Въвеждане на допълнителни измерения във физиката и ползите от тях

[gmladenov]

Преди 1 минута, kipen said:

От прочит до прочит понякога има разлика колкото от теб до Луната....

Айнщайн е написал в пряк текст:

• Твърдо тяло, което измерено в състояние на покой има формата на сфера, следователно
  има в състояние на движение - погледнато от неподвижната система - формата на елипсоид

Ти как разбираш думите на Айнщайн:

• а) сферата има формата на сфера във всички отправни системи
• б) в някои отправни системи сфератата е елипсод, а не сфера

Според теб какво е написал Айнщайн в реферата си: а) или б).

[kipen]

Преди 9 минути, gmladenov said:

Айнщайн е написал в пряк текст:

• Твърдо тяло, което измерено в състояние на покой има формата на сфера, следователно
  има в състояние на движение - погледнато от неподвижната система - формата на елипсоид

Колега Младенов "поглеждането" от неподвижната система на измерен преди това в същата система сферичен по форма обект, като се задвижи със скорост такава, че да "изпъкнат" релативистките ефекти, как си го представяш като постановка?

 

Преди 13 минути, scaner said:

Това не е достатъчно - това е едностранен отговор, само от гледна точка на едната система. Ха сега повтори същите изчисления и от другата система, и после ми кажи какъв е изводът.  Едностранното мислене в случая само замътнява проблема.

Нали за отговорът "кой еталон е по-голям" трябва и двете системи да са единодушни? В противен случай има вътрешно ппротиворечие - или в размишленията (което в случая е малко вероятно), или в самата постановка на въпроса. Към което те и водя.

Не касае постулирането на общ еталон (това би противоречало на принципите за избор на еталон), касае цялостната геометрия в която се опитваш да сравняваш отсечки. В случая нагазваме в тънкостите на псевдоевклидовото пространство-време, и в тънкостите му при делене на пространство и време. Но това само като вметка за сега.

Точно за това говорим, как реши че еталоните са различни, освен от различното обозначение на величините в различните отправни системи? За това и те разпитвам, но тъпчем на едно място. Даде ми половинчато обяснение от гледна точка на една ОС, хайде завърши го и с гледната точка на другата ОС и да видим какво се получава?

Всяко твърдение трябва да си има основание, и това че често премълчаваме основанията им не значи, че ги няма.. И сега възниква необходимостта едно основание да се изкаже с думи.

Само ще подскажа за бъдещето - при парадокса на близнаците решението не се основава на различни еталони, а на началните условия и тяхната асиметрия.  Но и това е само вметка за сега.

Нещо не си разбрал. При смяната на отправната система близнакът попада в нова система, в която си има собствен еталон за дължина (който не търпи никакви промени защото той не "скача"), както и мрежа от собственио сверени часовници пръснати в цялото пространство, като и двата еталона - за време и дължина - са създадени и сверени по общите правила, както в останалите системи. Единственото което скача, е близнакът - нос, две уши, нещата между тях, няколко копчета за пълнота... И след като му мине замайването от скока (тук предполагаме че това става мигновено) всичко в новата система си зацъква, както си е цъкало и преди в нея да се появи неподвижен "скачащият" близнак. Просто казано, "скокът" не се отразява по никакъв начин на никакви еталони и средства за измервания.

Единствено се откроява разлика между общото време показвано от новите часовници в момента на скока, и часовникът от старата система непосредствено до близнакът в момента преди скока (това е естествено, имаме две независими групи часовници, всяка с произволно избран начален момент). Тази разлика ще е валидна по отношение на всички часовници от новото "общо време", и в повечето случаи - за удобство - я считаме за нула, защото ускорението (демек скока) не променя времето, и разликата е само административно неудобство. Тази разлика има значение само в случаите, ако в някоя друга точка в някакъв момент от време са сверявани часовници между двете системи - тогава ролята и е важна, но в случая това са дребни детайли.

 

Не означава, защото двата часовника са взаимоподвижни, и на тях им се отразява относителността. Това го знаем изначално всички. Нещо друго се опитваш да кажеш, но не схващам какво...

Скенер, въпросите станаха по-сериозни и ще се наложи известно време да "помълча" анализирайки. Извинявай! Приятна вечер за таази вечер! Благодаря, че ме огря тоя път! 

Приятна вечер и на теб, колега Младенов!

Редактирано Май 13, 2023 от kipen

[gmladenov]

Преди 9 минути, kipen said:

Колега Младенов ...

Колега Кипен, отговори на въпроса, който задодох.

