Genomic analyses inform on migration events during the peopling of Eurasia//Nature · September 2016 DOI: 10.1038/nature19792

[Пандора]

Genomic_analyses_inform_on_migration_eve.pdf

[Пандора]

Основная часть археологических и исторических данных о хунну касаются не антропологии, а их материальной, духовной культуры и социального устройства. Но культурные процессы ничего не говорят нам о генетических изменениях и не всегда идут параллельно с ними. В этом заключается одна из основных сложностей интерпретации археологического материала. Французские ученые первыми опубликовали генетические данные о рядовых хунну, живших на территории Северной Монголии. Сибирские исследователи использовали их в своей работе как сравнительный материал.

Руководитель межинститутского сектора молекулярной палеогенетики Института цитологии и генетики СО РАН и Института археологии и этнографии СО РАН Алексанлр Пилипенко рассказал, что для исследований использовались фрагменты костей из археологических памятников Забайкалья.

– Мы обнаружили относительное единообразие генетического состава – преобладание типичных для восточной части евразийских степей генетических компонентов, – сообщил ученый. – Сравнение митохондриальной ДНК забайкальских и монгольских хунну показало, что при похожей общей структуре их генофонды отличаются.

У забайкальских хунну, в отличие от монгольских, ученые не обнаружили компоненты западно-евразийского происхождения, а также выявили несколько восточно-евразийских вариантов митохондриальной ДНК, которых у монгольских не оказалось.

Локальная вариабельность генофонда хунну, как пояснил Александр Пилипенко, имеет свое историческое объяснение. Ко времени, когда хунну появились в Забайкалье и Монголии (II в до н.э.), они уже представляли собой союз из многих племен – подчиненных, завоеванных и объединенных. Такая многокомпонентность объясняет генетические различия между отдельными группами хунну. Отдельный интерес представляет вывод о слабом влиянии оседлого населения Китая, с которым хунну активно взаимодействовали, на генетический состав этих кочевников. Возможно, будущее изучение генофонда хуннской знати покажет другие результаты.

Один из инструментов современного палеогенетического исследования – сравнительный анализ полученных данных о древних племенах с материалами от современных людей. Ученые сравнили хунну с современным населением Центральной Азии и других регионов Евразии. Несмотря на «этнический калейдоскоп» в степях Евразии в гунно-сарматское время и последующие периоды, (за две тысячи лет!) структура женского генофонда населения Забайкальских степей изменилась слабо, сохранив многие генетические черты хунну.

Это уникальное обстоятельство представляет большую ценность для всех специалистов, генетиков, археологов, историков и этнографов, изучающих хунну. Ведь на соседних территориях наблюдается совершенно противоположная генетическая картина: в Синьцзяне и, особенно, в Алтае-Саянском регионе, разные племена и народы стремительно сменяли друг друга на протяжении последних тысячелетий.

http://antropogenez.ru/single-news/article/676/

[Пандора]

Популяционная генетика интересна тем, что при её изучении обращаешь внимание не на принадлежность к языковой группе, а на географический ареал обитания заселения данных народов.  Все народы, именно все, близки к своим географическим соседям, а не к народам той же языковой группы.  Если брать балкарцев, то нам ближе всего осетины, кабардинцы, чеченцы, сваны, мегрелы, но не башкиры, киргизы, татары – ­это можно сказать, ориентируясь на полногеномные данные.

Географический ареал распространения играет более важную роль, чем принадлежность к языковой группе. Все народы Северного Кавказа генетически крайне близки друг другу.  То есть кавказцы, по сути, имеют происхождение с Ближнего Востока и Ирана, но ни в коем случае мы не говорим, что мы потомки арабов или персов. В то время когда это происходило, не было ещё никаких народов, у нас просто-напросто общие корни.                           

Имея общее древнее происхождение, по данным широкогеномного секвенирования, народы Северного Кавказа проживают в сравнительно малом географическом регионе и постоянно контактируют друг с другом. В данной обстановке, да ещё зная любовь этих народов к изучению своей истории, ДНК-исследования несут в себе позитивный потенциал для межнациональных отношений, так как все народы так или иначе связаны общими генами.

http://www.kbrria.ru/mneniya/murat-dzhaubermezov-vse-my-deti-mitohondrialnoy-evy-25256?_utl_t=lj

 

[Last roman]

Genetic evidence reveals family structure and origins of the Longobards, a group that ruled northern Italy after collapse of western Roman empire

https://www.independent.co.uk/news/science/archaeology/barbarian-dna-italy-hungary-cemeteries-ancient-rome-a8532796.html

[Пандора]

 

https://chrdk.ru/news/tagartcy-iz-yuzhnoi-sibiri-okazalis-skifami

Maternal genetic features of the Iron Age Tagar population from Southern Siberia (1^st millennium BC)

