Въвеждане на допълнителни измерения във физиката и ползите от тях

[scaner]

Преди 4 минути, Кибик said:

Има разбира се. Във вселената има повече от две системи. Всяка трета страна ще ти каже кой се движи и кой не. Те двамата може и да не знаят ама аз ще знам и ще им кажа.

Всяка трета страна само усложнява примера, защото и за нея ще кажат че се движи.

Задачата елегантно се решава само между две системи, просто трябва да се внимава.  Просто трябва да се отчита, че близнаците не са равноправни - докато земният през цялото време е в инерциална система, пътуащият сменя системата си след обръщане на посоката.

Преди 1 минута, gmladenov said:

Аз само коментирам, че принципното решение на парадокса е да се приеме, че само единият
близнак претърпява ускорение и следователно само той се движи, докато земният близнак е
в покой.

Това противоречи на дефиницията за движение. В случая и двамата се движат относително, на всички етапи от схемата. А ти се опитваш да решаваш като си затваряш очите.

 

Преди 3 минути, gmladenov said:

След като движението е относително, обаче, гледниите точки би трявало да са напълно
еквивалентни/симетрични. Чисто математически това е валидно, защото формулите за скорост
и ускорение не отличават кой се ускорява. Така че би трябвало да е валидно да се каже, че от
перспективата на пътуващият близнак земята е тази, която се ускорява.

Ускорението, за разлика от инерциалното движение, е абсолютно дори в класическата физика. Не можеш да го припишеш на система която не го прави.  Даже по условие, само единият търпи ускорение.

[Шпага]

Преди 15 минути, Кибик said:

Всяка трета страна ще ти каже кой се движи и кой не. Те двамата може и да не знаят ама аз ще знам и ще им кажа.

Дори и да им кажеш, това няма да промени факта, че за всеки от тях времето на другия ще "тече" по-бавно.

[gmladenov]

Преди 3 минути, scaner said:

Просто трябва да се отчита, че близнаците не са равноправни ...

Точно за това говоря и аз. Принципното решение на парадокса е да се приеме (а не отчете),
че близнаците са не-равноправни.

 

Цитирай

Ускорението, за разлика от инерциалното движение, е абсолютно дори в класическата физика.

Аз разбирам защо физиката брои ускорението за абсолютно ... но да се замислим за следното:

Когато тук на земята се возим в ускоряващ се автомобил, ускорението зависи ли от посоката на
автомобила?

Ако натиснем газта до дъно, изпитваме ли различно ускорение в зависимост от това дали се
движим на юг или на запад ... или посоката няма значение?

Ако посоката няма значение, значи ускорението на автомобила все пак е спрямо земята.
Тоест, то е относително, а не абсолютно.

[Шпага]

Преди 9 минути, scaner said:

Ускорението, за разлика от инерциалното движение, е абсолютно дори в класическата физика. Не можеш да го припишеш на система която не го прави.  Даже по условие, само единият търпи ускорение.

Сканер, би ли изброил още някои абсолютни величини - такива, за които СТО не "важи"

[Кибик]

Преди 4 минути, Шпага said:

Сканер, би ли изброил още някои абсолютни величини - такива, за които СТО не "важи"

Времето явно не е абсолютно, а какво да кажем за пространството? 

Масата/енергията? Аз ако се задвижа спрямо нещо, това нещо увеличава ли си масата?

 

Редактирано Май 5, 2023 от Кибик

[gmladenov]

Just now, Кибик said:

Времето явно не е абсолютно, а какво да кажем за пространството?

Ами нали дължините/разстоянията се скъсяват в системата на подвижен наблюдател.

[scaner]

Just now, gmladenov said:

Точно за това говоря и аз. Принципното решение на парадокса е да се приеме (а не отчете),
че близнаците са не-равноправни.

Няма защо да се приема. Те са неравноправни. Просто условието завоалира това положение

Преди 2 минути, gmladenov said:

Аз разбирам защо физиката брои ускорението за абсолютно ... но да се замислим за следното:

Когато тук на земята се возим в ускоряващ се автомобил, ускорението зависи ли от посоката на
автомобила?