Идеята е да се види дали можеш да четеш и да разбираш написаното от други хора.
Значи кажи според теб какво е написал Айнщайн в реферата си:

• а) сферата има формата на сфера във всички отправни системи
• б) в някои отправни системи сфератата е елипсод, а не сфера

Редактирано Май 13, 2023 от gmladenov

[scaner]

Преди 9 минути, Ниkи said:

Сканер, един въпрос. В едни други теми, ти обясняваше как един прът, като започне да се движи, първо тръгва задния му край а после предния... Заради относителността на едновременноста. Краищата ги приемахме, че тръгват директо със уречената скорост, заради пренебрегването на времето за ускорение. Не се бъркам, нали? 

Тръгването на крайщата  са две събития в някаква ОС. Ако в една ОС те са едновременни, в друга ОС те не са едновременни. Дадох ти една формула каква е разликата между тези събития в другата ОС, само трябва да се съобрази знака. С просто написани ЛТ ще се ориентираш. Има различни вариации в зависимост от начинаа на ускоряване - например, в коя система са едновременни тези събития? И резултатите са различни, скъсяване, разтягане.

Но това са по-сложни задачи от релативистичната динамика, моят съвет е - не се забърквай. Това е много неблагодарна област

[kipen]

On 13.05.2023 г. at 18:38, gmladenov said:

Колега Кипен, отговори на въпроса, който задодох.

Идеята е да се види дали можеш да четеш и да разбираш написаното от други хора.
Значи кажи според теб какво е написал Айнщайн в реферата си:

• а) сферата има формата на сфера във всички отправни системи
• б) в някои отправни системи сфератата е елипсод, а не сфера

Изглежда ти имаш подобен проблем, защото и двете опции, които предлагаш са плод на погрешната ти интерпретация на дадения текст.

Айде, колега Младенов, пак да се върнете да си прочетете статията, после и вашите постове, в които сте интерпретирал. След като представите самокритичен анализ, ако отново потвърдите, че според вас това са опциите, които произтичат от статията на Айнщайн, то няма смисъл да ви отговарям. 

 

п.п. ето ти, отново, жокрече от самата статия, че гледам не можеш да четеш и разбираш написаното от други хора(не само написаното от мен ) :

"Current kinematics tacitly assumes that the lengths determined by these two operations are precisely equal, or in other words, that a moving rigid body at the epoch t may in geometrical respects be perfectly represented by the same body at rest in a definite position." .... tacitly - 1. мълчаливо. 2. тихомълком

Редактирано Май 15, 2023 от kipen

[kipen]

On 13.05.2023 г. at 20:56, Ниkи said:

Идеята ми беше, че близнака може да носи еталона (примерно пръта) със себе си при скока. Тогава еталона постепенно преминава в новата си форма. Не се налага да ползва еталон от новата ОС

По условие еталонъг(прътът за измерване) не преминава постепенно, а мигновенно. Т.е. мигновенно неподвижният с пътуващия близнак еталон за дължина вече се явява еталонът за новата му ОС. И като добавиш това, че и темповете в отчетите му за време са различни(еталонът за измерване на време) се получава едно и също отношение между двата отчета. И всичко това произтича от с=const. и се отразява от еднаква 4Д-дължина(т.е. протяжността в 4Д, измерена от разлини взаимноподвижни ОС с два по два различни еталона за време и разстояние ще е еквивалентна)  

[scaner]

Преди 6 минути, kipen said:

и се отразява от еднаква 4Д-дължина(т.е. протяжността в 4Д, измерена от разлини взаимноподвижни ОС с два по два различни еталона за време и разстояние ще е еквивалентна)

Еталоните са еднакви. Айде по-сериозно.

[scaner]

@kipen, не ми се цупи.

Отваряме Уикипедията и гледаме стандартите за еталоните.

Метър - дължината на пътя, изминаван от светлината във вакуум за интервал време ¹⁄_{299 792 458} секунда.

Скоростта на светлината е една и съща в различните ИС. Ще кажеш, ама тя секундата сигурно е различна?

Секунда — време равно на 9 192 631 770 периода от излъчването, съответстващо на прехода между две свръхтънки нива на основното състояние на атома на  цезий-133.

Еднакви са еталоните във всички ИС. Нататък?

[kipen]

Преди 23 минути, scaner said:

Еталоните са еднакви. Айде по-сериозно.

В момента пиша по зададените ми въпроси! Ще излезне защо еталоните не са еднакви! Просто измерванията с един и същ материален обект - еталон за измерване на разстояние ще дават различни резултати, ако се съпоставят мигновено в две различни ОС, в които се ползва този материален обект за еталон. Сам спомена за проблемът с приемането на еталоните, но пък и ти като Ники искаш да центрираш вселената около резултатите от твоите измервания, от което изниква и твърдението, че еталоните са еднакви, без да се уточнява, че резултатите от меренето са различни. Та нали за това имаш калибриране при работата на GPS системата...