 

https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0204062

 

[Пандора]

"The presence of an SA component (as well as finding of metals imported from Tien Shan Mountains in Muradym could therefore reflect a connection to the complex networks of the nomadic transmigration patterns characteristic of seasonal steppe population movements [see (2), figure 6.1, p. 205]. These movements, although dictated by the needs of the nomads and their animals, shaped the economic and social networks linking the outskirts of the steppe and facilitated the flow of goods between settled, semi-nomadic, and nomadic peoples. In contrast, all Cimmerians carried the Siberian genetic component. Both the PCA and f4 statistics supported their closer affinities to the Bronze Age western Siberian populations (including Karasuk) than to Srubnaya. It is noteworthy that the oldest of the Cimmerians studied here (cim357) carried almost equal proportions of Asian and West Eurasian components, resembling the Pazyryks, Aldy-Bel, and Iron Age individuals from Russia and Kazakhstan (12). The second oldest Cimmerian (cim358) was also the only one with both uniparental markers pointing toward East Asia. The Q1* Y chromosome sublineage of Q-M242 is widespread among Asians and Native Americans and is thought to have originated in the Altai Mountains (24). It has previously been identified in numerous ancient samples from Siberia, the Americas, and in representatives of the Siberian Bronze Age and nomadic populations (4, 24). This is the first indication that Cimmerians did not originate in the PCS region but were nomads tracing their origin to the Far East."

http://advances.sciencemag.org/content/4/10/eaat4457

[Пандора]

Contact between the near East, the Caucasus, the Steppe and central Europe is documented, both archaeologically and genetically, as early as the 5^th millennium BC^8,9,10. This increased in the 4^th millennium BCE along with the development of new technologies such as the wheel and wagon, copper alloys, new weaponry, and new breeds of domestic sheep¹¹. Such contact was critical in the cultural¹² and genetic formation of the Yamnaya complex on the Eurasian Steppe—with about half of BA Steppe ancestry thought to derive from the Caucasus¹³. In the 3^rd millennium BC, increased mobility associated with wheeled transport and the intensification of pastoralist practices led to dramatic expansions of populations closely related to the Yamnaya^14,15,16, accompanied by the domestication of horses¹⁷ allowing more efficient keeping of larger herds. These expansions ultimately contributed a substantial fraction to the ancestry of present-day Europe and South Asia^18,19,20. Thus, the Caucasus region played a crucial role in the prehistory and formation of Eurasian genetic diversity.https://www.nature.com/articles/s41467-018-08220-8?fbclid=IwAR1csq27gJAKif9NLET-oez1CYzpUcdab0zzx_05NskomtozsYIt077hjbM

[Пандора]

Shifts in the Genetic Landscape of the Western EurasianSteppe Associated with the Beginning and End of theScythian Dominance

"The Early Iron Age nomadic Scythians have been described as a confederation of tribes of different origins, based on ancient DNA evidence. It is still unclear how much of the Scythian dominance in the Eurasian Steppe was due to movements of people and how much reflected cultural diffusion and elite dominance. We present new whole-genome sequences of 31 ancient Western and Eastern Steppe individuals including Scythians as well as samples pre- and postdating them, allowing us to set the Scythians in a temporal context (in the Western/Ponto-Caspian Steppe). We detect an increase of eastern (Altaian) affinity along with a decrease in Eastern Hunter-Gatherer (EHG) ancestry in the Early Iron Age Ponto- Caspian gene pool at the start of the Scythian dominance. On the other hand, samples of the Chernyakhiv culture postdating the Scythians in Ukraine have a significantly higher proportion of Near Eastern ancestry than other samples of this study. Our results agree with the Gothic source of the Chernyakhiv culture and support the hypothesis that the Scythian dominance did involve a demic component".

 

https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3346985

[Пандора]

Исследователи изучили ДНК останков овец и коз, извлеченных из так называемого поселения Дали эпохи бронзового века в Джунгарском Алатау Восточного Казахстана. Захоронение относится к 2700 году до нашей эры. Как выяснили специалисты из команды американских и европейских ученых при поддержке Института археологии Алматы, в это время местные скотоводы кормили животных просом, выращенным в Китае. Это делалось, чтобы скот мог пережить тяжелые зимы. А сам скот по происхождению являлся ближневосточным.

https://mix.tn.kz/mixnews/torgovyie-svyazi-pastuhov-drevnego-kazahstana-udivili-378360/?fbclid=IwAR2l71LcFO5jzCFKxh2GPQGWhfg89DsP33hdqCp4Fu-pFMppEUE7vP0gA0Q

 

 

[Пандора]

Опубликованы две очень хорошие статьи. В одной соавтором является Зайнолла Самашев. Это статья о саках-скифах. В ней говорится, что саки-скифы восточного Казахстана являются прямыми предками по аутосомным маркерам тюрков кыпчакской группы языков. Сюда входят казахи, кыргызы, алтайские/сибирские народы, чуть чуть казанские татары.

