Изгубен свят на 5.5 млн г.

[Warlord]

Не е чак тъй помпозно като в "Изгубеният свят" на Жул Верн, но пак си е впечатляващо.
Случайно изровена пещера от румънски строителни работници през соца близо до Черно море и нашата граница, която е била напълно изолирана от външния свят преди 5.5 млн. г. Но когато се е затворила (най-вероятно след земетресение) в нея са попаднали доста организми и доста от тях са оцелели и са се адаптирали в затворения свят, а също така и са имали подземен източник на енергия, който да направи съществуването им там възможно.

http://www.bbc.com/earth/story/20150904-the-bizarre-beasts-living-in-romanias-poison-cave?ocid=ww.social.link.facebook

[Р. Теодосиев]

Ето това е нещо много интересно!

http://www.chitatel.net/izguben-svyat-na-5-5-mln-godini/

[Joro-01]

Интересно..

"Изгубеният свят" е на Артър Конан Дойл, Лорде, може би се бъркаш с "Пътешествие до центъра на Земята"

Редактирано Май 24, 2016 от Joro-01

[Warlord]

Ааа, да  всъщност по-скоро това е по-близо до "Пътешествието", но и за двете има резон. 
А подобни подземни извори дето бълват метан, карбон и др. вероятно има навсякъде из Добруджа, а и на много други места. Тъй че могат да се намерят и други такива капсули, където да се е запазил живот и той да е тръгнал да се развива по различен еволюционен път. Все има още много за експлорване

[Joro-01]

В такива изолирани "капсули" дори се предполага, че животът се е развил независимо от останалия, и въз основа на това предположение се предполага, че живот може да възникне (да е възникнал) и извън земята.

Редактирано Май 24, 2016 от Joro-01

[Warlord]

Прекалено много земни благоприятности ще са му необходими на извънземния живот за да възникне и прокобса. За такава теория не съм чувал до сега - възникване в подземни капсули. Повече от сигурно е, че възникването е станало в океана, ако може да наречем термалните извори по дъното подводни капсули - там да
Случая с тази пещера обаче хвърля повече оптимизъм, че живот може да съществува не само на кислородна основа, в предвид ниските му и убийствени за нас количества в капсулата и наличието на всевъзможни др. газове, които никак не им пречат на местните гадове да си живуркат

Редактирано Май 24, 2016 от Warlord

[Joro-01]

Вода и енергия (само топлинна, даже без светлина) са достатъчни. Уж. .   Затова учените се целят в ледениете луни.

Пак на база хипотези

Редактирано Май 24, 2016 от Joro-01

[Joro-01]

И не много силна радиация де.. Това вече е трудно из космоса.

[kall]

 

Филмче на NG за пещерата, без превод на БГ обаче:

http://www.dailymotion.com/video/x1qpffb_the-secret-underworld-movile-sulphur-cave-life-romania-national-geographic-adventures_tech

[Малоум 2]

Преди 2 часа, Warlord said:

Прекалено много земни благоприятности ще са му необходими на извънземния живот за да възникне и прокобса. За такава теория не съм чувал до сега - възникване в подземни капсули. Повече от сигурно е, че възникването е станало в океана, ако може да наречем термалните извори по дъното подводни капсули - там да
Случая с тази пещера обаче хвърля повече оптимизъм, че живот може да съществува не само на кислородна основа, в предвид ниските му и убийствени за нас количества в капсулата и наличието на всевъзможни др. газове, които никак не им пречат на местните гадове да си живуркат

М-да-а!

Добро доказателство, че няма ли еволюция на неживата природа, то - няма и еволюция на живата.

Завареното положение при затрупването - си остава дълго време такова, без изменения. Няма особени изменения на лъченията, които да предизвикват мутации, водещи до нови живи видове. На "старите" - не им е нужно приспособяване, щото, няма външни изменения.

Щом има топлина (това са ИЧ-лъчения от подземна еманация. ), то и живот на ниска организация (до където стигне, демек) е възможен. Но - няма развитие. Има само регулация. Във вода - е още по-постоянна, неизменна средата. Няма повод за промени нито на нежива, нито на жива природа.

Не е нужен и кислородът в големи количества - няма нужда от "горене" за ползване на енергия, поради развитие - не се "развива" средата за живот.