 

On 13.05.2023 г. at 18:23, scaner said:

On 13.05.2023 г. at 17:22, kipen said:

Това, че неподвижен с него часовник ще цъка за подвижния близнак със същата фаза, не означава, че тази фаза е същата като на часовника на неподвижният му близнак на земята.

Не означава, защото двата часовника са взаимоподвижни, и на тях им се отразява относителността. Това го знаем изначално всички. Нещо друго се опитваш да кажеш, но не схващам какво...

По-краткият отговор - не схващаш, защото ти се отразява относителността.

За по-дългият отговор ще тръгна наобратно на твоята конструкция от въпроси, както и започнах от последната част в цитирането ми по-горе.

Двата часовника и на подвижния и на земния близнак дават различни отчети защото им се отразява не относителността, а защото подвижният е претърпял мигновенно ускорение до 0.8С. Това, че този факт(от задачата) е маскиран като времевият интервал за преминаване в друга ОС е сведен до "мигновено" не означава, че не се случва в действителност.

Преди 5 минути, scaner said:

Нататък?

ще продължа след малко(по "еталона" за време на темата във форума), за да не останеш с впечатлението, че игнорирам написаното ти преди малко(докато пиша).....

Редактирано Май 15, 2023 от kipen

[scaner]

Преди 2 минути, kipen said:

без да се уточнява, че резултатите от меренето са различни.

Именно това е важният въпрос - защо при еднакви еталони се измерват различни неща. Тук трябва да се съсредоточиш, а не да борваш еднаквостта на еталоните.

 

Преди 3 минути, kipen said:

Та нали за това имаш калибриране при работата на GPS системата...

Всяка апаратура, от която се очаква точност на резултатите, трябва да може да се калибрира. Защото човешките творения са несъвършени. Още повече, че земята е грапава и нееднородна, а не идеално симетрична и гладка, какъвто е базовият модел на GPS. И това трябва да се коригира в движение. Но това е друга тема.

[kipen]

On 13.05.2023 г. at 18:23, scaner said:

Нещо не си разбрал. При смяната на отправната система близнакът попада в нова система, в която си има собствен еталон за дължина (който не търпи никакви промени защото той не "скача"), както и мрежа от собственио сверени часовници пръснати в цялото пространство, като и двата еталона - за време и дължина - са създадени и сверени по общите правила, както в останалите системи. Единственото което скача, е близнакът - нос, две уши, нещата между тях, няколко копчета за пълнота... И след като му мине замайването от скока (тук предполагаме че това става мигновено) всичко в новата система си зацъква, както си е цъкало и преди в нея да се появи неподвижен "скачащият" близнак. Просто казано, "скокът" не се отразява по никакъв начин на никакви еталони и средства за измервания.

Единствено се откроява разлика между общото време показвано от новите часовници в момента на скока, и часовникът от старата система непосредствено до близнакът в момента преди скока (това е естествено, имаме две независими групи часовници, всяка с произволно избран начален момент). Тази разлика ще е валидна по отношение на всички часовници от новото "общо време", и в повечето случаи - за удобство - я считаме за нула, защото ускорението (демек скока) не променя времето, и разликата е само административно неудобство. Тази разлика има значение само в случаите, ако в някоя друга точка в някакъв момент от време са сверявани часовници между двете системи - тогава ролята и е важна, но в случая това са дребни детайли.

Нещо не си ме разбрал. Игнорирането на влиянието на ускорението, нужно да се премине в нова ОС, върху разликите в темпа на отчитане на времето между синхронизираните, неподвижни спрямо земята, часовници и тези синхронизирани в новата ОС, може само да вкара в заблуда. Защото в новата ОС с нейната система от сверени виртуални часовници отчетите не са същите като на синхронизираните в приетата по условие в началото неподвижна ОС "земята-звезда". Само си го написа - (това е естествено, имаме две независими групи часовници...) само, че необосновано въведе - "произволно избран начален момент" за всяка от системите от часовници, апропо различните ОС - тази на стационарния и тази на подвижния близнак. Последното не е вярно, защото "произволно избраният момент" е тамън събитието в началото на парадокса - "близнаците са заедно на земята". Това е моментът, в който  t и τ приемат стойности 0, за да може изобщо да има основание за съпоставка, та и възникване на "парадокса на близнаците". Айде по-сериозно!

 Цезиевите часовници дават ли различни отчети когато от сверени два такива, единият качен на самолет и движещ се спрямо неподвижният на земната повърхност, при приземяването на самолета му се сравнят отчетите с този на земята? Риторично питам...  

Проблемът с парадокса иде щото не се вземат предвид заедно отчетът за измерено време и разстояние при съпоставянето на данните. И това вече го написах не само отправено към Ники, а и като "запазването на отношението между измерените стойности за време и разстояние" в по-предни постове, дето не си ги огрял, Скенере. Искаш да ми поясниш, че нещо не съм разбрал, а си подминал постът, от който можеше да си направиш извода, че е излишно да ми го поясняваш.

