Балканската война тръгва съобразно първоначално планираното разпределение на силите по българо-сръбския договор, България с 3 дивизии в Македония вместо с 1

[Dobri_I]

Скорпион, надценяваш нашата армия от 1912 г. За успешна защита ние нямаме нито необходимото количество артилерия (турците имат голямо предимство тук както в количество, така и в калибър и скорострелност), нито сме наситили армията с картечници (които са основата на отбраната през ПСВ). Нямаме и боен опит.

Освен това България не е готова за продължителна война. След като сме спрени на Чаталджа имаме повече от сериозни проблеми със снабдяването на войската - зимата е  било страшен глад (по-лошо отколкото през ПСВ) яли са корени, а конската зоб е била като деликатес.

[skorpion1980]

Филофоб, няма как да стане това бързо придвижване. Първо, един бърз щурм на Одрин може да доведе до падането му само и единствено с цената на огромни жертви. Второ, придвижването към Вардар не може да стане бързо, нито пък с достатъчно големи части предвид големите жертви, неизбежни при варианта, който предлагаш. Да, за един ден са от Одрин с влакове до Кюстендил, преминавайки преди това през Пловдив и София, но после не могат от Гюешево да продължат към Крива Паланка, която би била много бързо в сръбски ръце, така че пътят се усложнява с оглед на това, че ще трябва да продължат към Пехчево, а оттам до Прилеп са над 180 км, които не могат да се минат току-така, особено като се има предвид, че Зеки паша не би бил отрязан след Кумановската битка със сърбите. Това последното може да стане само и единствено ако България от първия ден на войната е с 3, а не с 1 дивизия в Македония, съответно пътят към лесно превземане на Прилеп, Битоля и прилежащия хиндерланд е открит, да не говорим, че части на ВМОРО вече са превзели градове като Крушево, Охрид и редица други, които предават на сърбите и за благодарност след това са арестувани в РИ. В такава алтернатива те директно биха се зачислявали към съответните части на 4та Преславска и 5та Дунавска дивизия.

Добри, фронтът и без да се обсажда Одрин и да се навлиза дълбоко в Източна Тракия пак е съкратен между подножието на Странджа, Сакар и Марица до Бяло море, вярно, не колкото в РИ. Съсредоточаването на турски войски в Източна Тракия е бавно поради блокадата на гръцкия флот и лошата инфраструктура в Анадола. Единствено през Мраморно море могат да прехвърлят части, но и това не е толкова бързо. Докато България е мобилизирала 600000 души, от които реално 366000 провеждат бойните действия, останалите са зачислени в доброволческите, допълващите и граничните части, а мобилизационният й резерв е 716000. Инфраструктурата на България по това време позволява бързо достигане до съответните позиции на тези, които евентуално биха били мобилизирани по-нататък, а примерно мобилизация на още 50000 не би била проблем дори както ти казваш ако до 1.11.1912 турците са се концентрирали, да бъдат прехвърлени там и така ударът след първото по-сериозно османско съсредоточаване да бъде напълно отбит с много по-сериозни жертви на доказано неспособния в онези времена да настъпва противник. това, че ти отказваш да приемеш този факт не значи, че не е така, ако можеха да атакуват все щяха поне едно по-значително настъпателно сражение да се спечелили в някоя от войните, които водят между 1911 и 1918 година, всичките им значими военни победи за периода са само и единствено при отбранителни действия. Аз вече се обосновах ясно и категорично защо още седмица преди това Западната армия би била разбита и владенията й отвъд Марица напълно превзети при още две български дивизии в Македония. В крайна сметка на тази война България не тръгва за да завладява и присъединява Цариград, тя тръгва за Македония и Беломорието (северното такова разбира се), демек настъпление там е с много повече ползи в политически план. Колкото до Чаталджа, освен нашето отбито настъпление там през ноември, в началото на 1913 има още битки там, при които армията ни под ръководството на Кутинчев показва умения да отбранява успешно вече заетите позиции и то когато бойният дух е занижен. В тази алтернатива боеве при Чаталджа няма, а отбраната идва по Марица, Странджа и Сакар. Да, доста по-дълъг фронт, но с доста по-висок дух на армията предвид непрестанно идващите новини за напредването в Македония, доста по-лесно снабдяване, доста по-малко дадени жертви в предишни сражения, демек всички предпоставки да се отбие една турска атака са налице, която и без това не би дошла преди 1.11.1912 стар стил и не би била в едно направление, гарантирано ще настъпят и през Странджа при така стеклите се обстоятелства. Ти наясно ли си, че при фронт преди 1.11.1912 стар стил от делтата на Марица до Одрин и оттам завой по Сакар и Странджа до Черно море, Великите сили няма как да не се намесят и да посредничат за мирни преговори. Това както и да го погледнеш засяга техните интереси. Между другото така и не ми отговори на болднатия въпрос. 

Редактирано Януари 9, 2020 от skorpion1980

[Dobri_I]

Действащи пушки (и карабини) имаме около 240 000 хиляди (манлихер) с по под 800 патрона за пушка . За втора линия (но с много по-ниска бойна стойност) имаме още около 60-65 000 пушки (бердана и крънка) с под 450 патрона за берданките и малко над 200 патрона за крънките. Това е всичко до 300 000 пушки. Артилерия на хартия има над 1100 дула, но на практика (без допотопната крепостната артилерия) са 920 дула (от тях само 452 съвременни скорострелни оръдия). Картечници - 232 бройки (с по около 600 патрона за картечница). Какви 600 000 - половината са тиловаци без бойна стойност.

Ние не сме готови за продължителна война и голям разход на боеприпаси. Дори и в реалност след Чаталджа оставаме с по под 200 патрона за пушка (манлихер). Каква отбрана ще водим? Само след един ден интензивен бой на картечниците им свършват боеприпасите. Защо мислиш постоянно атакуваме на нож? Защото нямаме патрони да се надстрелваме.