Также были сделаны их палео ДНК по мужской линии, он относится к гаплогруппе R1a, но это не кыргызский субклад, а братский для кыргызов. Сам кыргызский субклад был чуть восточней. Вот западная часть, в братском субкладе, потомки R1a, которых нашли в Берелии, они есть сейчас, например, в Актобе — это род косоле-табын, то есть казахский род.

Вторая статья тоже очень важная. Башкирский генетик Баязит Юнусбаев вместе с соавторами провели исследование аутосомных маркеров всех больших тюркских народов. Они использовали новую технологию появления (время) этногенетического коллектива. Что мы имеем в виду под этим временем? Это время, когда два-три компонента слились в этногенетический коллектив и он идентичен современным народам. По казахам, условно можно сказать, что как этногенетический коллектив появился в 13 веке. Смешивание огромного местного тюрко-кыпчакского компонента, который стал фундаментом, и пришлого восточно-азиатского, в котором были монголы, жалаиры, найманы, то есть как монголы так и тюркоязычные. Тут данные антропологии и историков теперь совпадают с данными генетиков. Получается, что казахи как этно-генетический коллектив возник в 13 веке, но называться казахами они начали позже. К концу 16 века их назвали казахами, в концу 17 века это название стало эндоэтнонимом, то есть они сами стали себя так называть.

Согласно исследованиям, кыргызы как единый этно-генетический коллектив, а по аутосомам кыргызы севера и юга не отличаются, мы видим мелкие отличия по Y хромосомам, которые не надо абсолютизировать, сложился в 1340 годы. В этом время произошло несколько вещей. Мы знаем про поход чагатайского хана Эльчагатая, который захватил в плен кыргызов, привел их из Иртыша и Алтая на территорию при Тянь-Шаня. Кыргызы, которые оказались здесь 1328-1329 годы, вмешались здесь с двумя компонентами — с кыпчакско-алтайскими племенами и с могулами. В 1340 году появилось государство Могулистан, в котором кыргызы играли большую роль. К сожалению, в истории не четко указано, что Могулистан, можно так сказать, одно из крупных государств, в составе которого кыргызы играли большую роль.

Если мы рассмотрим аутосомные маркеры кыргызов, то мы видим три больших компонента. Самый большой — это енисейские кыргызы, которые дали 40-45%, если мерить по мужским Y хромосомам. Второй компонент — это кыпчакско-алтайский компонент. Это кыпчаки, это найманы, ичкилики (булакачы) и т.д. Третий компонент — это могулы. Это люди, которые жили в Могулистане и сейчас они ничем не отличаются от кыргызов.

Процентное соотношение двух последних компонентов трудно сказать, потому что мы изучили хорошо северных кыргызов. Ичкилики и все остальные пока плохо изучены.

Кыргызам повезло. Когда они жили при Тань-Шане, они соседствовали с человеком, который в 15 веке записал всю санжыру. Самое интересное, что это санжыра уходят корнями в век 9-10-11. Это имеет огромное историческое значение. Это документ, который опубликован на персидском языке, в сочинении Мажму ат-Таварих. Даже если мы сравниваем санрыжу 15 и 20 века, то видно, насколько она усохла. Например, по Долон-бию 15-20 предков перечислено. По современному санжыра мы не видим, все они забылись.

Сочинение Мажму ат-Таварих начали вводить в научный оборот в 1960-е годы, потом тупо забыли. Мне кажется, что кыргызской Академии наук и кыргызских историков это просто необходимость, это один из самых больших источников по средневековой истории кыргызов, условно говоря 14-16 века. Без него реконструировать историю кыргызов невозможно.

Другие планы — мы хотим исследовать все кыргызские племена, посмотреть Y хромосомы, посмотреть аутосомы, митохондриальную ДНК. Нужно собрать большое количество ДНК. Мы нашли определенное количество финансирования. Это очень важно, потому что у кыргызов ситуация как у казахов — письменных источников очень мало. Но есть огромный плюс санжыры. Она зафиксирована у народа и наша цель показать, что это не миф и легенды, а реально существующая генеалогия. После того нас никто не будет обвинять, что у нас мало письменных источников, надо просто легитимизировать санжыра, как реальный источник по генеалогии и происхождению кыргызского народа.https://kgcode.akipress.org/unews/un_post:15137?fbclid=IwAR21eIK9f-l4F9Me2Mno9utIIfaKhuTm6aiCiDtmU3nT1Q-4EfaxUm5uQTU