А пък, ако толкова държиш отчетът за време от цезиев часовник неподвижен със земята да е меродавен за цялата вселена, вкл. и за наблюдатели движещи се с 0.8С, то това е твое пожелание, което противоречи на СТО. Защото между "еталон"(измервателен прът) и "данни от отчет с този еталон" има разлика, както и между "данни за отчетено време от неподвижен с теб" и "подвижен спрямо теб" цезиев часовник има разлика. Пък коя е по-голяма лъсва, когато събереш на едно място отчетите. Тогава може да се каже кое е круша и кое ябълка. Е това последното поне 10 пъти съм го намеквал общо, не само в тази тема. 

On 13.05.2023 г. at 18:23, scaner said:

On 13.05.2023 г. at 17:22, kipen said:

с този акт въвеждаме и различни еталони.....

Точно за това говорим, как реши че еталоните са различни, освен от различното обозначение на величините в различните отправни системи? За това и те разпитвам, но тъпчем на едно място.

Та, ако забележката ти е за това, че съм написал "различни еталони", а не "различни отчети с еднакъв еталон" имаш основание само, ако е меродавна протяжността L , измерена на земята с еталонът за изминато разстояние от светлината за единица време, отчетено по цезиев часовник. А отчетът от цезиеви часовници варира, да не забравяме. ....и точно за това се калибрират данните, което е свеждане до измерване с еталоните, при измерване от земята.

On 13.05.2023 г. at 18:23, scaner said:

Нали за отговорът "кой еталон е по-голям" трябва и двете системи да са единодушни? В противен случай има вътрешно ппротиворечие - или в размишленията (което в случая е малко вероятно), или в самата постановка на въпроса. Към което те и водя.

 Водиш ме към единодушие, при положение, че аз не се движа спрямо теб с 0.8С?!? Как го знам? Ами не сме само аз и ти! За установяването на действителната скорост на движение помежду ни, е нужен Младенов(примерно,за съжаление или не). Той се явава 3бр. отправно тяло, с което иде точното калибриране на отчетите за скоростта на движение помежду ни. И това го написах на Младенов, ама той си подскача и самоопределя постовете ми като "празнословия", а не като аргументи, които му споделям, ама не може да разбере.

А пък фактът, че с парадокса на близнаците се въвежда измерване от ОС, движеща се с 0.8С, като едновременно с това се съпоставят данни от измерванията със земята, но пък се игнорира, че става въпрос за различни системи от виртуални часовници, го подминават спорещите за парадокса и индиректно за верността на СТО. Защо вярваш, че и аз правя тази логическа грешка - да бръкам виртуалното с относително реалното? 

[kipen]

Преди 43 минути, Ниkи said:

Да. Имах предвид в ОС на земята. За друго попитах Сканер

Ти просто "изгаряш от желание" да питаш Скенер, а вероятно не те интересува, че решението на парадокса е просто - часовниците им мерят различно(дават различни отчети) и заради по-бавно отчитащият часовник на пътуващият, като се върне на земята близнакът му ще е по-стар.

Или следното производно твърдение - като се върне в по-забързаните темпове на промяна на материята на земята, пътуващият близнак би установил, че за разлика от откритият космос, в който пътува, на земята времето тече по-бързо и за това близнакът му е по-остарял от него.

Редактирано Май 15, 2023 от kipen

[scaner]

Преди 44 минути, kipen said:

Игнорирането на влиянието на ускорението, нужно да се премине в нова ОС, върху разликите в темпа на отчитане на времето между синхронизираните, неподвижни спрямо земята, часовници и тези синхронизирани в новата ОС, може само да вкара в заблуда.

Няма никакво игнориране. Защото преходът между отправни системи на някакъв наблюдател няма абсолютно никакво отношение към измерителните средства в дадена ОС.

Измерителните средства - часовници и метри - са качество на отправната система, не на наблюдателя, и не зависят от поведението на последния, а имат отношение само към това, в коя отправна система е направено някакво измерване. Което "скачащият" наблюдател взема наготово.

Преди 47 минути, kipen said:

само, че необосновано въведе - "произволно избран начален момент" за всяка от системите от часовници, апропо различните ОС - тази на стационарния и тази на подвижния близнак. Последното не е вярно, защото "произволно избраният момент" е тамън събитието в началото на парадокса - "близнаците са заедно на земята". Това е моментът, в който  t и τ приемат стойности 0, за да може изобщо да има основание за съпоставка, та и възникване на "парадокса на близнаците".

Тук настава объркването от смесване на два аспекта.