Великите сили не са решение - Германия, Австрия и Англия са зад Турция. Русия е с нас. Може би Франция и Италия ще ни подкрепят. Това е 3 на 3 в най-добрия случай, но с Германия и Англия на про-турски позиции нещата не са розови.

[skorpion1980]

Бройките, които посочваш, са такива, но това за тиловаците не е вярно. Има значение кой ги командва, а това е Данаил Николаев, оглавяващ Ямболския гарнизон. Въпросният гарнизон не се включва по никакъв начин във войната и самият Николаев се оттегля в РИ заради напредването в Източна Тракия. Но при тази алтернатива той е неизбежен за отбраната по фронта Марица - Сакар - Странджа. Това, че за теб конкретното име, конкретната личност е без значение, не променя факта, че това всъщност е нещо адски ключово. Сигурен съм, че не знаеш, че точно неговата опълченска дружина при Шипка през 1877 спира многократно превъзхождащ я противник по единствения възможен обходен маршрут след като ги оставя да се доближат, нареждайки да не се стреля за да се пестят патроните и впоследствие заради изключителна точност при стрелбата в последния момент една опълченска дружина разбива смазващо превъзхождаща я турска дивизия. Идентичен план има същият този Николаев и през 1885 при очакваната война с турците след Съединението, която не се провежда, но както писах боен план има пак от него. Та при командващ тиловаците като него няма как патроните да свършат в един интензивен бой, просто знае как да ги пази. А другият ключов за отбраната генерал е Кутинчев, ама ти също непрестанно го пренебрегваш като фактор.

Относно великите сили изобщо не си запознат що се касае до англичаните. Англия от доста време не подкрепя Османската империя. Тя си е част от Антантата и също като Русия и Франция през 1912 година е на страната на Балканския съюз, да не говорим, че не позволява в току-що приключилата Итало-Турска война османски сили да преминат през Египет. Това не ти е нито 1856, нито 1878, това е 1912. Англичаните първи пред тогавашния ни посланик в Лондон Михаил Маджаров повдигат въпроса докъде искаме да ни е новата граница и това още след Лозенградската операция. За тях въпросът да защитават Османската империя вече не стои, променени са стратегическите им приоритети, те просто си правят сметките какво ще получат от наследството на западащата Османска империя, а на Балканската война гледат като на един от етапите на разпад. За тях турците заради сътрудничеството си с Германия относно жп линията до Багдад , както и това, че изобщо допускат такова германско влияние, вече са противник.

Но тези факти съм сигурен, че ще ги пренебрегнеш в следващия си коментар, както и факта, че турците нямат подготвена за успешно настъпление армия по това време, пиша ти го достатъчно пъти, а ти така и не посочваш нито един конкретен случай от тогавашната епоха, който да го опровергава. В същото време само и само да не признаеш, че грешиш (сякаш има нещо срамно в това) умишлено отказваш да отговориш когато си опроверган, не пишеш нищо за успешната отбрана, която водим при Чаталджа и Булаир през януари 1913, не би ги имало в тази алтернатива, но са доказателство, че армия, готова за отбранителни действия по това време имаме. Признаваш, че преди 01.11.1912 стар стил турците няма как да съсредоточат достатъчно сили за настъпление, но по никакъв начин не пишеш за това как би се отразило конкретно на Македонския фронт 3 наши дивизии там вместо 1. А падането му със сериозно наше присъствие до 01.11.1912 би имало огромно значение както за международната политическа обстановка, така и за възможността част от войските, свършили си работата на него, да се прехвърлят към Тракия за подсилване на отбранителната линия Марица - Сакар - Странджа.

[skorpion1980]

Трябва в такава алтернатива да се обърне внимание и на другите фронтове, включително там, където няма български войски. Сърбите, бидейки изпреварени от 4та Преславска и 5та Дунавска дивизия не могат да напреднат на Македонския фронт. В РИ армията им е разпределена по следния начин:

Първа сръбска армия е концентрирана около Враня (най-южния район на тогавашна Сърбия, най-близко до Македония). Тя е най-силното сръбско съединение с приблизително 90 000 бойци. Те формират пет пехотни (Моравска I призив, Дунавска I, Дринска I, Дунавска II призив и Тимошка II) и една конна дивизия.[46] Номинално командването принадлежи на престолонаследника Александър Караджорджевич, но фактическият командир е началникът на щаба генерал Петър Бойович).
Втора съюзна армия е съставена от една сръбска (Тимошка I призив) и една българска (7-ма Рилска) дивизия с обща приблизителна численост от 50 000 бойци под командването на сръбския генерал Степа Степанович. Дислоцирана е на територията на България, в района на Дупница и Кюстендил.[46]
Трета сръбска армия на генерал Божидар Янкович заема с три дивизии (Шумадийска I, Моравска I, Дринска II призив) и една бригада (общо 60 000 войници) района на Куршумлия и Медведжа.[46]
Ибърски отряд (Шумадийска дивизия I призив и др. части – около 12 000 войници) се разполага около Кралево, срещу Нови пазар и Косовска Митровица.[46]
Яворски отряд (една самостоятелна бригада – около 8 000 войници) заема позиции още по на запад, край Пожега.