[Пандора]

In the 10th century BCE, during the transition from the Bronze Age to the Iron Age, the Cimmerians appear in the Pontic-Caspian steppe. In the PCA, the chronologically youngest Cimmerian individual (cim357) grouped within the SC including all Sarmatians, one Srubnaya-Alakulskaya individual, and three Scythian individuals. The other Cimmerian individuals were positioned in close proximity to a number of eastern Iron Age individuals from the Altai region (3), as well as Aldy-Bel and Zevakino-Chillikta individuals of the Altai and Western Mongolia regions (Fig. 1C and fig. S9) (12). We tested whether Cimmerians formed a clade with the subsequent Iron Age populations including Scythians and Sarmatians, to the exclusion of Bronze Age populations by calculating f4 statistics in the form off4(Yoruba, Cimmerians; Srubnaya&Scythians&Sarmatians, BronzeAgePopulation), showing that the Cimmerians shared more drift with the Bronze Age populations of Russia compared to the Srubnaya/-Alakulskaya but not compared to Scythians or Sarmatians (Fig. 3A and tables S11, S12, and S16). The Cimmerians shared more drift with the far eastern Karasuk population compared to the geographically more closely located Srubnaya/-Alakulskaya population (table S16), corroborating the existence of the “Karasuk-Cimmerian cultural-historical community” (22). Pairwise mismatch estimates revealed a slightly higher genetic diversity in Cimmerians compared to that of the Srubnaya-Alakulskaya population (table S10). ADMIXTURE analysis (K = 15) revealed that Cimmerian individuals carried predominantly the WHG and CHG components similar to the Srubnaya individuals, but they also carried other ancestral components including NEN (dark red), Northeast Asian (NEA) (“dark green”), and Southeast Asian (SEA, “light blue”) components. From the oldest to the most recent sample, the amount of NEN component increased, while the NEA and SEA components decreased through time in the Cimmerians (Fig. 3D and fig. S10). The admixture results were further tested withf3 statistics, which were consistent with the observed pattern by means of shared genetic drift between the Cimmerians and the tested populations used as proxies for different genetic components identified in admixture analyses (table S13). These results implicate a more eastern origin of the Cimmerians compared to that of the Srubnaya-Alakulskaya population and an increased amount of NEN-originated admixture in these individuals through time.

https://advances.sciencemag.org/content/4/10/eaat4457?fbclid=IwAR2sD1GJr3IChMvRB9LHDJS3D45_4CZ559B5eYNxescCkKVRBH4W2wyNuAk

[Atom]

Наскоро излязоха две много интересни публикации за генетичната история на източната степ. Първата е много обширна и обхваща доста голям период - A dynamic 6,000-year genetic history of Eurasia's Eastern Steppe

Действието се развива на територията на Монголия и много грубо (отгоре-отгоре)  разказът е следния:

- на територията на Монголия съществува някакво много рехаво население от ловци събирачи
- в бронза пристигат западни пасторалисти, подобни на Ямна и Афанасиво които постепенно се смесват с генетични сибиряци (северни източно-азиатци)
- през желязото се появява още една западна струя, но по-южна -  от областта на Иран или BMAC
- през периода Хунну се наблюдава истински популационен взрив, но не толкова като бройка, а като разнообразие. През този период има екстремална генетична хетерогенност. Освен досегашните популации се появяват  хора от юг, подобни на Хан (южни източно азиатци), пак от югозапад (прокси - Иран), както и от запад (прокси - сармати). Има всякакви - от почти 100% западняци или 100% източно-азиатци, до миксове в най-различни пропорции. Y-DNA също се разнообразяват значително. Ако преди са били основно R1 или Q, сега се появяват и други, като съотношението западни-източни е горе-долу 50:50. Ето мъжките линии при Хунну:

                            mt-DNA      Y-DNA

Early Xiongnu    G2a1e        R1b (R-M343)
Early Xiongnu    F1b1f         R1b1 (R-M415; R-P25_1)
Early Xiongnu    G2a1e        R1 (R-P236; R-M173)
Early Xiongnu    C4               Q1a2a1c (Q-L334; Q-L330)
Early Xiongnu    H                 Q1a2a1c (Q-L334; Q-L330)
Early Xiongnu    I1a              R1a1a1b (R-Z647; R-Z645)
Early Xiongnu    C4a1a4a    J2a1h2 (J-L25)
Late Xiongnu    -                    C2b1a1b (C-F1756)
Late Xiongnu    D5b1b2        J1a2b (J-P58)
Late Xiongnu    Z4a               Q1a2a1c (Q-L330)
Late Xiongnu    U2e1            E1b1b1a1b2 (E-V22; E-L677)
Late Xiongnu    J2b1a2a      R1a1a1b (R-Z647; R-Z645)
Late Xiongnu    D4j12           C2b1a1b (C-F1756)
Late Xiongnu    D4j11           Q1a2a1c1 (Q-L332; Q-L329)
Late Xiongnu    D5b1b2       O2a2b1a2a1 (O-F388; O-F46)
Late Xiongnu    D4j5a          R1a1
Late Xiongnu    G2a+152    Q1a2a
Late Xiongnu    D4j5a          N1c1a1a
Late Xiongnu    A24             Q1a1a1
Late Xiongnu    C5b1b         C2b1a1b (C-F3937; C-F1756)
Late Xiongnu    -                    CT (CT-M5603; CT-M168)
Late Xiongnu    K1a12a1a    J2a1h2 (J-L25)
Late Xiongnu    C4a2c1        R1a1a1b1 (R-Z283)
Late Xiongnu    D4                 NO (NO-M2308; NO-M2313)
Late Xiongnu    N9a1            C2b1a1b(C-F1756)
Late Xiongnu    B5a2a1a     C2b1b1 (C-M86)
Late Xiongnu    B5a2a1a    J2a (J-M410)
Late Xiongnu    B5b2a2       O2a1c1a5 (O-M5420)
Late Xiongnu    U4a1           R1a1a1b2a2a (R-Z2123)
Late Xiongnu    Z1a             J1 (J-M267)
Late Xiongnu    -                  R1a1a1b2a2a (R-Z2123)
Late Xiongnu    D5a2a1      N1 (N-L735)

През следващите периоди - тюркски и уйгурски населението продължава да е хетерогенно, като сега авторите отбелязват още едно западно влияние, този път с прокси - аланите. Ето и тук мъжките линии:

            mt-DNA      Y-DNA

Türk    U7a3a         R1a1a1b2 (R-Z93)
Türk    H14b           J1a (J-CTS5368)
Türk    F1c1a1       N1c2 (N-L666)
Türk    D2               J2a (J-L559; J-M410)
Türk    B4c1a2a    J2a (J-L559; J-M410)
Türk    C4a2a1       C2b1a1b1 (C-F3830)
Türk    D4b1a2a1   C2b1a1b1 (C-F3830)
Uyghur    B5b1a     Q1a1 (Q-F1215; Q-F1096)
Uyghur    T1a1       R1b1a2 (R-PF6505; R-M269)
Uyghur    H6b        R1b1a2a2 (R-Z2105; R-CTS1078)
Uyghur    D4          C2e1a1a (C-F3864; C-M407)
Uyghur    G3a3      R1b1a2a2 (R-Z2105; R-CTS1078)
Uyghur    B5b2a    R1b1a2a2 (R-CTS1078)
Khitan    Y1a         J2a2 (J-L581)
Khitan    D4c1b1   J2a (J-L212; J-M410)

Значително увеличаване на източно-азиатския компонент и хомогенизация започва да се отбелязва едва в монголския период, след времето на Чингиз Хан.

 

Другото изследване засяга само периода Хунну. То също е интересно, но от гледна точка на микро средата и социалната структура на хората. Изглежда, че с тази хетерогенност Хунну са не толкова конфедерация на народи или племена, а на отделни родове. Т.е. много на брой, но по-малки социални структури.  Достъпът до самото изследване е платен: Genetic evidence suggests a sense of family, parity and conquest in the Xiongnu Iron Age nomads of Mongolia, но проучването е достъпно през Скай-Хъб

[sir]

Мен ми прави впечатление, че почти всички mtDNA групи са азиатски и по-конкретно източноазиатски (B, C, D, F, Z и т.н.). Сиреч, по женска линия населението ми изглежда сравнително хомогенно.

Прави впечатление и наличието на "кетските" Q-та, макар и не в много големи количества.

[Atom]

Преди 3 часа, sir said:

Мен ми прави впечатление, че почти всички mtDNA групи са азиатски и по-конкретно източноазиатски (B, C, D, F, Z и т.н.). Сиреч, по женска линия населението ми изглежда сравнително хомогенно.

Става въпрос за хетерогенност по отношение на автозомите.  През  бронза се оформят някакви популации, които остават стабилни за хилядолетие. Авторите  определят три такива популации.  Северна, която е смес от ANE и ANA (древни северни евразийци и древни северни азиатци) + малко Афанасиево.  Западна която е смес от Синтаща и първата  (северната) група и последната източна, която е основно ANA.   Това са три различни популации, които не се смесват и живеят разделено, но всяка една от тях е хомогенизирана сама по себе си. Т.е. различните индивиди имат сходен профил.  През периода Хунну тези три различни популации се смесват и разместват, като допълнително има нов генен поток от юг (подобен на Хан), от югозапад - Централна Азия и Иран и от запад (подобен на сарматите). 

