните пространства и нямат пряко отношение към генетичните болести. Защото само 2 % от ДНК-то в човешките хромозоми кодира 25 хиляди гени, останалата ДНК е извън гените. Изследванията, които се правят, за да се проследи пътя на хората и разселването на човека извън Африка, касаят ДНК варианти в извън генните пространства. Така че не може да се каже „гените на българина“ или „българския ген“ - това просто е безсмислена фраза.

- Има ли някакви нови изследвания, които се предлагат в България във връзка с ранната диагностика на т. нар. генетични заболявания?

- Това, което се прави в момента – дано не спре заради кризата – е изследване, което може да си направят всички желаещи бременни жени за оценка на риска за раждане на дете с хромозомни болести – болест на Даун например. Предишните изследвания „хващаха“ до 60 % от бебетата с болест на Даун, а изследването което предлагаме сега, може да установи над 92 % от болните с Даун – затова и го съобщавам като нещо ново. Различното също е, че изследването започва в 11-14 седмица на бременността, а не в 15-20 седмица както преди. От тази година се пусна и изследване по генетичните характеристики за определяне на оптимално лечение при пациенти с едни от най-честите ракови заболявания – крайните стадии на рака на дебелото черво и рака на белия дроб. За съжаление само определени болни, при които туморът има точно определени генетични характеристики, могат да бъдат лекувани. Това, което говорихме до вчера, че по генетичните данни ще се подбират лекарства, вече е факт в България. Вече е възможно и едновременното доказване на над 20 тежки генетични заболявания само с една проба. Вече са изследвани над 150 души, като до края на година очакваме техният брой да надхвърли 1000. Става дума най-вече за деца в тежко състояние, с неясна диагноза. При някои на тази база може да се проведе съответното успешно лечение, а при други – да се предотврати раждането на следващо болно дете в семейството. За съжаление от 7 500 генетични болести, както хората ги наричат – редки болести, само 20-30 може да се лекуват. Т. е. най-доброто лечение в случая продължава да бъде профилактиката. Раждането на болно дете е трагедия за семейството, а и за обществото.

- Само в Националната генетична лаборатория в София ли може да се правят тези изследвания?

- Засега да, но вече сме подготвили възможността изследванията при бременните да се правят в пет лаборатории в страната. Кадрите вече са обучени, машините са подготвени и т. н. Тези лаборатории са разкрити в университетските центрове във Варна, Плевен, Пловдив, Стара Загора. Ще се работи с едни и същи реактиви, с един и същи софтуер, така че се мъчим да постигнем качеството, което го има в София, за да не се разкарват хората. За някои от редките болести изследванията ще останат само в София, защото става дума да се постигне висока ефективност на ниска цена, а това няма как да стане без максимална централизация.

- Споменахте за ромите. Те по-здрави ли са от българите?

- За българските роми е характерно това, че има малко по-висока честота на някои от редките генетични заболявания, поради това, че в повечето ромски групи у нас има близкородствени бракове. Другото характерно е, че при ромите най-често конкретното заболяване се дължи само на една мутация. Да вземем например муковисцидозата – едно заболяване с тежко увреждане на белия дроб и стомашно-чревната система. При българите има над 36 мутации. Тъкмо защото българите имат различен произход, от различни места са дошли. Докато при ромите се открива само една мутация. Което им дава предимство, защото при тях може лесно и евтино да се организира профилактиката, но пък общата честота на заболяването е по-висока. Докато при българите честотата е по-ниска, но диагностиката е много по-сложна. Така че за ромите може да се каже, че те са една много компактна генетична група, защото последни са дошли в Европа и макар че това е станало на няколко вълни, общо взето са дошли от едно и също място. Докато българите са се събрали от много места тук.

- Правено ли е проучване сред нашите сънародници, самоопределящи се като турци, дали етнически са такива, или са наследници на потурчено местно население?