 

[Warlord]

Така е, еволюцията реално я движи динамичността на средата, включително и на неживата природа. В нединамична среда като тази един организъм може да се запази без съществени изменения в продължение на милиони години, практически на неограничен период от време.
Но не така е било в началото. В първите няколко хиляди години след затварянето е протекла доста бурна еволюция сред случайно попадналите там организми (без бактериите, които са си били там и преди това) докато се установи сегашния баланс. Очите например са закърняли и при повечето напълно изчезнали при липсата на светлина, на тяхно място са започнали да се появяват по-дълги антенки за ориентация при придвижването, пигментацията постепенно е изчезнала и повечето сега са бели и прозрачни и т.н.

Интересно обаче, явно е имало едно пенетрейтване на изолирания свят. Из един от линковете по темата се споменаваше, че днк анализите са категорични, че единствения вид охлюв в пещерата се е появил там преди ок. 2 млн. г., цели 3-5 млн. г. след затварянето.
Странно как тая гад е успяла да се промъкне вътре при положение, че дори вода не се просмуква от горните слоеве (в пещерата напълно липсват сталактити, сталагмити и сталактони). 
Основната теория е, че понеже времето съвпада със започването на Ледниковия период е започнал да слиза надолу в почвата след като повърхността трайно е замръзнала. И явно постепенно е мигрирал (вероятно от страни) през тунели постепенно издълбавани от него или други организми. Както и да е станало си е бил велик поход

[Joro-01]

Грешите и двамата, ама чаках някой да се усети.

Еволюция има само темповете са различни. Изолирания живот се променя също - дали става дума за организими в пещера, под ледник или в океанските дълбини. Първо - имам конкуренция - за някакви благоприятни условия на средата - храна или енергия педимно, но на по-високо ниво и за (определено) място в местообитанието. Както и за място в по-широк смисъл - начин на живот. Това на езика на екологията се нарича екологична ниша. Всеки вид си заема определена биологична ниша. Въпреки това - пак има конкуренция - между видовете в един вид, дори. Усилва се особено когато станат някакви промени със средата и нещо започне да не достига. Дори нищо да не се променя - видът ще се опитва непрестанно да е по-ефективен - да вземе максимално от съответните дадености и да се множи.

И така - имаме изолирана пещера. Вътре живот, който със сигурност ще включва три компонента - продуцент, консументи и редуценти.

Първите - си набавят енергията директно от неживата природа. Растенията са това при нас, а в пещерата са едноклетъчни, които си набавят енергия чрез хемосинтеза - използват химическата енергия в минералите и газовете. В оригиналната статия са дали пример - окисление на сулфиди до сярна киселина или амониев йон до нитрат.  

Вторите са консументи - тревопасните, всеядните и хищниците. Техни аналози има и сред едноклетъчните.

Трети и последни са редуцентите - и едноклетъчни и многоклетъчни - разграждат умрелия организъм, негови части или екскременти - до неорганични вещества. Може са се хванем на бас, че всичките съществуват в една изолирана екосистема.

И така - екосистемата е динамична система, непрекъснато се променя и еволюцията е част от този процес.

За протокола - екосистемата накратко се състои от неживото - средата на обитание, наречена още биотоп и живото (организмите) които обитават биотопа.

Забележка - ако някой чете от английски - биотоп и хабитат там са почти синоними, докато при нас хабитат е местообитание (на един вид).

 

Няма да се обидя на допълнения и поправки, щото не правя много справки

 

[Малоум 2]

Преди 2 часа, Joro-01 said:

Грешите и двамата, ама чаках някой да се усети.

Еволюция има само темповете са различни. Изолирания живот се променя също - дали става дума за организими в пещера, под ледник или в океанските дълбини. Първо - имам конкуренция - за някакви благоприятни условия на средата - храна или енергия педимно, но на по-високо ниво и за (определено) място в местообитанието. Както и за място в по-широк смисъл - начин на живот. Това на езика на екологията се нарича екологична ниша. Всеки вид си заема определена биологична ниша. Въпреки това - пак има конкуренция - между видовете в един вид, дори. Усилва се особено когато станат някакви промени със средата и нещо започне да не достига. Дори нищо да не се променя - видът ще се опитва непрестанно да е по-ефективен - да вземе максимално от съответните дадености и да се множи.

И така - имаме изолирана пещера. Вътре живот, който със сигурност ще включва три компонента - продуцент, консументи и редуценти.

Първите - си набавят енергията директно от неживата природа. Растенията са това при нас, а в пещерата са едноклетъчни, които си набавят енергия чрез хемосинтеза - използват химическата енергия в минералите и газовете. В оригиналната статия са дали пример - окисление на сулфиди до сярна киселина или амониев йон до нитрат.  