Цитирай

The strong east-west genetic division among Bronze Age Eastern Steppe populations at this time was maintained for more than a millennium and through the end of the EIA, when the first clear evidence for widespread horseback riding appears (Drews, 2004) and the heightened mobility of some groups, notably the eastern Slab Grave culture (Honeychurch, 2015), began to disrupt this structure. Eventually, the three major ancestries met and mixed, and this was contemporaneous with the emergence of the Xiongnu empire. The Xiongnu are characterized by extreme levels of genetic heterogeneity and increased diversity as new and additional ancestries from China, Central Asia and the Western Steppe (Sarmatian-related) rapidly entered the gene pool. 

 

Преди 3 часа, sir said:

Прави впечатление и наличието на "кетските" Q-та, макар и не в много големи количества.

Ето тук са всички тестирани от изследването. https://docs.google.com/spreadsheets/d/1AJVorIlzYuJt4luj3iiV5q7WcN52O6qvUhBewn6GAkI/view#gid=0

С Q става нещо странно. През бронза, Q и R1 са основните групи.  След периода Хунну обаче Q почти изчезва. Според авторите това се дължи на полови пристрастия.  През периода на тюрките и уйгурите има увеличаване на дела на западноевразийските Y-DNA, а при монголите на източно-азиатските. 

Цитирай

As shown in Fig. 4b, we observe a clear signal of male-biased WSH admixture among the EIA Uyuk and during the Türkic period (i.e., more positive Z scores), which also corresponds to the decline in the Y chromosome lineage Q1a and the concomitant rise of the western Eurasian lineages such as R and J (Fig. S3). During the later Khitan and Mongol empires, sex-bias Z scores shift to indicate a prominant male bias for East Asian-related ancestry (Fig. S6), which can also be seen from the rise in frequency of Y-chromosomal lineage O2a (Fig. S3). The Xiongnu period exhibits the most complex pattern of male-biased admixture, whereby different genetic subsets of the population exhibit evidence of different sources of male-biased admixture (Fig. S6).

Според мен обаче освен обяснението с половите пристрастия би трябвало да се разгледа и възможността за елитна доминация на родове, които са биологични наследници на западняците. 

Редактирано Август 11, 2020 от Atom

[sir]

Ясно, мерси. Ще прочета по-нататък целите изследвания, но някои работи, дето си ги постнал, ми изглеждат доста съмнителни. Хронологията им куца на тия хора и съответно обясненията не знам дали са им правилни.

[Atom]

Преди 40 минути, sir said:

Ясно, мерси. Ще прочета по-нататък целите изследвания, но някои работи, дето си ги постнал, ми изглеждат доста съмнителни. Хронологията им куца на тия хора и съответно обясненията не знам дали са им правилни.

Какво те притеснява в хронологията? Това проучване не е в конфликт с предходните. Още в  "137 ancient human genomes from across the eurasian steppes" се видя, че основните събития около увеличаването на източно-азитските примеси в степите става през периода Хунну, а след това не се случва нещо особено чак до периода на монголските нашествия. По времето на тюрките и разните други тюрко-езични групи  - кипчаци, карлуки, уйгури и т.н. в генетичен план на практика няма събития които да променят нещата кой знае колко в сравнение с периода хунну.

Това проучване прави горе-долу същите изводи:

Цитирай

Genetic data for the subsequent early medieval period are relatively sparse and uneven, and few Xianbei or Rouran sites have yet been identified during the 400-year gap between the Xiongnu and Türkic periods. We observed high genetic heterogeneity and diversity during the Türkic and Uyghur periods, with slight shifts in their Sarmatian-like western ancestry component towards that seen among the contemporaneous Alans, a Sarmatian-descendent group known for invading the Roman empire and warring with the Germanic tribes of Europe (Bachrach, 1973). Following the collapse of the Uyghur empire, we documented a final major genetic shift during the late medieval period towards greater eastern Eurasian ancestry, which is consistent with historically documented expansions of Tungusic- (Jurchen) and Mongolic-(Khitan and Mongol) speaking groups from the northeast into the Eastern Steppe (Biran, 2012). We also observed that this East Asian-related ancestry was brought into the Late Medieval populations more by male than female ancestors, and we observed a corresponding increase in Y-haplogroups associated with southeast Asians and the purported patriline of Ghenghis Khan (O2a and C2b, respectively). By the end of the Mongol period the genetic make-up of the Eastern Steppe had dramatically changed, retaining little of the ANE ancestry that had been a prominent feature during its prehistory. Today, ANE ancestry survives in appreciable amounts only in isolated Siberian groups and among the indigenous peoples of the Americas (Jeong et al., 2019). The genetic profile of the historic Mongols is still reflected among contemporary Mongolians, suggesting a relative stability of this gene pool over the last ∼700 years.