- Самоопределянето на хората не е свързано директно с генетичните показатели. Не можеш на тяхна база да кажеш този е такъв, а оня онакъв. В крайна сметка, харесва ли ни, или не, човекът е произлязъл от Африка и от една малка група хора днес достига численост на популацията си 6 милиарда и половина. Разликата между гените на хората по света е само 0,1 %. Но тя е достатъчна, за да направи всеки индивид уникален и да се достигне до това многообразие от хора на планетата. Така че етнос не е генетично понятие, а зависи от самоопределянето на човека. В този смисъл една група може да бъде охарактеризирана според обичаите й, други етнографски характеристики, езика, традициите и т. н., а не според гените, които носи.

http://www.desant.net/show-news/20780/

[makebulgar]

Керменски говори за изследванията на съвременните българи преди 5 години, а изследването на Карачанак е ново и е на кости от 13 прабългарски гроба. Тъй че Керменски трябва да прочете новото изследване и после пак да даде интервю.

Редактирано Септември 6, 2015 от makebulgar

[monte christo]

Това имах предвид. Но Кременски не е виновен. Интервютата с него са от 2010-2011 г. Човекът е снесъл инфо за гените на съвременните българи: пълен миксаж за последните 7800 г.

[проф. Добрев]

  On 6.09.2015 г. at 21:59, monte christo said:

Добрев, щеше да е хубаво да добавиш и датата на това интервю с Кременски - ноември 2011 г. Напоследък това е от много голямо значение - кое, как, кога и защо. Защото изследванията си вървят едно след друго.

Друго по-старо интервю с Кременски (от август 2010 г.): Гените на българите са чисто европейски

http://www.desant.net/show-news/20780/

Има няколко проучвания, правени в тази насока, като очакваме скоро да получим и нови резултати. Това, което е известно до момента е, че българите(1), които днес населяват Балканския полуостров, са смесица от популации с различен произход. Например между 20 и 25 % - да кажем 22 процента, това са местни хора, които са живели тук преди 7800 години – т.е. преди траки, преди славяни, прабългари и т. н. Друга група, която е доказана исторически и с различни археологически находки, това са българите(2), които идват тук. Тези данни са получени при изследване на генетични варианти на Y хромозомата – т. е. по мъжка линия, и се отнасят за мъжете, които обитават България и Балканския полуостров. Но ако разгледаме митохондриалната ДНК, която се предава по женска линия от майката на децата й – независимо дали те са от мъжки или женски пол, се установява, че българите(1) носят всички характеристики, в различно съотношение, разбира се, на европейските популации.

За преголямо съжаление, в това си по-ранно интервю проф. Кременски не само се е поддал на ираноидните манипулативни фалшификации, но в известна степен и той самият е участник в тях. Така например, подобно на ираноидите, той не е последователен в употребата на етнонима българи и веднъж под него разбира съвременните българи – българи(1), но втори път пък – прабългарите – българи(2), термина наименование за които той също знае и използва понякога. Очевидно, сега и тук, за него концептуално, както между впрочем е и в най-крайната ираноидна “древнобългарска“ традиция, между съвременните българи и “българите, които идват тук“ няма някаква съществена разлика.

В митохондриалната ДНК при българи не се откриват специфичните азиатски генетични характеристики. Вече се проведе една експедиция в Памир. Данните от нея се обработват в момента и засега са само предварителни. Като че ли при изследваната група се намират характеристики, подобни на тези при българи, които ги различават от околните народи на Памир.

Когато говорим за произход и движение на народи, много внимателно трябва да се тълкуват генетичните данни – те трябва да се разглеждат в контекст с историческите факти, археологическите находки, метеорологичните условия, при които са живели, и най-вече с лингвистичните специфики(!!!. Иначе може да се стигне до погрешни изводи.

Тук изобщо не е ясно кои и какви са тези “специфични азиатски генетични характеристики“, от кого и къде са публикувани, от каква част на Азия са взети съответните проби, извадката дали е репрезентативна и т.н. А ако под тези характеристики той разбира данните от експедицията в Памир, в която и той е замесен по някакъв начин, и които “се обработват в момента и засега са само предварителни“, то на него изобщо не му прави чест да формулира първото си изречение. Прави му чест обаче да се поправи в следващото си интервю и затова, разбирайки много добре, че генетиката не е в състояние да реши проблема, казва и то с безброй условности: Да не спекулираме, но би могло да се каже и въз основа на антропологични, езикови и археологически данни(!!!), че оттам произхожда една част от населението ни.