В тази алтернатива стана въпрос вече, че предвид първоначалния договор и неговото спазване втора съюзна армия се видоизменя и отива на тракийския фронт, но това е само Тимошка I призив, основните части на първа армия влизат в т.нар спорна зона (на тази карта на френски тя е в сиво) по картата по-долу заедно с 5та Дунавска дивизия:

Другите две по-малки армии естествено отиват в Косово и Санджак, като бързо се съединяват с черногорците. Но конкретно първата и най-силна понеже няма как да настъпи в тази алтернатива по-надолу в Македония може единствено да продължи по-масирано и по-бързо към Албания до река Шлумбини отколкото в РИ. Те и в нея си овладяват Дуреш, после са принудени под австрийски натиск да го дадат на Албания. В случая доста повече сили биха стигнали до Шкодра, а и Новопазарският Санджак би паднал преди 2.11.1912 както в РИ, съответно тогава с много по-голяма армия би се щурмувала шкодренската крепост от силите, които в РИ овладяват Битоля плюс черногорската армия и градът би паднал. Всъщност в РИ нахлуването на сърбите в Северна и Централна Албания става чак когато Вардарска Македония е окупирана, дотогава просто не са съсредоточени нататък, но в случая още след падането на Тетово, което би станало не по-късно от 13.10 стар стил, сърбите неминуемо ще продължат към Албания, Дебър също с българска помощ би паднал до 20.10, демек имат поне 2 направления за настъпление в Албания. Това също би било много ключово за търсенето на мирни преговори предвид застрашените интереси на Италия и Австро-Унгария, а и от юг гърците също биха напреднали в Северен Епир, въпреки че бъдат ли изпреварени за Солун, което става неизбежно, ще има сериозна криза и националната схизма ще започне още тогава, макар Константин още да не е крал. Както споменах по-горе окупационната ни зона стига до делтата на Вардар в тази алтернатива, завива около Гумениса и Съботско и достига някъде до Лерин, вероятно с цялото Преспанско езеро, имайки предвид, че Васил Чекаларов там е доста активен, но за разлика от РИ, където помага на гръцката армия, в този случай би си сътрудничил с 4та Прескавска дивизия. Някъде около Костур може да има някакъв кондоминиум между България и Гърция при този развой на събитията. 

И така докато турците си концентрират между 250 и 300 хиляди души в Тракия в началото на ноември ще са загубили всичко без Янина и натискът за започване на мирни преговори е неминуем, още повече дори подкрепящата ги Австро-Унгария би обяснила чрез дипломатите си, че няма как предвоенното статукво да се запази, Англия, Франция и Русия, с които тогавашният велик везир Кямил паша е достатъчно сговорчив, също ще му намекнат достатъчно ясно, че трябва да се пристъпи към мир, а предвид други вътрешни проблеми на империята, той няма как да каже, че ще се бият докато не си върнат всичко загубено за по-малко от месец. Но примирие би дошло чак след като нашата армия отбие турците по геобразната отбранителна линия Марица - Сакар - Странджа, а това е сигурно предвид неподготвеността на турците в онази епоха да водят успешни крупни настъпателни сражения, което ясно се вижда в РИ при Лозенград, Люлерургаз, също така при втората и следващите битки при Чаталджа (да не се бъркат с първата, която е тежка загуба и неуспешно настъпление за нас, следващите битки при Чаталджа обаче са си турско настъпление и българска отбрана), също при Булаир, а после и в ПСВ при Саръкамъш срещу руснаците.

[Soki]

Идеята на тази алтернатива е българските войски да освободят по-голяма част от Македония, за да не се стигне до Междусъюзническата война. Може би ако променим по-малко разположението на силите на БА, можем да постигнем подобен успех. За да го направим първо е трябвало да има ясен план какво искаме от войната. Не вярвам в плановете да е имало превземането на Цариград, което странно откъде се е появило в последствие. Не знам и нашите да са вярвали и да са кроили планове за победа след победа срещу Османската армия. Затова планът трябва да съдържа стъпки: при победа в първата битка - Лозенград правим това, при загуба друго и т.н.

Целта ни е да освободим българите в Македония и Тракия. И то само с една война. И без да променяме много договорите и уговорките със съседите. 
На театъра в Македония:
Първо: Договаряме съюзната армия да се командва от български генерал.
Второ: викаме и инструктираме всички комити и войводи да не улесняват сърби и гърци, а да се съсредоточат в района на действие на БА - от източната част на Вардар.
Трето: още след съеднинението е трябвало да направим училища в България за младежи от неосвободените територии. В тези училища освен знания е трябвало да им се преподават и военни умения. След учението ги връщаме по родните места. Така с настъването на БА, ще се появяват все нови и нови части. Четвърто: поради липса на оръжия е било нужно да ги взимаме от турските части. Затова от решаващо значение са разузнавателни, диверсионни и партизански действия за заграбване на оръжие и амуниции. И с тези оръжия да се окомлектоват новите части. 
Пето: подготвяме администрация за новите територии пак по същият начин в училища в България.

На театъра в Тракия: Повтаряме три и четири и друго не променяме. Освен създаването на части за преследване на османската войска с цел нейното ограбване. Това може да са части, които не е участвали активно в бойните действия и са лесно подвижни. Няколко конни и пехотни полка биха свършили такава работа с и да не са много добре въоръжени. Може би новобранци. Целта им е само ограбване на оръжията на османската армия. Малко недостойна цел, но когато нещо нямаш, как да се сдобиеш с него освен така.

План за бойните действия: 
В Тракия започваме по същият начин. При победа продължаваме към Люлебургаз и обграждаме Одрин. Но изхождайки от това, че ни трябват оръжия се налага да преследваме турските части. Затова използваме създадените части, с помощта на четите ни. След Лозенград се бием при Люлебургас. Единствената разлика е, че може да сме се сдобили с няколко хиляди пушки и десетки до стотици оръдия и картечници. След победата при Люлебргаз - пак пускаме нашите преследвачи за оръжие. Така на 20-21 октомври (стар стил) ние започваме да мислим за Цариград. В тила нашата администрация е започнала да се установявао новите населени места и е почнала да набира новите набори за армията. Целта на тези набори е да контролират новите територии, за да почне същинското им управление. Друга не по-малка тяхна задача е охранана логистиката на армията ни и събирането на продоволствия за нея от новите територии.