Вторите са консументи - тревопасните, всеядните и хищниците. Техни аналози има и сред едноклетъчните.

Трети и последни са редуцентите - и едноклетъчни и многоклетъчни - разграждат умрелия организъм, негови части или екскременти - до неорганични вещества. Може са се хванем на бас, че всичките съществуват в една изолирана екосистема.

И така - екосистемата е динамична система, непрекъснато се променя и еволюцията е част от този процес.

За протокола - екосистемата накратко се състои от неживото - средата на обитание, наречена още биотоп и живото (организмите) които обитават биотопа.

Забележка - ако някой чете от английски - биотоп и хабитат там са почти синоними, докато при нас хабитат е местообитание (на един вид).

 

Няма да се обидя на допълнения и поправки, щото не правя много справки

 

 

Динамична ... колко динамична?.. Екосистемата "мърда"-динамично, живот има, ама ...еволюция...почти няма, щото няма промяна в неживата среда.

Нали няма нови видове или ако ги има, са поради евентуални прониквания на "космически лъчения", дори и през "дебела" почва (вода)- Черенковско лъчение, например. Или "оригване". на земна еманация с радиоактивна съставка.

За да има еволюционно развитие, трябва генетично изменение, което да се "пробва" по Дарвин - приспособилото се, оцелява!

Достига еко системата до равновесие - и ... само регулация остава. (това съм писал, за по-кратко). Нали "динамично" - не означава еволюция, ако тая динамика не е от генетични изменения. Вътревидовото кръстосване на генетичен материал е само нова "подложка" на "старо" животно, нова форма, размер, устойчивост, а не и нов вид, който да добави конкуренция в нова хранителна верига (няма нова динамика, да измести равновесието в по-горен етап на развитие).

 

 

[Joro-01]

Малоум 2, виж какво намерих за теб.

http://www.pgimkn.com/evolution/index.php/2011-11-05-20-01-28

Виж по-специално "Съвременни схващания за видообразуване".

 

Иначе да - земната еманация може да предизвика  мутация. Но единствено Черенковото лъчение, от рентгенова тръба може да предизвика мутации.

 

 

[Warlord]

въпроса е, че в един момент организмите от пещерата са достигнали до оптималната си форма за оцеляване в нея и се е установил баланс в нишите. Да, вътревидова конкуренция за размножаване има - но тя само затвърждава оптималната форма за нединамичната среда. Всякакви мутации в различни посоки просто ще изчезват, защото средата не се променя и няма необходимост и формата да се променя.

[Андрей Куртенков]

On 28.05.2016 г. at 14:07, Joro-01 said:

Забележка - ако някой чете от английски - биотоп и хабитат там са почти синоними, докато при нас хабитат е местообитание (на един вид).

И на английски "habitat" има смисъл на местообитание на конкретен вид - в разните му там енциклопедии, справочници, и пр., тази глава обикновено е още в началото - обикновено след "distribution".
Стабилните условия на средата няма как "да спрат" еволюцията, но се смята, че при такива условия организмите би трябвало да се размножават само безполово, понеже големите енергетични вложения в половото размножаване няма да има как "да се откупят".

[Last roman]

Откриха първата пещерна риба в Европа. Уникален поглед за еволюцията

Новооткритият вид пещерен щипок. Снимка: Jasminca Behrmann-Godel

Първата пещерна риба в Европа е открита от водолаз в пещера в Германия. Рядката възможност да се датира началото на адаптацията й към подземния начин на живот дава уникален поглед за еволюцията.

Бледорозовата риба, показана горе, е представител на вида щипок от рода Barbatula. Смята се, че е попаднала в тази  труднодостъпна карстова пещера Лоуч в Южна Германия, след като ледниците от последния ледников период са се отдръпнали преди около 16000 до 20000 години, съобщи NewScientist.

Изследването е публиковано в списание Current Biology.

"Първите ни генетични изследвания, както и знанията ни за геоложката история на региона сочат, че популацията на пещерата Лоуч е изумително млада, със сигурност не по-стара от 20000 години", разказва Ясминка Берман-Гьодел (Jasminca Behrmann-Godel ) от Университета в Констанц, Германия, ръководител на екипа, анализирал рибата. "Независимо от краткия период от време, рибата показва характерни особености на адаптация към пещерния живот в сравнение със щипоците, населяващи повърхностни водоеми наблизо, включително и бледото оцветяване на тялото, много по-малките очи, плюс по-големите ноздри и мустачки".