Първият е сверяването на часовниците в рамките на отправна система. Изборът на "нулата" не зависи от това какво се случва в - и дали изобщо съществуват - други отправни системи. Това си е вътрешна административна процедура, главният в системата се събужда и казва - сега ми се струва, че е добре да е 8:00 часа, и така се синхронизират часовниците в тая система. В друга числото е избрано друго по други причини - и там по същият начин си синхронизират часовниците. От тук и съвсем естественото твърдение, че началният момент е произволно избран.

Вторият аспект е, когато в две отправни системи искат да определят взаимни закономерности. Тогава има два подхода. Или в някаква точка показанието на часовниците да се избере условно за нула, и това да се разпространи по двете отправни системи, по синхронните там часовници. Или нищо да не се прави, при среща на два часовника от двете системи в някаква точка да се отчете разликата им, и тази разлика да се добавя към отчетено показание на часовник от противната система. Напълно равностойни подходи, и тук - за удобство! - в мисленият експеримент е избран първият метод.

Но забележи, вторият аспект не е задължителен, ползва се само в определени случаи, и не отменя първият аспект на въпроса.

Преди 56 минути, kipen said:

Цезиевите часовници дават ли различни отчети когато от сверени два такива, единият качен на самолет и движещ се спрямо неподвижният на земната повърхност, при приземяването на самолета му се сравнят отчетите с този на земята? Риторично питам...  

Питай риторично, но се поинтересувай от отговора. Показанията им са различни не защото цезиевите часовници работят различно, а защото се проявява на практика ефекта от "парадокса на близнаците" - който, по условие, се обсъжда на база абсолютно еднакви еталони.

Това е и успехът на СТО - предсказани резултати на база еднакви физически закони, съответно еднакви еталони в различните ИС, се потвърждават при измерването - с което потвърждават и началните постулати.

Преди 58 минути, kipen said:

Проблемът с парадокса иде щото не се вземат предвид заедно отчетът за измерено време и разстояние при съпоставянето на данните. И това вече го написах не само отправено към Ники, а и като "запазването на отношението между измерените стойности за време и разстояние" в по-предни постове, дето не си ги огрял, Скенере. Искаш да ми поясниш, че нещо не съм разбрал, а си подминал постът, от който можеше да си направиш извода, че е излишно да ми го поясняваш.

Продължава да не е ясно какво всъщност твърдиш. Има си прости изчисления, които показват какво се случва - как да не се вземат в тях "заедно отчетът" и каквото било още? Пропускаш нещо.

Преди 1 час, kipen said:

А пък, ако толкова държиш отчетът за време от цезиев часовник неподвижен със земята да е меродавен за цялата вселена, вкл. и за наблюдатели движещи се с 0.8С, то това е твое пожелание, което противоречи на СТО. Защото между "еталон"(измервателен прът) и "данни от отчет с този еталон" има разлика, както и между "данни за отчетено време от неподвижен с теб" и "подвижен спрямо теб" цезиев часовник има разлика. Пък коя е по-голяма лъсва, когато събереш на едно място отчетите. Тогава може да се каже кое е круша и кое ябълка. Е това последното поне 10 пъти съм го намеквал общо, не само в тази тема. 

Данните измерени от еталон зависят от обстоятелността, те не са показателни за качеството на еталона. В случая цезиевият часовник почива на физически закони, които - според принципът на относителност - са еднакви във всички ОС. Така че няма основание да твърдиш, че цезиев еталон конструиран в една система ще е различен от цезиев еталон конструиран в друга система. Това е и гаранцията за еднаквост на еталони, неподлежащи на директно сравнение.

Преди 1 час, kipen said:

Та, ако забележката ти е за това, че съм написал "различни еталони", а не "различни отчети с еднакъв еталон" имаш основание само, ако е меродавна протяжността L , измерена на земята с еталонът за изминато разстояние от светлината за единица време, отчетено по цезиев часовник. А отчетът от цезиеви часовници варира, да не забравяме. ....и точно за това се калибрират данните, което е свеждане до измерване с еталоните, при измерване от земята.

Глупости. Като пренебрегваш причините за "варирането", не виждам смисъл от обяснения.

Преди 1 час, kipen said:

Водиш ме към единодушие, при положение, че аз не се движа спрямо теб с 0.8С?!?

Не те водя към това. Копай по-дълбоко. Както е казал Шерлок Холмс, като изключим невъзможното, истината е в останалото.

Преди 1 час, kipen said:

А пък фактът, че с парадокса на близнаците се въвежда измерване от ОС, движеща се с 0.8С, като едновременно с това се съпоставят данни от измерванията със земята, но пък се игнорира, че става въпрос за различни системи от виртуални часовници, го подминават спорещите за парадокса и индиректно за верността на СТО. Защо вярваш, че и аз правя тази логическа грешка - да бръкам виртуалното с относително реалното? 

И ти си пропуснал основите...