На Македонския фронт: нашият командир на съюзната армия, няма да е спрял втора бригада на 7 дивизия при Струмица и заедно с комите ще улеснят и ускорят превземането на източният бряг на Вардар. Това би ускорило навлизането в Кукуш с ден-два или около 20 -21. Администрацията работи точно по същият начин. И за тези две седимци е набрала хиляди нови войници. Започнало е техното стиковане и бойни задачи. Така всиките завладяни градове на източният бряг са под наше командване. С подготвянето на новите войски/опълчение започваме да прескачаме вардара. До 20-21 - най-много да сме погледнали към Кавадарци и Гевгелия. За Велес е още рано.

Голямата промяна в нашия план е, че ние сме подготвили Искания към Османската империя, ако пожелаят примирие и предварителен/прелиминатен договор. Исканията са: Влизане на български войски в Одрин и изтегляне на всички турски войски от Тракия зад Чаталджа, без тежкото си въоражение (оръдия и картечници). Осигуряване на наши наблюдатели по линията в Чаталджа. Договора включва: Остъпване на България на всички територии на Османската Империя в тракия зад линията Мидия - Сарорски залив (между Енос и Булаир) до Кавала, заедно с долината на струма. А за другите територии се преговаря със съюзниците. Възможно е да се намекне или подшушне, че сме съгласни на автономна Македония с център Солун, под юрисдикцията на Султана. Целта е да имаме твърд договор с ОИ за Тракия и да се пазарим за Македония кой да я управлява - султана или западните сили. Ако то ва се случи, ние ще сме в състояние да задържим 7 дивизия в Македония, дори и да прехвърлим други части в подготовка на бъдещите разправии с Гърция, Сърбия и Ромъния. Но ще сме с отпочинали войски.

Както знаем от историята на 22 октомври ОИ ни молят за примирие и са готови да сключат предварителен договор. (Който ние пропиляваме защото не сме били подготвени.) След предложението на ОИ ние им правим нашето предложение. Разбира се ние не спираме настъплението на нашите войски към Чаталджа. Усилваме натиска и водим интензивни преговори. Ако ОИ не се съгласят да ни предадат Одрин, което е много вероятно, ни правим контра-предложение - да ни предадат Солун. Ако сме добри би трябвало да го получим. И Портата да нареди да ни го предадат на нас, а не на Гърците около 27 октомври. Ако отстъпим Одрин, го отсъпваме и с железният път до него, но си оставяме Лозенград, Бунархисар, Мидия, Енос и части на изток от Енос до залива. Целта е да вземем плодородни части с българско население по възможност. Ако се съгласят да ни дадат Одрин тогава им връщаме цялата армия от Одрин без тежкото въоръжение и изтегляме нашите войски зад граничната линия, като прехвърляме войски към македония.

Изхождаме от хипотезата, че се стремим на всяка цена да сключим предварителен договор и примирие с Османската империя при два случая - С Одрин и автономна македония или без одрин, но със Солун и без автономна македония.

Ако това ни се получи, което е напълно възможно в средата на ноември ще сме прехвърлили към македония няколко дивизии. А в Македония ще държим от велес всичко на изток и на юг. Възможно е, да е наш и Кавадарци. Така цялата зима на 1912/13 година ще премине в преговори между ОИ, Баланският съюз и Великите сили. През което време ние ще се домогваме до нови територии с легални и не много легални действия и ще администрираме Тракия с цел приобщаване към България. През цялата зима ще се готвим за новата война, която ще е неизбежна. Но ще я посрещнем със свежи сили и нетолкова загинали войници при Чаталджа.

.....
 

[skorpion1980]

Соки, очевидно не си разбрал алтернативата. Като неин автор държа ако ще пишеш нещо ти или който и да е, да я следваш точно както е зададена, а не почти изначално да променяш смисъла й. Ако не те устройва в този й вид, форумът е отворен и можеш да пуснеш нова тема. 

"още след съеднинението е трябвало да направим училища в България за младежи от неосвободените територии. В тези училища освен знания е трябвало да им се преподават и военни умения. След учението ги връщаме по родните места. Така с настъването на БА, ще се появяват все нови и нови части. Четвърто: поради липса на оръжия е било нужно да ги взимаме от турските части. Затова от решаващо значение са разузнавателни, диверсионни и партизански действия за заграбване на оръжие и амуниции. И с тези оръжия да се окомлектоват новите части. 
Пето: подготвяме администрация за новите територии пак по същият начин в училища в България." Това по никакъв начин не се включва в алтернативата, тя не засяга какво е трябвало да се прави след Съединението, според нея всичко до септември 1912 си е 1 към 1 както е било, просто при плана за бойните действия и разположението на силите на тракийския фронт сме с 2 дивизии по-малко и конкретно 4та Преслвска и 5та Дунавска отиват на Македонския фронт, а на Тракийския вместо с 90 % от армията си сме със 70 % от нея, като има и 1 сръбкса дивизия както е по договора със сърбите от февруари и юни 1912, а не този от септември 1912. Точно по-тази причина спираме до Лозенград, а обсада на Одрин и атака на Люлебургаз няма поради недостатъчно заделени сили на този театър, северно от него и по Марица водим отбранителна война.

По-нататък си пуснал един боен план също тотално противоречащ на алтернативата. Писал съм ясно какъв е и е съобразен с първоначалния догово със сърбите:

"В случай че двете страни обявят по предварително съгласие война на османците, конвенцията ги задължава да изпратят най-малко по 100 000 войници на Вардарския оперативен театър, освен „ако не е разпоредено иначе от друго особено споразумение“ (чл. 4). Това условие претърпява няколко промени в преговорите между българския и сръбския генерален щаб, които се състоят в месеците до избухването на Първата балканска война. На 19 юни във Варна генералите Иван Фичев и Путник се договарят, че в предстоящата война България ще отдели армия от три дивизии за направленията от Кюстендил през Крива паланка за Скопие и през Царево село за Кочани."