Това показва, че адаптацията към подземните местообитания може да стане бързо и само няколко хиляди години може да са достатъчни за рибите, за да се адаптират към пещерния живот, коментира Берман-Гьодел. "Пещерни риби могат да съществуват почти навсякъде по принцип и няма основателна причина да се очаква продължителна еволюцията за адаптация към пещерните среди", отбелязва тя.

Странната риба

^{Карта на пещерната система Дунав – Аахтоп. Geosphere - GSA Publications}

Този "пещерен щипок" е открит през 2015 г. от Йоахим Крайзелмайер, любител пещерен водолаз. Той изследва труднодостъпната пълна с вода пещерна система - лабиринт, наречена Дунав – Аахтоп в южната част на Германия, която в крайна сметка се влива в река Рейн. Крайзелмайер е приятел Берман-Гьодел и й изпраща филм и фотографии на странните риби, които е забелязал там.

Водолазът Йоахим Крайзелмайер първи забелязва необичайната риба през август 2015 г. докато изследва най-дълбоките части на подводната система Дунав – Аахтоп, се казва в проучването върху откритието. По думите на Крайзелмайер не повече от 30 души са достигали до мястото, където той е попаднал на рибата.

^{Карстовият район Дунав-Аахтоп. Geocaching}

Крайзелмайер разказва, че секторът, обитаван от рибата е изключително труден за проникване, достъпен само в сухи периоди, когато подземната река е достатъчно спокойна и бистра, за да позволи проучване. "За да се стигне до зоната с рибата е нужен час и включва периоди на декомпресия, които правят отиването и връщането цели 3 часа", коментира той.

Досега Крайзелмайер е върнал пет живи екземпляра за Берман-Гьодел. "Като сравнихме външния й вид и генетика с повърхностните роднини на рибата, открихме доказателства, че това е първата европейска популация пещерна риба с наистина различен произход и със собствени адаптации", разказва Берман-Гьодел.

Освен това данните за местната геология дава възможност да се датира раждането на новата генеалогична линия. Пещерната система е била запечатана в продължение на стотици хиляди години, но има отвор, наречен извор Аах, който е бил достъпен, когато алпийските ледници са се оттеглили преди около 16000 до 20000 години. Това позволява на щипоците от повърхността да навлязат в системата за първи път и да продължат по своя собствен еволюционен път.

^{Повърхностен вид щипок. Wikimedia Commons}

Особености на пещерния живот

Очите на пещерната риба са около 10% по-малки от тези на повърхностните щипоци, а също и мустачките им са по-дълги. Те нямат и люспи. Най-очевидното е, че са загубили тъмнокафявите си петна, характерни за повърхностните им роднини.

"Удължаването на мустачките изглежда е адаптация за тактилно ориентиране на тъмно", разказва Рой Холцман (Roi Holzman) от Университета в Тел Авив, Израел, който изучава навигационните приспособления на пещерните риби. "При други пещерни видове риби мустачките са оборудвани с хемосензори, които им помагат да идентифицират храната в утайките".

^{Новооткритият вид пещерен щипок. Снимка: Jasminca Behrmann-Godel}

Най-известните пещерни риби се намират в Северна Америка и Китай, но досега не са виждани в Европа. Откриването на пещерни риби в Германия бе изненада, разказва Берман-Гьодел, защото пещерните системи в Южните Балкани те са далеч по-богати на живот - там има стотици подземни видове, включително и странни "дракони" - саламандри, но не и пещерни риби, поне досега.

"В Словенския карстов район на Динарите няма истински пещерни риби, само повърхностни видове, които от време на време проникват надолу", разказва Янез Мулец (Janez Mulec) от Научноизследователския институт за карста в Постойна, Словения. "С откриването на немските пещерни риби нашето познание за подземните екосистеми показва, че те са по-сложни и че има достатъчно често хранителни вещества за поддържане на сложни хранителни вериги".

Холцман добавя, че знанието на източника и скоростта на еволюцията е нещо необичайно и безценно. "Това ни дава поглед, за да видим еволюцията в сравнително ранен стадий, което не е често", отбелязва Холцман.

http://nauka.offnews.bg/news/Novini_1/Otkriha-parvata-peshterna-riba-v-Evropa-Unikalen-pogled-za-evoliutcii_77220.html