Ако натиснем газта до дъно, изпитваме ли различно ускорение в зависимост от това дали се
движим на юг или на запад ... или посоката няма значение?

Ако посоката няма значение, значи ускорението на автомобила все пак е спрямо земята.
Тоест, то е относително, а не абсолютно.

Абсолютността идва от факта, че в инерциална и ускоряваща се системи протичат различни процеси, по които може да разбереш коя от тях се ускорява.

Различават се по физическите закони двете системи. Например, в ускоряваща се нарушава първият принцип на Нютон.

 

Преди 2 минути, Шпага said:

Сканер, би ли изброил още някои абсолютни величини - такива, за които СТО не "важи"

Мисля че и количеството топлина например. Затова и калориметричните измервания са от малкото абсолютни измервания. Не се сещам в момента за други величини.

[gmladenov]

Преди 5 минути, scaner said:

Абсолютността идва от факта, че в инерциална и ускоряваща се системи протичат различни процеси, по които може да разбереш коя от тях се ускорява.

Различават се по физическите закони двете системи. Например, в ускоряваща се нарушава първият принцип на Нютон.

Това обяснява само, че ускорението е откриваемо движение ... за разлика от инерциалното движение,
което е неоткриваемо с експеримент.

По някаква причина откриваемостта на ускорението се нарича абсолютност.

[scaner]

Преди 12 минути, gmladenov said:

Това обяснява само, че ускорението е откриваемо движение ... за разлика от инерциалното движение,
което е неоткриваемо с експеримент.

По някаква причина откриваемостта на ускорението се нарича абсолютност.

Това е напълно достатъчно за да се наруши равноправието в случая, и да се разреши парадокса.

А "абсолютността" на ускорението идва още от Нютон. Смисълът е, в това, че ускорението го има независимо от коя ИС водиш описанието на движението, не можеш да го изключиш със смяна на отправната система. Докато само при относително движение с подходяща ИС го изключваш, заставаш в покой с обекта.

[scaner]

Преди 10 минути, Ниkи said:

Щом t'в е момент по координата на земния, значи това е времето, което е изтекло за земният близнак от моментът на тръгването до моментът на обръщането?

Разбира се. Точно това е и смисъла според ЛТ. Но в другата точка събитието е със самият близнак

Редактирано Май 5, 2023 от scaner

[scaner]

Преди 2 минути, Ниkи said:

си написал, че е момент по координатата на пътуващия. Координатата на пътуващия не се бележи с прим. Земната се бележи с прим

Пътуващият има безброй координати, по една във всяка отправна система. В собствената, без прим, си има една, в земната система - с прим, си има друга. Когато обсъждаме резултатите в земната система, всички координати, пространствени и времеви, са с прим. Какво има за разбиране?

 

Преди 1 минута, Ниkи said:

Кое събитие е със самия близнак (имаш предвид пътуващия близнак, предполагам)? За пътуващия близнак имаш две едновременни събития - обръщане на посоката на земята и на звездата

Ей, припомни си каква задача решаваме. Двама близнаци, в системата на подвижния по някое време се случват две еднвременни събития, по едно в точката на всеки близнак. Всеки от тях е на мястото на едно събитие, но в системата отчитаме две събития. Едното събитие става с подвижният близнак в момента и точката на обръщане, това в А-събитието. При земният близнак се случва съвсем друго събитие, едновременно с първото, това го бележим с В.

Е, ЛТ ни преобразува моментите и местата на тези две събития. Кое те интересува - А-събитието, тоест момента на обръщане на подвижния в земната система, или В, някакво друго събитие случило се със земния близнак и нямащо отношение към пътуващият в тази система, нямащо причинно-следствена връзка с него? И тогава защо се пънеш да смяташ В-събитието?

[Кибик]

Преди 1 час, scaner said:

Това е напълно достатъчно за да се наруши равноправието в случая, и да се разреши парадокса.

А "абсолютността" на ускорението идва още от Нютон. Смисълът е, в това, че ускорението го има независимо от коя ИС водиш описанието на движението, не можеш да го изключиш със смяна на отправната система. Докато само при относително движение с подходяща ИС го изключваш, заставаш в покой с обекта.