Накратко - Одрин не ни е цел, цел ни е всичко с българско население на запад от Марица плюс Лозенград на Изток от нея. Ето това е смисълът на алтернативата. Всъщност за Одрин може да се мисли, но чак когато армията ни е навлязла дълбоко в Македония до Охрид и Преспа и тогава да се прехвърлят части оттам към Тракия, където първоначално основно трябва да се отбиват атаките на главните османски сили. В онзи период както вече съм писал турците нямат армия подготвена да атакува ефективно, а само да се отбранява, което е фактор, който изключва да ни пробият и да стигнат до Хасково и по-нататък Пловдив, както са били османските планове.

Редактирано Май 11, 2020 от skorpion1980

[Soki]

On 8.01.2020 г. at 15:17, skorpion1980 said:

По-инресен и доста по-съкратен би бил бойният път на 7ма Рилска дивизия. Значи в РИ той е следният по стар стил:

5 октомври – Втора бригада завладява Царево село, а Трета – Горна Джумая. Турското контранастъпление край Симитли е отразено.
10 октомври – Втора бригада овладява Пехчево.
11 октомври – Дясната колона на дивизията разбива турската 16-та низамска дивизия край Кочани и влиза в града.
12 – 13 октомври – В боеве около Крупник лявата колона отблъсква Струмския корпус и на
14 октомври – овладява Кресненския пролом.
22 – 23 октомври – Преодолян е Рупелският пролом. Трета бригада влиза в Демир Хисар.
25 октомври – Авангардът на 7-ма дивизия влиза в Кукуш заедно със сръбска конница (от Дунавския конен полк).
27 октомври – Бой при Айватово. Трета бригада командвана от генерила Спас Георгиев разбива турския заслон на 12 km северно от Солун. В същото време Тахсин паша предава града на гръцката армия.

Но в този случай Втора Бригада няма да завладява Царево село и Пехчево, а директно ще тръгне към Симитли заедно с частите, които тръгват към Кочани в РИ, следователно боевете около Крупник ще се ускорят и ще настъпят поне 3 дни по-рано, а двуденвното спиране на настъплението, което сърбите правят, няма да го има, защото дивизията няма да е под командването на генерал Степанович. Съответно Кресненският пролом е гарантирано овладян най-късно на 11.10, а не на 14.10, а спестените два дни настъпление, плюс поне още един от факта, че бихме имали по-голямо числено надмощие над съответните части от Струмския корпус, означава овладяване на Рупеския пролом 6 дни по-рано (два от незабавено настъпление, един от по-голямо числено надмощие и три от по-ранно овладяване на Кресненското дефиле), демек на 16-17 октомври. На 19.10 се влиза в Кукуш и оттам по Източния бряг на Вардар на 20 докато гърците още се бият при Енидже Вардар. Това значи турците, които опитват да се изтеглят зад Вардар след въпросната битка с гърците, да бъдат пресрещнати от две бригади и да не могат да го пресекат, да окажат още един ден отпор на преследващата ги гръцка армия, а в това време заедно с частите на Родопския отряд, превзели Сяр, да се влезе в Солун. Неминуемо гърците не биха чакали както в РИ, няма да имат време и за сепаративни преговори с Хасан Таксин Паша, а при такова напредване на 7ма рилска дивизия със значима част от Родопския отряд няма да имат шанс да влязат преди нас в Солун. Държа да подчертая, че не смятам, че България е трябвало да претендира за Солун, но тъй като не така са мислели в София по това време е редно да отчетем, че една свободна от външно командване 7ма Рилска дивизия, която изцяло се движи по поречието на Струма без да се отклонява отвъд днешната граница с Република Северна Македония, подкрепена от по-голямата част от Родопския отряд, би изпреварила гърците за Солун, съответно великите сили веднага го признават за български и никакви гръцки претенции няма да имат ефект. Това всъщност само би ускорило разривът между Венизелос и бъдещият все още по това време крал Константин, ще има взаимни обвинения в пресата баш по свети Димитър за това кой е виновен, че България, а не Гърция е взела Солун. 

В твоята версия виждам следните проблеми:

1. Не виждам особен смисъл да имаме съюз със Сърбите! Османската армия не е била голяма в северна Македония. 6 не пълни дивизии, при битката за Симитли два наши полка бият една + турска дивизия. Т.е. с умели ходове и помощ от Македоноодринското опълчение ще се справим. Така, ще делим Македония само с Гърците. По лесно и по-практично.

2. Настъплението ще зависи от хода на битките. Т.е. ако затворим пътя на юг - османската армия ще се изтегли към Скопие, Тетово Албания или към Косово. Т.е. ние може изобщо да не тръгнем на юг. А срещу османската армия - трябва да сме с поне две дивизии! Може и да не пращаме дивизия към Солун и пак ще сме в същото положение с гърците. те с цяла армия, ние с полк.

3. Ако се върви по твоя план и около 20-22 сме пред Солун. Османските войски изобщо няма да са при Енидже Вардар, а ще са срещу нас или ще са се окопали в града. Т.е за да се предадат на нас, трябва да сме с поне една дивизия пред Солун. А другите две трябва да пресдледват другата османска армия към Битоля. Което си е голям минус за нас.