Базово положение в СТО е, че всяка ОС си има собствена система часовници. Така че това не може да се игнорира,  и е откритие за някой колкото и топлата вода...

 

Циклиш около съвсем второстепенни или грешно разбрани неща.Още има да ти втасват еталоните и тяхната еднаквост. Едва тогава баницата ще е готова за разрязване...

[kipen]

Преди 20 минути, Ниkи said:

От чисто математическа гледна точка (разбирай ЛТ) за двамата близнака изтича еднакво време.

От чисто математическа гледна точка (разбирай ЛТ) за двамата близнака изтича еднакво време между две събития в една ОС, в която двете събития са  едновременни , но не и в друга. А това, в коя ще приемеш за отправни отчетите за време, определя също толкова условно разликите в отчета за време в другата ОС, но движеща се спрямо първата. И това, в аспекта на "времево забавяне", е опитно установено.

[kipen]

Преди 20 минути, scaner said:

Няма никакво игнориране. Защото преходът между отправни системи на някакъв наблюдател няма абсолютно никакво отношение към измерителните средства в дадена ОС.

Измерителните средства - часовници и метри - са качество на отправната система, не на наблюдателя, и не зависят от поведението на последния, а имат отношение само към това, в коя отправна система е направено някакво измерване. Което "скачащият" наблюдател взема наготово.

Тук настава объркването от смесване на два аспекта.

Първият е сверяването на часовниците в рамките на отправна система. Изборът на "нулата" не зависи от това какво се случва в - и дали изобщо съществуват - други отправни системи. Това си е вътрешна административна процедура, главният в системата се събужда и казва - сега ми се струва, че е добре да е 8:00 часа, и така се синхронизират часовниците в тая система. В друга числото е избрано друго по други причини - и там по същият начин си синхронизират часовниците. От тук и съвсем естественото твърдение, че началният момент е произволно избран.

Вторият аспект е, когато в две отправни системи искат да определят взаимни закономерности. Тогава има два подхода. Или в някаква точка показанието на часовниците да се избере условно за нула, и това да се разпространи по двете отправни системи, по синхронните там часовници. Или нищо да не се прави, при среща на два часовника от двете системи в някаква точка да се отчете разликата им, и тази разлика да се добавя към отчетено показание на часовник от противната система. Напълно равностойни подходи, и тук - за удобство! - в мисленият експеримент е избран първият метод.

Но забележи, вторият аспект не е задължителен, ползва се само в определени случаи, и не отменя първият аспект на въпроса.

Питай риторично, но се поинтересувай от отговора. Показанията им са различни не защото цезиевите часовници работят различно, а защото се проявява на практика ефекта от "парадокса на близнаците" - който, по условие, се обсъжда на база абсолютно еднакви еталони.

Това е и успехът на СТО - предсказани резултати на база еднакви физически закони, съответно еднакви еталони в различните ИС, се потвърждават при измерването - с което потвърждават и началните постулати.

Продължава да не е ясно какво всъщност твърдиш. Има си прости изчисления, които показват какво се случва - как да не се вземат в тях "заедно отчетът" и каквото било още? Пропускаш нещо.

Данните измерени от еталон зависят от обстоятелността, те не са показателни за качеството на еталона. В случая цезиевият часовник почива на физически закони, които - според принципът на относителност - са еднакви във всички ОС. Така че няма основание да твърдиш, че цезиев еталон конструиран в една система ще е различен от цезиев еталон конструиран в друга система. Това е и гаранцията за еднаквост на еталони, неподлежащи на директно сравнение.

Глупости. Като пренебрегваш причините за "варирането", не виждам смисъл от обяснения.

Не те водя към това. Копай по-дълбоко. Както е казал Шерлок Холмс, като изключим невъзможното, истината е в останалото.

И ти си пропуснал основите...

Базово положение в СТО е, че всяка ОС си има собствена система часовници. Така че това не може да се игнорира,  и е откритие за някой колкото и топлата вода...

 

Циклиш около съвсем второстепенни или грешно разбрани неща.Още има да ти втасват еталоните и тяхната еднаквост. Едва тогава баницата ще е готова за разрязване...

Няма да бързам с изказването на мнението ми поста ти, щом си оценил, че има "грешно разбрани неща". Извинявай, ще прегледам и ще се опитам скоро да ти противореча, ако намеря за какво! Просто в момента имам друга работа, а не е като да "няма обем" поста ти. 

 

п.п. и Шерлок Холмс в романа е казал, че като "отметнем невъзможното и невероятното може да се окаже истина! ...независимо какви данни се събират в една ОС от измервания, след като се претърпи ускорение, дори и след това перспективата на наблюдателя да се движи  равномерно и праволинейно или пък да приемаме условно, че е неподвижен, отчетът за време вече ще е различен, ако се съпостави мигновено с този на предната ОС...."ама това е за по-късно"...