Всъщност това той го казва и тук, само че едва след като се е ангажирал, за съжаление, толкова наивно-лекомислено с твърденията си от първата част на абзаца, въпреки че никак не е трудно да се види, че със второто проф. Кременски фактически слага чертата на първото. Така в главното и същественото той изобщо не се променя и си остава все така последователен скептик по отношение възможността Генетиката сама да решава етногенетичните проблеми.

Така че етнос не е генетично понятие, а зависи от самоопределянето на човека. В този смисъл една група може да бъде охарактеризирана според обичаите й, други етнографски характеристики, езика, традициите и т. н., а не според гените, които носи.

Някъде по-горе аз вече писах, че народността не е биологична, а социална категория и тя се определя от цялостния взаимно свързан и йерархически структуриран комплекс от белези от антропологично, лингвистично и културологично естество, доминантно-водещо място, роля и значение сред които се пада на лингвистичните.

Редактирано Септември 7, 2015 от проф. Добрев

[Пандора]

Безспорно съвременните днк изследвания няма да променят ничие самоопределение. Никой, чиято хаплогрупа се окаже примерно Q няма тутакси да започне да се назовава хун, маджар или нещо друго. И защото популациите Q или част от тях преди да се самоназоват хуни са били нещо друго. Същото важи и за българите. Всеки народ днес е сбор от различни популации, чийто път на миграция ни дава познание за историята на човечеството като цяло. Държа да отбележа, че щом се установи на дадено място една популация, без значение от къде е дошла, след няколко века тя се превръща в туземна, защото обменя генетичен материал със завареното население и съседното на дадена територия. Поради тази причина твърдения "българите са азиатци", "българите са европейци" са безсмислени, особено ако Адам е от Африка и неговото потомство преди да стигне до някъде, преди това е било на поне 3, 4 места. Така, че нито изследването на десетина некропола, нито изследване на съвременните популации по един само метод ще ни дадат отговор. Изследванията според мен трябва да са комплексни, на древни останки от всички възможни периоди 7,8,9 в и т.н., на съвременно население по всички методи. И резултатите е желателно да ги четем в научен стил, не в журналистически.

За сега , както в много науки, се изказват хипотетични исторически интерпретации, затова намирам, че категоричния тон не приляга никому.

Редактирано Септември 8, 2015 от Пандора

[Пандора]

Ето и един пример. Чеченския генетичен проект установява " трета по численост за нахския етнос субгрупата L1c-M357, съответно при чеченците и ингушите съставляваща 15,8% и 8,6%. Представители на това генетично семейство се срещат в тейповете аккхи, кей, белхорой, цорхой, цорой, харачой и др. Тази субгрупа се появява в Централна Азия, вероятно в Пакистан, тъй като в малка честота се среща при всички народи от този район. Предварителни изчисления показват, че нейния основател би могъл да живее преди 4300±680 години. Началният пункт на миграцията и е в Северна Индия, откъдето през Южен Иран се премества в Южен Кавхаз/Карабах/ и оттам в Чечня и Ингушетия и накрая в Източна Европа. Възрастта на основателя на европейския клон съставлява 3190±700 години, а на чечено-ингушкия - 650±140. Нахския клон е млад със силно изразен ефект на праотец-основател и близко генетично родство на всички членове. Възможно е появата и да се свърже с татаро-монголското нашествие на Тимур. Другата вероятност е основателят да е единствен оцелял от древен род, претърпял пълно унищожение и преживял ефект на „гърло на бутилка”."

Такива са интерпретациите на този резултат. Обаче съществува легенда, че от Индия в Ингушетия се преселват малка група хора.