4. Около 15-20 Османските войски ще са ни атакували за първи път при Лозенград и вече ще са почти или повече от нас. А ние още сме в Македония и ще преследваме остатъци от османските войски и няма да можем да прехвърлим никакви сили на източният фронт. Т.е. в следващите две седмици на фронта в Тракия ще стане критично. И ако няма свежи сили - шанса да направят пробив хич не е малък. За да прехвърлим войски към Тракия, трябва да сме презвели цялата железница от Скопие/Битоля до Дедеагач. И за да прехвърлим една дивизия ни трябват поне 10 дни!

5. Да предположим, че бием османците бързов македония и прехвърлим бързо войски към Тракия. Ще трябва да прехвърлим почти всички войски и пак ще оставим Македония без войски и Гърците и Сърбите ще си окопират това което си искат! Освен ако не ги накараш да пратят войски на фронта в Тракия, което те винаги ни го отказват. И когато се изправим отново в Тракия срещу Османската армия, тя е твърде вероятно да бъде по-много бройна и по-добре въоръжена от нас. Това означава, че няма да има бързо примирие, дори и да не ги допуснем да ни пробият. А от историята знаем, че в този момент не сме готови за дълга война!

6. И не се спазват най-важните принципи на войната. Не отделяй сили за маловажните битки. Бий противника на части. Не оставяй инициативата в негови ръце!

Затова ако искаме да е наша по-голямата част от Македония е по-правилно да сме извадили от войната пръв най-силният противник - Османската империя! Бързо и ефективно. И след това да се прицелим в следващият по сила с военни, диверсионни и дипломатически средства. Затова и предлаганата от Османците - Автономна Македония, дори и под властта на султана е била идеалното решение за нас. Първо няма да станем толкова голями, че Румъния да ни вдига гири. Ще имаме втора държава с преобладаващо българско население, което ще учи в български училища и ще има Конституция като на Източна Румелия или по-добра. Което е много добре за нас.
Защото ние искаме първо да освободим българите от Османско владичество. А след това може да живеят в една държава. ПЪк и да не е една, пак е добре за нас!

Чест и почитания

[skorpion1980]

Явно ти е доста трудно да си представиш различно развитие от реалното, поради което пак пишеш неща, които се отклоняват от темата така, както е зададена и както е смиълът й. Хубаво е, че ти е интересно, но все пак прочети внимателно правилата на алтернатвната история и се постарай колкото и да ти е трудно да ги следваш в следващия си пост ако смяташ да пишеш такъв. Относно предния ти пост точка по точка:

1. Съюз със сърбите си имаме още от февруари 1912, няма и как да го нямаме, ясно е зададено в алтернативата - следване на плана от 19 юни, а според него една от дивизиите ни тръгва по пътя Царево село - Кочани, другата по пътя Крива Паланка - Скопие. Съответно настъпление на сърбите от север е неизбежно, както и хващането в сандвич на Зеки Паша между Куманово и Скопие. Да, по приницп по-практично е било да делим Македония само с гърците, както и етнически обосновано, но по това време правителството ни е било русофилско с водените от Гешов и Данев НП и ПЛП, за тях съюзът със славянска Сърбия е бил по-важен и по-рано сключен, така че това няма как да се промени в алтернативата. За да се вкара такъв елемент трябва чисто нова алтернатива.

2. Османската армия няма как да изпрати никого в посока Скопие, Тетово и Косово ако от Север има настъпление на сърбите, а по пътия към Скопие от българите. Пътят им затова би бил напълно отрязан. В крайна сметка градове като Велес и Щип са си освободени в РИ от чети на ВМОРО и после предадени на настъпилите към тези два града съответно сърби и българи, в тази алтернатива конкретно Велес би бил предаден на части от 5та Дунавска дивизия, която е насочена към Скопие (вземи най-после си го представи с помощта на някоя карта ако искаш наистина да следваш алтернативата). Най-общо казано - 7ма рилска дивизия върви на юг към Солун, 4та Преславска на югозапад към Битоля и Охрид, 5та Дунавска на запад към Велес и Скопие, със слабите си части там в първите дни на войната османците на този театър лесно биха били разбити. 

3. Османските войски са при Енидже Вардар, защото по това време мюсюлманското население на този град се е увеличило главоломно и предизвикват гръците в опит да ги спрат да се бият именно там заради терена, обграден с езеро и няколко реки и заради помощта на въпросното мюсюлманско население. Другата причина за съсредоточаването им там е непрестанния натиск на гърците след битките при Еласона и Сарандопоро, при който турците за да не бъдат обкръжени и разбиоти планомерно се изтеглят докато довършат мобилизацията в Егейска Македония и в един момент да имат преди Солун достатъчно войници, с които да спрат гърците, това им е планът. За тях Те няма как армията, която е в непрестанен досег с гърцитя по линията Еласона - Бер - Енидже Вардар - Солун, да яв прехвърлят срещу 7ма рилска дивизия. нито имат логистиката, нито свободата на придвижване като се има предвид, че гърците чак до Енидже Вардар го карат без почивка и в нито един момент не спират с преследването на противника, т.е. няма опция за реорганизция. 

4. И да ни атакуват турците при Лозенград те нямат настъпателни способности, дори да са станали повече ще е с малко повече. В РИ при Чаталджа са със 70 хиляди повече и като ни контраатакуват не успяват да ни изместят от там. В тази алтернатива Чаталджа няма, но също така няма и увеличени настъпателни спсобности на Османската армия. Шанс за пробив по тази причина няма, хайде посочи едно настъпателно сражение на турците в онзи период, което да показва способности да атакуват? Ама едно, конкретно, в което те нападат, противникът се брани и го бият? Е, няма такова, не са готови. А отделно при условие, че няма обсада на Одрин, части от обсадилата го в РИ втора армия си тръгват надолу по линията Свиленград - Дедеагач и предвид разиляността и малобройността на корпуса на Явер паша, няма да им е проблем да стигнат дотам, след което да се окопаят по западния бряг на Марица и така по-бързо отколкот в РИ дап рескънат комуникациите на турците с Македония.