Редактирано Май 15, 2023 от kipen

[kipen]

Преди 4 минути, Ниkи said:

Ето ти помагало: http://www.trell.org/div/minkowski.html

Остави цифрите да говорят вместо теб. Избери си ОС и да започваме

 

Обърни се към Скенер за тази игра! Той ти се връзва на акъла.....

[kipen]

Форум "Наука"

[gmladenov]

Преди 4 часа, kipen said:

Защото между "еталон"(измервателен прът) и "данни от отчет с този еталон" има разлика ...

Колега, ако аз и ти си ги мериме с един еталон ... и твоето измерване даде по-къс отчет от моето
измерване ... тогава твоят не е ли по-къс от моя?

[kipen]

On 15.05.2023 г. at 18:02, gmladenov said:

Колега, ако аз и ти си ги мериме с един еталон ... и твоето измерване даде по-къс отчет от моето
измерване ... тогава твоят не е ли по-къс от моя?

г-н Младенов, за да можем да си ги мерим трябва да сме неподвижни не само един с друг, ами и с пръчката дето съдържа еталона за метър.

А вие сте тръгнал със светлинна скорост по оста на простотията и не се учудвайте, че от моя гледна точка вие нямате нещото, което напирате да си го мерите с моето. 

On 13.05.2023 г. at 16:32, kipen said:

Ех, колега колко сте забавен, ама взехте ли си елката? Ако - да, сметнете ми колко е 

On 13.05.2023 г. at 15:08, kipen said:

(1 − )

, когато v=с!

Не ми отговорихте на въпроса, г-н Младенов! Защото това е темпът, с който се изразява натрупването на разлика между отчетите за изминало време между взаимноподвижни ОС-ми, със скорост v. А вие къде отидохте?!? :

On 13.05.2023 г. at 16:49, gmladenov said:

Това, което си цитирал горе, е известната формула за забавяне на времето (time dilation)

  Така, че стигаме до там, аз да съм написал в пряк текст нещо, а вашата интерпретация на този текст да не отговаря на написаното от мен.

Но си прав за друго:

On 13.05.2023 г. at 17:35, gmladenov said:

Написаното от теб е разлика във времената, а не в еталоните.

Не знам защо си решил, че еталоните са тези, които се различават. Това е някакава твоя лична
интерпретация. Науката приема времената и дължините за различни.

Все пак благодаря за корекцията!

В тоя тон:

On 13.05.2023 г. at 18:26, gmladenov said:

Ти как разбираш думите на Айнщайн:

• а) сферата има формата на сфера във всички отправни системи
• б) в някои отправни системи сфератата е елипсод, а не сфера

Според теб какво е написал Айнщайн в реферата си: а) или б).

Според мен - нито а), нито б).

Защото в текста му въвежда "твърда сфера", която е в покой спрямо подвижната ОС : "at rest relatively to the moving system k".

И след това въвежда твърдението, че същото това тяло в подвижната система ще се "вижда" като сфера (използва описание по кооринати чрез уравнението за повърхност на сфера). Но "погледнато" от стационарната система ще има скъсяване по посока на движението на подвижната спрямо стационарната(по условие по оста Х).

Съответно:  "A rigid body which, measured in a state of rest, has the form of a sphere, therefore has in a state of motion—viewed from the stationary system—the form of an ellipsoid". Демек, твърдо тяло,в случай че е измерено в състояние на покой, т.е. когато наблюдателя е в относителен покой с това тяло - тогава има форма на сфера. Докато същото това твърдо тяло, ако е подвижно спрямо наблюдателя, то би "се виждало" като елипсоид.

За това, според мен, нито един от вариантите ти не отговаря на това, което е написал Айнщайн. Обаче вариант б) е по-близо до истината. С този вариант бих се съгласил, ако се преобразува на: б) в някой отправни системи сферата би се виждала като елипсоид, а не сфера.

И бих добавил: вариант в) сферично твърдо тяло би се виждало като сфера само в неподвижни с него ОС.  ....или като... в) само в неподвижни със сферично твърдо тяло ОС, същото би се виждало като сфера.

Редактирано Май 17, 2023 от kipen

[kipen]

On 15.05.2023 г. at 15:00, scaner said:

Още има да ти втасват еталоните и тяхната еднаквост.

За това си прав донякъде! Защото обърках "еталон" с "отчети по еталон". Т.е. е доста качествена забележката ти, че:

On 15.05.2023 г. at 15:00, scaner said:

Данните измерени от еталон зависят от обстоятелността, те не са показателни за качеството на еталона.

 

[scaner]

Преди 1 час, kipen said:

За това си прав донякъде! Защото обърках "еталон" с "отчети по еталон". Т.е. е доста качествена забележката ти, че:

On 15.05.2023 г. at 15:00, scaner said:

Данните измерени от еталон зависят от обстоятелността, те не са показателни за качеството на еталона.