"В ингушских преданиях часто можно встретить страну Сикким. Известно, что в очень далекие времена в горной Ингушетии появились люди из Сиккима.
По другим данным была некая связь между горной Ингушетией и страной гор в Индии.
Как бы там не было, но известно, что страна Сикким принадлежала воинственному клану Гаркхов ( известные сегодня как Гуркхи Непала). На сегодняшний день представители этого народа представлены в элитных войсках специального назначения целого ряда стран - Великобритания, Индия, Сингапура, Брунея и Гонконга. В британской колониальной классификации гуркхи были отнесены к так называемым «воинственным расам», которых отличает агрессивность в бою, храбрость, преданность, самодостаточность, физическая сила."

На всеки му се иска да си припише някакво славно минало свързано я с арии, я с алани или друго. Но понякога истината е малко по-друга.

[Warlord]

Резултат от ДНК теста на незнаен рандъм българин, който си го е поръчал на FTDNA.

Ето какви гени показва:

  Цитирай

S_INDIAN -
SUB_SAHARAN 0.06%
EARLY_EUROPEAN_FARMERS 34.25%
SW_ASIAN 7.21%
W_SIBERIAN 1.19%
SE_ASIAN -
BALOCHI 5.44%
SINTASHTA_STEPPE_HERDERS 38.35%
INDO_TIBETAN -
CAUCASUS 13.45%
E_AFRICAN -
E_SIBERIAN 0.06%

Кръстаска между степен пастир и европейски фермер Едва 0.6% Източно Сибирски (Алтайски) гени, колкото са и Африканските но и те може да са придобити от по-късни преселения, а не задължително по прабългарска линия, даже шанса за това е доста минимален.

Редактирано Септември 9, 2015 от Warlord

[ymgologanov]

Този калкулатор специално, по принцип е предназначен за хора от южна/западна Азия и не е много информативен за европейци.

Но и другите модели ориентирани към европейците (MDLP, Eurogenes) не дават почти никакви Сибирски/Алтайски или централно-Азиатски гени.

При мен на никой модел не излизат повече от 1%.

Общо взето всички модели дават по около 1/3 Средиземноморски(фермерски), 1/3 източно/северно европейски(ловци-събирачи) гени и 1/3 Кавказ, останалото са предимно западна Азия

[Elemag]

В крайна сметка данните си се трупат и всички стари теории ще бъдат заменени с нови.

Но това ще стане постепенно, както е казал Макс Планк:

  Цитирай

A scientific truth does not triumph by convincing its opponents and making them see the light, but rather because its opponents eventually die and a new generation grows up that is familiar with it.

[makebulgar]

Всъщност нищо не пречи българите да имат нещо общо с Алтай или Памир или Тяншан. Все пак това са планини само, и преди там да отидат тюрки там са живели скити, а те генетично са като европейците.

[Atom]

Проблемът на тези генетични изследвания е, че ако отхвърлят тюркската теза, то те би трябвало да отхвърлят и иранската. Обратното също е вярно - ако се допуска иранската, няма проблем да се допусне и тюркската.

Иранските "доказателства" в прабългарското изследване са исторически и лингвистични, а не базирани на самото изследване и на науката генетика. Хубаво, но исторически и лингвистични доказателства имат и привържениците на тюрската теза. С една дума, самото изследване не казва нищо ново за дилемата тюрки / иранци.

[Atom]

  On 11.09.2015 г. at 19:41, monte christo said:

Нас ни интересува техният генетичен произход, който (между другото) ни указва и на какви езици са говорели обикновените хорица - 99% от населението е говорело на някакъв хибрид (славяно-ирански, който е бил достатъчно близо до славянският език, използван на Балканите) или на билингва - славянски и отмиращ ирански диалект.

Генетиката не може да каже нищо по въпроса. Съвременните българи са еталон за балканци - генетично, езиково (българският език е част от БЕС) и географски. Нямаме никакви отклонения - нито към Кавказ, нито към Украйна (черняховци и пенковци), нито към които и да е тюрки или някакви иранци.