5. В момента в който сме овладели по-голямата част от Македония, сръбската и гръцката армии ще трябва доста грубо да нарушат договорите за кондоминиум, директно да влязат в бой с останалите вече там части, както и с участващите в администрацията чети на ВМОРО. А от битолския край попълването на части със спосбни да боравят с оръжие няма да е трудно предвид далеч по-голямата компактност на българското население там спрямо Одринска Тракия. Гърците наистина в РИ след прехвърлянето на 7ма Рилска дивизия към Солун навлизат до Лъгадина, Нигрита и Правища, но знаейки, че там християнското население е преобладаващо гръцко и ги подкрепя, докато сърбите това няма как да го направят по аналогични причини във вече заети според договора земи от безспорната зона. А Относно по-бързото примирие то ще дойде не толкова защото Османците го искат, а защото Русия, Великобритания, Франция и Италия директно ще ги натиснат за такова, тъй като не искат война по това време. Австро-Унгария като види че сърбите по-активно се насочват към Северна Албания може и да мобилизира войски по границата със Сърбия с цел натиск, във Виена биха си дали сметка, че щом българската армия е овладяла Битолско, значи сърбите ще са доста по-настоятелни за Северна Албания, което сериозно противоречи на интересите на Хансбургите и за натиск към Сърбия ще мобилизрат по-бързо по границата (те и в РИ го правят, но по-късно, защото в РИ сърбите първо овладяват Вардарска Македония и чак след това тръгват към Албания, докато тук тръгването би било по-ранно), така че Сърбия съвсем не би се занимавала с изтласкване на български войски от безспорната зона. Германия хем би тръгнала да защитава Турция при натиск от Антантата, хем не би търсила още тогава начало на общоевропейската война, тъй като Кайзерът смята, че ще е готова за такава чак през 1914, така че турците няма как да не сключат примирие, още повече Кямил Паша вече ще е оглавил правителството, а той е близък до Антантата, която има интерес с цел да не се стига преждевременно до голяма война, балканската да свърши по-бързо. Така че примирие ще има и то с фронт делата на Марица - Сакар - Странджа, демек горе дулу днешната гръко-турска и деншната българо-турска граница. И няма как след като не повече от 50 % от армията ни отбива турските атаки на Чаталджа в РИ, 70 % от армията ни да не може да отбие турските атаки в тази алтернатива макар и на доста по-широк фронт.

6. Важността на битките не се определя само от това къде той има най-голямно съсредоточаване на войски. Определя се и от това кое е най-важното, което искаш да овладееш.

Относно автономността на Македония първо съюзниците не биха го одобрили, второ ако България е овладяла Дедеагач това значи да няма пряка сухопътна връзка между Турция и автономна Македония, демек отказваме се от излаз на Бяло море. Макар че като се замисля на Лондонската мирна конференция има някои македонисти, искащи запазване целостта на географксата област Макеодния, а и самите турци я предлагат, ето картата:

Е, и Албания става васална на Османската империя в РИ след като няма обща граница с нея, но пак изглейда съмнително.

[Soki]

Преди 2 часа, skorpion1980 said:

2. Османската армия няма как да изпрати никого в посока Скопие, Тетово и Косово ако от Север има настъпление на сърбите, а по пътия към Скопие от българите. Пътят им затова би бил напълно отрязан. В крайна сметка градове като Велес и Щип са си освободени в РИ от чети на ВМОРО и после предадени на настъпилите към тези два града съответно сърби и българи, в тази алтернатива конкретно Велес би бил предаден на части от 5та Дунавска дивизия, която е насочена към Скопие (вземи най-после си го представи с помощта на някоя карта ако искаш наистина да следваш алтернативата). Най-общо казано - 7ма рилска дивизия върви на юг към Солун, 4та Преславска на югозапад към Битоля и Охрид, 5та Дунавска на запад към Велес и Скопие, със слабите си части там в първите дни на войната османците на този театър лесно биха били разбити. 

3. Османските войски са при Енидже Вардар, защото по това време мюсюлманското население на този град се е увеличило главоломно и предизвикват гръците в опит да ги спрат да се бият именно там заради терена, обграден с езеро и няколко реки и заради помощта на въпросното мюсюлманско население. Другата причина за съсредоточаването им там е непрестанния натиск на гърците след битките при Еласона и Сарандопоро, при който турците за да не бъдат обкръжени и разбиоти планомерно се изтеглят докато довършат мобилизацията в Егейска Македония и в един момент да имат преди Солун достатъчно войници, с които да спрат гърците, това им е планът. За тях Те няма как армията, която е в непрестанен досег с гърцитя по линията Еласона - Бер - Енидже Вардар - Солун, да яв прехвърлят срещу 7ма рилска дивизия. нито имат логистиката, нито свободата на придвижване като се има предвид, че гърците чак до Енидже Вардар го карат без почивка и в нито един момент не спират с преследването на противника, т.е. няма опция за реорганизция. 

Благодаря за картата, от къде я взе?

Представям си го много добре!

1. След като ние с три дивизии ще превземем от Скопие, до Битоля и Солун, Сърбите с 6 дивизии, какво ще правят? Да не стане така, че ще имаме сражение с тях още преди навлизането във Велес или Скопие!?! 

2. Ние с една дивизия не може да преследваме остатъците от 6 дивизии и подкрепелния към Битоля!?! Че и да ги бием!

3. Ако ние сме на 19 пред Кукуш, какво ще правят османските войски в Енидже Вардар по това време? Да не би те да нямат разузване и да не знаят къде е нашата 7-ма дивизия!?! Т.е. като промениш придвижването на войските ни и тяхнта численост, ще се промени и тяхната реакция към тях. Ще настъпят промени и в техните действия. И затова смятам, че Османските войски е твърде вероятно да са се окопирали около Солун и да чакат и нас и гърците там. Всеко друго място ги обрича на пленяване!