Според авторите, ако се случва нещо ново при тюрките и уйгурите това е по-скоро по отношение на западнатия компонент или съвсем лека промяна свързана с увеличаване на компонента с източник подобен на аланите. При новото изследване,  също както при предходните голямата промяна става при монголите -  By the end of the Mongol period the genetic make-up of the Eastern Steppe had dramatically changed

[sir]

Преди 38 минути, Atom said:

Какво те притеснява в хронологията?

Навързването на ездата, плочестите могили и хунну в някаква линейна поредица, каквато по археологически данни не съществува.

Другото, доколкото помня, сме го дискутирали вече.

[Atom]

Преди 30 минути, sir said:

Навързването на ездата, плочестите могили и хунну в някаква линейна поредица, каквато по археологически данни не съществува.

Другото, доколкото помня, сме го дискутирали вече.

Признавам, че от археология не разбирам нищо. Направило ми е впечатление обаче, че и авторите на генетичните проучвания също много-много не отбират от материята. Затова гледам да избягвам оригиналните етикети - тюрки, хазари, алани и т.н., а да използвам изрази от рода на "популация от периода хунну", от хазарски период или еди коя си култура. Поне датирането в по-голямата част от тези проучвания е горе-долу точно. Почти всички задължително извършват и радиовъглеродно датиране, а не се осланят само на датирането от археолозите.

Невинаги се получава обаче. Понякога искаш или не, се налага да се използват етикетите на авторите на статиите. 

Редактирано Август 12, 2020 от Atom

[sir]

Преди 25 минути, Atom said:

Признавам, че от археология не разбирам нищо. Направило ми е впечатление обаче, че и авторите на генетичните проучвания също много-много не отбират от материята. Затова гледам да избягвам оригиналните етикети - тюрки, хазари, алани и т.н., а да използвам изрази от рода на "популация от периода хунну", от хазарски период или еди коя си култура. Поне датирането в по-голямата част от тези проучвания е горе-долу точно. Почти всички задължително извършват и радиовъглеродно датиране, а не се осланят само на датирането от археолозите.

Невинаги се получава обаче. Понякога искаш или не, се налага да се използват етикетите на авторите на статиите. 

Може и аз да бъркам, а авторите да описват нещата по-добре в изследването. Все пак не съм го чел, но тия дни ще го прочета.

Но по произхода на хунну така или иначе няма единно мнение нито от археологическа, нито от историческа гледна точка. Освен това е пълно и с разни публикации на китайци и монголци, които са с достъпност, клоняща към нулата, дори и за повечето западни учени.

[deaf]

Преди 30 минути, Atom said:

авторите на генетичните проучвания също много-много не отбират от материята.

И преди съм го писал,(мисля,че Вие ми отговорихте,но не успях да го разбера...),при положение,че гените хронично се променят,как можем да сравним гените на днешните българи с (предполагаемите) българи отпреди векове?!

[deaf]

Смей се,смей се ДеДо Либене,но знаем кой се смее най-добре...

Редактирано Август 12, 2020 от deaf

[Atom]

Преди 16 часа, deaf said:

как можем да сравним гените на днешните българи с (предполагаемите) българи отпреди векове?!

На този въпрос е по-добре да отговори Genefan. За разлика от мен, тя самата се е тествала и освен това е активен участник в българския генеалогичен ДНК проект. Ще постна тук едно мнение от техния сайт, което лично аз напълно споделям:

Цитирай

Има голяма разлика в разбирането на популационната генетика между тествани и нетествани. Никакъв прочит на литература не може да замени опита / знанията / разбирането на ограниченията и границата между обективността и субективността на генетичните изследвания, което тествания получава в процеса на анализиране и осмисляне на своите собствени резултати. 

Според мен на първо време е необходимо да се извършат колкото се може по-подробни изследвания на древни кости - по Y-Dna, mt-Dna и автозомни изследвания. Добре е това да стане за различни времеви периоди. Т.е. да имаме поне 4 моментни снимки - от края на античността, от езическите некрополи на ПБД, от християнските в ПБД, от ВБД и от османския период. Допълнително е добре да се проследи има ли споделени  IBD сегменти в съвременниците. 

От там нататък започват интерпретациите. Все пак се изследват човешки популации, а не народи. "Народът" е по-скоро културна категория, а не биологична.