[Atom]

  On 13.09.2015 г. at 16:43, makebulgar said:

Перкунасе, обясни тогава как така в Русия църковнославянския не успява да заличи напълно древноруския и днешния руски е пълен със всякакви руски и фински думи.

Е, точно руският е заличен напълно. Я виж в ГИБИ колко хубаво са описани праговете на Днепър: така е на руски - така е на славянски. Де го сега този руски описан в източниците?

Да оставим езиците и да се върнем към генетиката. Сравнението на прабългарите е с модерните народи. Приличат си много с модерните българи и са много далеч от повечето тюрки. Също толкова обаче са отдалечени и от всякакви ирански народи.

Абсурд е да се приема генетичната отдалеченост от една група (тюрките) като доказателство, че българите принадлежат към друга група - ираноезични, също толкова отдалечени.

Южняка си го е писал още в заглавието на темата - "в крайна сметка антично ДНК". Няма иранци, тюрки, китайци и т.н.

Т.е. ако ще спорим за езици да забравим за генетиката и директно да отваряме поредната тема за произхода. Опасявам се обаче, че и още сто теми да отворим полза няма да има. Като развален грамофон ще се върти едно и също.

Ако ще дискутираме генетиката забравяме всички постулати, гледаме резултатите от проучванията и се опитваме върху тях да градим някакви тези.

Редактирано Септември 13, 2015 от Atom

[makebulgar]

Атоме, генетичните изследвания на съвременните българи в Българския генетичен проект май бяха доказали някаква митохондриална хаплогрупа Н2, която показвала връзка с европеидите от Централна Азия, и такова им беше заключението в проекта.

По мъжка линия пък иранските народи като персите са преобладаващо R1a, тъй че и те са европеиди, близки до славяните.

Тоест може днес българите и иранските народи да са раздалечени, но това не значи че прабългарите и старите степни ирански(скитски) народи са били разделени. Съвременните ирански народи са доста омешани с араби, тюрки, кавказци и други.

В изследането на Карачанак май няма данни за иранците(персите) или други иранци и праиранци.

https://scontent-frt3-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xtp1/v/t1.0-9/11215794_519418314881574_854352310348773690_n.jpg?efg=eyJpIjoidCJ9&oh=149738b8b156098fc581c14ed05a7c60&oe=566994B6

Редактирано Септември 13, 2015 от makebulgar

[Atom]

  On 13.09.2015 г. at 20:41, makebulgar said:

Атоме, генетичните изследвания на съвременните българи в Българския генетичен проект май бяха доказали някаква митохондриална хаплогрупа Н2, която показвала връзка с европеидите от Централна Азия, и такова им беше заключението в проекта.

Ето изследването - https://app.box.com/shared/16h8i3vv27kn6hkpf4le

H2 въобще не присъства в резултатите, а в заключението са маркирани само траки, славяни и някакви други прабългари. Други, защото предполагаемият им произход е от ... Близкия изток.

  Цитирай

По мъжка линия пък иранските народи като персите са преобладаващо R1a, тъй че и те са европеиди, близки до славяните

Това, че персите са европеиди не означава, че са славяни или прабългари и обратно. R1a е масова и в Индия.

Ето изследването по Y-DNA. Българите са там където са - в Европа. Някаква по-специална връзка с иранците обаче няма. Генетично сме по-близки с берберите от северна Африка, отколкото с иранци или други народи от централна Азия.

Ето извода от изследването:

On the whole, Bulgarians are distant from Altaic populations and populations residing in the north of the Pamir region and they are also distant from Kazan Tatars and Iranians, although to a lesser extent.

И картинката:

Обърни внимание, че сме по-близо до южните иранци, отколкото до северните (тези до Кавказ)

Засега е това. В бъдеще може старите кости да покажат друго, но към момента от гледна точка на генетиката иранската връзка е точно толкова валидна (или невалидна) колкото тюркската.

Редактирано Септември 14, 2015 от Atom

[makebulgar]

Генетичните изследвания на срматски погребения показват също Западно евразийски произход при мтДНК анализа, и хаплогрупа R1a при игрек хромозомите, тъй че иранската връзка е възможна..