Значи ако имаме цяла Армия в направлението на Македония, Сърбите пак ли ще имат същият състав на тяхната 1 армия? После ако имат същият състав, Нашата цел е да превземем безпорната или цяла Македония? Защото цяла няма как да стане със Сърбите до нас. Т.е. Планът на двете допълнителни дивизии трябва да е по най-бързият начин да превземат Велес. И от там сами или със сърбите да преследват Турците към Битоля. Но това вече ще създаде проблем със Сърбите. Т.е. ние трябва да си ги преследваме сами, ако искаме Лерин, Битоля и Прилеп. И Сърбите ще превземат Скопие, Тетово, Албания с Косово. Ще се разходят и пак ще оставят войски в Скопие, Куманово и ще се борят да превземат Овче поле. Ще предяват претенции към нас - защото ни помагат в Тракия. Т.е. конфликта с тях е неизбежен. Тогава как ще местим войски към Тракия!?!

Чести и почитания

[skorpion1980]

Соки, определено трябва да призная, че наистина едно различно разпределение на българските сили по фронтовете (такова каквото съм го упоменал в алтернативата), променя и плановете на другите, но не на турците, те и без това са шокирани, че изобщо има такъв съюз, а на гърците и сърбите. Труските сили предвид бавната и незавършена мобилизация не биха били разположени по друг начин. 

Какво е различно при гърците?! Ами имайки предвид, че за тях Солун е над всичко и биха искали да влязат в него с цената на всичко, напредъкът им към него би бил по-бърз, защото изобщо не биха отклонявали сили в посока Битоля. В РИ гръцката пета дивизия тръгва в посока Кожани - Лерин - Битоля (горе е картата, има си ги и трите града на нея), даже е бита от труците при Суровичево. Но в тази алтернатива след Кожани въпросната пета гръцка дивизия ще последва останалите в посока Солун, което значи преследването на турците от по-големи гръцки сили да доведе до по-бързо падане на Бер поне с 1 ден, а после и битката при Енидже Вардар да бъде вместо на 19-20 октомври, на 18.10. И този път гърците, знаейки, че българската армия е достигнала Рупелския пролом, не биха забавили артилерийския огън с един ден както в РИ, така че още вечера на 18.10 Енидже Вардар би паднал, а после няма да има никакво чакане и пазарене относно Солун, ще атакуват и ще дадат жертви, съизмерими примерно с тези, които давата в РИ в битката при Кукуш. Отделно малко преди падането на Енидже Вардар в Ри малки гръцки части са изпратени към Воден. В тази алтернатива и това няма да направят, просто ще предприемата мащабна атака без изобщо да мислят колко живота ще дадат само и само да влязат по-бързо в Солун. В РИ след Енидже Вардар все още престолонаследникът Константин дава 3 дни почивка на гръцките войски, но ако на 19 българите са в Кукуш това просто няма как да се случи, Венизелос не би го допуснал. Турците пък не биха имали време за окопаване около Солун, защото това не е възможно ако противниковата армия не спира да те преследва. Така че най-късно на 21.10 след кръвопролитни боеве гърците са в Солун, а българите по същото време не биха били по на юг от Айватово. И тогава дори кондоминиум на Солун не би имало, а аргументът на Данев в РИ, че Солун бил за България заради жертвите, не би сработил, тъй като гръцките жертви ще са сигурно 10 хиляди само за превземането на Солун. 

[skorpion1980]

Да кажа сега какво е различно и при сърбите. Те по този план от юни 1912 са предвидили 2 дивизии повече отколкото в РИ за Косово и Северна Албания, защото си искат Дуреш (Драч както го наричат и те, и ние), но понеже ние си намаляваме 3 пъти войските в Македония, сърбите си съсредоточават доста повече войски там. Но в тази алтернатива те просто няма как да настъпят по-надолу от линията на безспорната зона, защото там действа 4та Преслваска дивизия, а срещу нея има поне 3 пъти по-малко турски войски, именно това е причината основните градове там в РИ да падат като круши, овладени от чети на ВМОРО и в РИ, и в тази алтернатива. Така е и с Велес, така е и с Гевгели, така е и с Крушево, Охрид и т.н.т. Това, че 5та Дунавска дивизия се насочва към Куманово и Скопие от юг, а сърбите пак към тях, но от север, отрязва пътя на Зеки паша и около 30-хилядната му армия за отстъпление в посока Прилеп и Битоля, но едновременно с това отрязва и пътя на сърбите към овладени от чети на ВМОРО и български войски земи в безспорната зона. Затова при този план настъпващата към Битоля и Охрид 4та Преславска дивизия е оставена без особена съпротива, защото турците са силно ангажирани на юг от гърците и на север от сърбите, съответно основните им части от Западната армия са там, а не по пътя към Битоля. В РИ цялата съпротива, която сърбите срещат при Прилеп и Битоля от Зеки паша, се дължи на изтеглянето му от Куманово, но тук, ударен в тила от цяла дивизия, той просто няма как да тръгне нататък, максимумът му е да се изтегли в посока Скопие - Тетово и да се окопае някъде там в случай, че успее по някакво щастливо стечение на обстоятелствата да избегне пълното обкръжение. А сърбите както вече писах след като овладеят Куманово ще трябва да се насочат изцяло на Запад към Скопие, Тетово и Дуреш, защото заради 5та Дунавска дивизия това би била посоката в която би опитал да отстъпи Зеки Паша, докато на юг от Велес градовете масово ще се предават от овладелите ги четници на български войски, както става с Щип в РИ.