Не знам доколко се ориентираш в пространството на Минковски. За да ти обясня, защо хем двата еталона са еднакви, хем всеки мери че другият е по-малък и съответно едно и също нещо им излиза различно...

[gmladenov]

Преди 2 часа, kipen said:

Съответно:  "A rigid body which, measured in a state of rest, has the form of a sphere, therefore has in a state of motion—viewed from the stationary system—the form of an ellipsoid". Демек, твърдо тяло,в случай че е измерено в състояние на покой, т.е. когато наблюдателя е в относителен покой с това тяло - тогава има форма на сфера. Докато същото това твърдо тяло, ако е подвижно спрямо наблюдателя, то би "се виждало" като елипсоид.

Колега, "вижда" в случая е ваша интерпретация на думата "има". Айнщайн е написал черно на бяло,
че тялото "има" форма на елипсоид ... което вие четете, че тялото се "вижда" като елипсоид.
Вие въобще можете ли да четете?

А дори да приемем вашата интерпретация, че тялото се "вижда" като елипсоид, това какво означава?

По принцип, отправните системи се дефинират като решетки от измервателни линий/аршини и часовници.
Ако аршините на дадена отправна система мерят тялото като елипсоид, то е безсмислено да се говори, че
тялото е сфера, която се "вижда" като елипсоид. Глупости. Щом аршините мерят елипсоид, значи тялото
има формата на елипсоид в тази система ... и точно това е написал Айнщайн горе. Но вие явно го борите.
Дерзайте, братко. Само така.

Ето класическата диаграма за това какво е отправна система. Формата на едно тяло в тази система се
определя от показанията на аршините в нея.

Редактирано Май 17, 2023 от gmladenov

[kipen]

Преди 57 минути, gmladenov said:

Преди 3 часа, kipen said:

Съответно:  "A rigid body which, measured in a state of rest, has the form of a sphere, therefore has in a state of motion—viewed from the stationary system—the form of an ellipsoid". Демек, твърдо тяло,в случай че е измерено в състояние на покой, т.е. когато наблюдателя е в относителен покой с това тяло - тогава има форма на сфера. Докато същото това твърдо тяло, ако е подвижно спрямо наблюдателя, то би "се виждало" като елипсоид.

Колега, "вижда" в случая е ваша интерпретация на думата "има". Айнщайн е написал черно на бяло,
че тялото "има" форма на елипсоид ... което вие четете, че тялото се "вижда" като елипсоид.
Вие въобще можете ли да четете?

Младенов, айде не ми губи времето, ами прочети какво пише! Малко, че ти го превеждам, ами и ми оспорваш превода!

"therefore has in a state of motion—viewed from the stationary system—the form of an ellipsoid". Буквално - поради това има в състояние на движение - погледнато от стационарната система - форма на елипсоид!!!!!!! 

Не ставай смешен, бре човек!

И щом самият ти пишеш, че "Ако аршините на дадена отправна система мерят тялото като елипсоид, то е безсмислено да се говори, че
тялото е сфера, която се "вижда" като елипсоид.", то поне начисли това, че ти и отправната ти система с неподвижни спрямо теб обекти, не си "център на вселената", та да решаваш кое според теб има смисъл за всички. Айнщайн си е написал теорията, на явно тя не става за четене за хора, който извън тяхната ОС, в друга, смятат, че е безсмислено да се определят каква би била измеримата форма на даден обект. Абсолютното време и абсолютното пространство са ти магнит.   

Редактирано Май 17, 2023 от kipen

[kipen]

Преди 1 час, scaner said:

Не знам доколко се ориентираш в пространството на Минковски. За да ти обясня, защо хем двата еталона са еднакви, хем всеки мери че другият е по-малък и съответно едно и също нещо им излиза различно...

Ами - не се ориентирам! Обясни ми, ако обичаш!

Към момента съм си изградил представа за 4мерно пространство, някакво с евклидова основа. Обаче с една, отправна геодезична. И като се опитвам да се преместя на друга геодезична, нещо не ми се връзва и ме гложди, че не моделирам реалистично. Всъщност като начисля "забавянето на времето" и съответното скъсяване на дължините, от перспективата на подвижния близнак, данните за това как би изглеждало движението на неподвижния, обаче в ОС на подвижния близнак, в комплексната равнина ξτ, май трябва да са като два четвърт-кръга, един над друг?

[gmladenov]

Преди 31 минути, kipen said:

Айнщайн си е написал теорията ...

Да, колега. И според тази теория дължините се скъсяват ... което е измеримо. Значи според Айнщайн
скъсяването на дължините е измеримо ... а не привидно, както ти явно интерпретираш теорията.