 

Значи в крайна сметка излиза че полето на Хигс е абсолютния етер?

 

[scaner]

Преди 2 минути, Кибик said:

Значи в крайна сметка излиза че полето на Хигс е абсолютния етер?

От къде следва, че е абсолютен, и какво всъщност означава това? Дали е етер, зависи какво се влага в този термин. Навремето се е наблягало на светоносен етер, носещ свойствата на светлината.

Но и тъмната енергия има такива възможности. Да не говорим, че полетата на Хигс са няколко май

[Кибик]

Преди 12 минути, scaner said:

От къде следва, че е абсолютен, и какво всъщност означава това? Дали е етер, зависи какво се влага в този термин. Навремето се е наблягало на светоносен етер, носещ свойствата на светлината.

Но и тъмната енергия има такива възможности. Да не говорим, че полетата на Хигс са няколко май

 

Ами полето на хигс дава инерционна маса, т.е. съпротивление срещу ускорение, щом съпротивлението срещу ускорение е абсолютната величина ...

А навремето етера е бил абсолютната координатна система, нали майкелсон и морли тва са оптивали да мерят.

 

Редактирано Май 5, 2023 от Кибик

[scaner]

Преди 1 минута, Ниkи said:

Интересува ни В-събитието. Не може да кажеш, че няма отношение към пътуващия, защото това е определящото събитие по което отчитаме времето изтекло за земния и го сравняваме с времето изтекло за пътуващия.  t'в е изтеклото време по часовника на земния а t'А е времето изтекло по часвника на звездата

Бъркаш, естествено. За задачата е важен момента и мястото на обръщането на подвижният близнак в земната система. Това е А-събитието, и то ни разказва всичко.

В-събитието няма причинно-следствена връзка с А-събитието. В системата на подвижния близнак двете събития са едновременни, т.е. едното не може да бъде причина за другото. Тоест, в тази задача В-събитието няма абсолютно никакво отношение към решението което търсим, принципно.

Но ако продължаваш да настояваш за В-събитието, бори се и не ме занимавай. Аз ти показах какъв е смисъла.

 

Преди 1 минута, Кибик said:

Ами полето на хигс дава инерционна маса, т.е. съпротивление срещу ускорение, щом съпротивлението срещу ускорение е абсолютната величина ...

При равномерно праволинейно движение обаче никакво съпротивление не се изпитва, полето на Хигс не играе. Тоест равномерното праволинейно движение ликвидира всички ефекти на полето на Хигс, това показва за относителен ефект, зависещ от поведението. А при наличие на ускорение самото ускорение вкарва абсолютният фактор, не полето на Хигс.

[Кибик]

Преди 7 минути, scaner said:

При равномерно праволинейно движение обаче никакво съпротивление не се изпитва, полето на Хигс не играе. Тоест равномерното праволинейно движение ликвидира всички ефекти на полето на Хигс, това показва за относителен ефект, зависещ от поведението. А при наличие на ускорение самото ускорение вкарва абсолютният фактор, не полето на Хигс.

За да имаш ускорение трябва маса. Всички безмасови частици се движат само с една скорост, максимално позволената. При тях няма ускорение.

[scaner]

Преди 2 минути, Кибик said:

За да имаш ускорение трябва маса. Всички безмасови частици се движат само с една скорост, максимално позволената. При тях няма ускорение.

Тук говорим за кинематика, не за динамика. При кинематиката имаме ускорение, без да е нужна маса - важно е как се променят координатите на обекта във времето.

От друга страна, полето на Хигс не променя ситуацията. Ако го няма, тогава всяка частица трябва да си има собствена маса, и нищо в схемата не се променя. Не изскача някаква абсолютност на това поле. А липсата на абсолютност се корени в неговата лоренц-инвариантност, казано грубо, това поле не позволява да свържем с него отправна система. Ако можехме, то можем да говорим за абсолютен покой спрямо него, движение спрямо него и т.н., както се е мислело някога за светоносния етер.

[Кибик]

Преди 9 минути, scaner said:

Тук говорим за кинематика, не за динамика. При кинематиката имаме ускорение, без да е нужна маса - важно е как се променят координатите на обекта във времето.