Ето например интерпретациите на Балановски за генетичното наследство на алани и маджари:

Цитирай

 

Что по всем хромосомам – не очень информативным, но очень многочисленным, что по Y-хромосоме – наиболее «капризной, одинокой», но и наиболее чувствительной, выявляется одна и та же картина: осетинский генофонд – плоть от плоти, кровь от крови всего остального генофонда Северного Кавказа.  То есть, никаких следов массовых степных миграций у осетин нет. Нет их и у других народов Северного Кавказа.

Таким образом, если предполагать, что «аланский генофонд» сохранился в какой-то одной точке – такого нет.

Получается, что мы не видим ни у осетин, ни у кого-либо ещё следов того, что пришли степняки и оставили свой генофонд где-то в отдельно взятой точке. Из этого может следовать, например, что «аланское одеяло» надо не перетягивать на себя, а равномерно растянуть по всему Кавказу. Потому что, если такой вклад и был, то он распределился равномерно по всей территории Северного Кавказа. Даже там, где аланов исторически не было.

- Другие версии существуют?

— Да, может быть иная интерпретация — что этот вклад слишком мал генетически. Давайте посмотрим на историю Венгрии, где сработала именно такая модель. Жило там население, в Дунайской низменности. Говорило, скорее всего, на славянских языках. И вот, несколькими веками позже, чем аланы на Кавказ, пришли туда мадьяры – длинным путём, по степям, из Зауралья. Завоевали эту территорию, основали государство, принесли язык, но не передали свой генофонд. Если изучать современных венгров, то там иногда удаётся обнаружить какие-то слабые следы пришельцев. Но чаще всего не удаётся найти никакого сходства с Уралом.

А вот если посмотреть на древнюю ДНК самых первых десятилетий мадьярского владычества – в тех могильниках действительно сохраняются останки людей, генетически близких к современным хантам и манси. Получается, что генетики подтверждают то, в чём и так никто и не сомневается: была миграция мадьяр на Дунай. Но генетики добавляют, что их генофонд быстро растворился в огромной массе местного населения. Когорта завоевателей передала населению свой язык, но генофонда внесла так мало, что он растворился как капля в море.

Такая модель могла произойти и с аланами. Их лингвистическими потомками, бесспорно, являются осетины. А генетических потомков может и не быть, если их фактически слишком мало.

http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=32827

 

 

Редактирано Август 13, 2020 от Atom

[genefan]

Да, личното тестване е необходимо за осмисляне на генетичната генеалогия, а с обявения проект за стари кости вече ще има и с кого да се сравним.

По някаква причина не само професионалните български генетици, но и Стамов и сие напълно игнорират Българския ДНК проект. Там всъщност са събрани най-дълбоко тестваните българи, особено по мъжки хаплогрупи. Има голямо значение не само процентния състав на хаплогрупите, но и от кой подклон е съответния човек, за да се проследи с кого е роднина и кога долу-горе този клон е попаднал в България.

Нашият проект може да се похвали, че току-що поръча първия Биг У тест на българин с предиктвана хаплогрупа Q-L330 (какъвто е аварина, за който говореше Стамов във видеото). Той е от непубликувано още изследване на българи по райони, направено в Университета в Болоня. За наша изненада, от стотина мъже изследвани, има 2 с хаплогупа Q, но и двамата са от Северозападна България.

Както споменах в друга тема, точно сега тече намаление в компанията FamilyTreeDNA и може да си поръчате някакъв тест. Биг У-700, обаче, което е пълно секвениране на У хромозомата е доста скъп - 400$. 

https://www.familytreedna.com/group-join.aspx?Group=Bulgarian

 

[sir]

Преди 2 часа, genefan said:

По някаква причина не само професионалните български генетици, но и Стамов и сие напълно игнорират Българския ДНК проект.

Каква е според теб тази причина? Обичайният игнор, който профешънълите дават на "лаиците", или нещо друго?

p.s. Аз лично чакам с интерес да видя резултатите от тези българи с Q-та, особено това L-330.

[genefan]

За професионалистите има някакво обяснение, те не могат да ползват проби от комерсиални изследвания, а само от научни публикации. Но при многобройните си медийни изяви какви са българските хаплогрупи, проценти и пр. биха могли да прибавят и нашите данни. Изследванията на Карачанак и сие вече са доста морално остарели, защото се разбра, че само сравнение на пълногеномно ниво, изчисление възрастта на мутациите и пр. върши работа.

Не искам да коментирам сега Стамов тук, но старите форумци може да помнят колко обиди понесох, когато се осмелих да му противореча.

Относно лабораторията на д-р Райх може да прочетете тук, че и ние сме се опитвали да се свържем с него, да съберем стари кости и пр.

http://dnagenealogy-bg.org/mybb/showthread.php?tid=738&page=3&highlight=райх