От друга страна, полето на Хигс не променя ситуацията. Ако го няма, тогава всяка частица трябва да си има собствена маса, и нищо в схемата не се променя. Не изскача някаква абсолютност на това поле. А липсата на абсолютност се корени в неговата лоренц-инвариантност, казано грубо, това поле не позволява да свържем с него отправна система. Ако можехме, то можем да говорим за абсолютен покой спрямо него, движение спрямо него и т.н., както се е мислело някога за светоносния етер.

Е, кинематиката е абстракция, аз се опитвам да свържа с реални процеси.

И все пак механизма на Хигс не работи ли когато дадена частица се ускорява спрямо полето?

Аз не съм запознат с лоренцовата инвариантност на Хигс, ще трябва да видя. Това постулат ли е или се извежда и доказва?

 

[scaner]

Преди 3 минути, Кибик said:

И все пак механизма на Хигс не работи ли когато дадена частица се ускорява спрямо полето?

Тъй като ускрението е абсолютно, няма значения спрямо какво се  ускоряваш. То не е "спрямо", за разлика от равномерното движение.

[scaner]

Преди 19 минути, Ниkи said:

Двата часовника са подвижни спрямо пътуващия. Те нямат общо време. Не може да приписваш показанието на часовника на звездата като актуално за земята.

За да се разбере нещо, трябва и вътък. А като няма, броят безсмислени коментари няма да го замени. При това положение трябва ли да повтарям нещата които не си прочел, за да разбереш за кой часовник и в коя система става дума, а не да се водиш от собствените си кошмари? Не, няма да повтарям, кой разбрал - разбрал.

[scaner]

Преди 5 минути, Ниkи said:

Искаш или не искаш да ти докажа, че не си прав? Стига с празните приказки

Айде сега, куц кон на състезание да вадим, мерси. Никакви доказателства не очаквам от тебе. Смили се над следващите 50 страници.

Качеството да се съобразява рационално се изгражда с години, нямам толкова време за губене.

[Шпага]

Преди 10 часа, Ниkи said:

Двата часовника са подвижни спрямо пътуващия. Те нямат общо време. Не може да приписваш показанието на часовника на звездата като актуално за земята.

Ники, нали Земята и звездата са неподвижни една спрямо друга, тоест намират се в една и съща ОС. Значи би трябвало да имат общо време и съответно едни и същи показания на часовниците. 

Според мен, няма значение, че двата часовника са подвижни спрямо пътуващия. В ОС на Земята-звездата те винаги трябва да имат едни и същи показания - да "цъкат" с едно и също темпо.

П.П. Съжалявам ако пак не съм те разбрала. Много объркващ стана спорът ви със Сканер. 

[scaner]

Преди 2 часа, Шпага said:

Според мен, няма значение, че двата часовника са подвижни спрямо пътуващия. В ОС на Земята-звездата те винаги трябва да имат едни и същи показания - да "цъкат" с едно и също темпо.

Именно. И формулата дава точно показанията им в земната система, което ни и трябва.

[Шпага]

On 5.05.2023 г. at 20:39, scaner said:

При равномерно праволинейно движение обаче никакво съпротивление не се изпитва, полето на Хигс не играе. Тоест равномерното праволинейно движение ликвидира всички ефекти на полето на Хигс, това показва за относителен ефект, зависещ от поведението. А при наличие на ускорение самото ускорение вкарва абсолютният фактор, не полето на Хигс.

Сканер, ако си представим ситуация, при която:

Кола се движи с някакво ускорение и в един момент попада в зона без поле на Хигс. При това положение въпросната кола ще премине ли към инерциално - т.е. равномерно праволинейно - движение? И освен това, шофьорът ще може ли отново да ускори колата?

[scaner]

Преди 2 минути, Шпага said:

Кола се движи с някакво ускорение и в един момент попада в зона без поле на Хигс. При това положение въпросната кола ще премине ли към инерциално - т.е. равномерно праволинейно - движение? И освен това, шофьорът ще може ли отново да ускори колата?

В нашият объркан свят всички обекти без маса трябва да се движат със скоростта на светлината.