Отиди на
Форум "Наука"
gmladenov

По-бързо от светлината със Специалната Теория на Относителността

Recommended Posts

Правилното решение е че , подвижната дължина се получава , като се разделя стационарната дължина на лоренцовият член.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 17 минути, gmladenov said:

L е дължината в стационарната отправна система, а L0 е дължината в подвижната система.
Тъй като L < L0, значи имаме скъсяване на дължината (в стационарната система).

Т интервалът в стационарната отправна система, а Т0 е интервалът в подвижната система.
Тъй като Т > Т0, значи имаме разширение на интервала (в стационарната система).

Младенов, колко пъти ти повтарям да забравиш тези етикети? Скъсяването и забавянето зависи не от това коя система ще етитекираме като "стационарна", а от това какво е поведението на съответната отсечка в нея.

Ако часовник в такава система се движи, той ще върви по-бавно отколкото в системата в която е в покой (както и да я наречеш).

Ако отсечка в някаква система се движи, тя ще бъде по-къса отколкото в системата в която същата отсечка е в покой. Пак без значение как наричаш съответната система.

"Разширяване" на интервала това означава - "забавяне" на часовника. Това са следствията. Може да се забавя до нулата, "интервала да се разширява до безкрайност, но е приета терминологията за забавяне, не за "разширяване" по отношение на часовниците. И това е "стандартната трактовка" - дължините на подвижните отсечки са по-къси, подвижните часовници са по-бавни.

СТО се крепи изключително на двата постулата. Всичко друго е следствие. И тези следствия, както сам забелязваш, са проверими, с тях може да се работи и да се получават резултати които да се обсъждат. Всички такива резултати са единствено верните резултати в съответният контекст (стига изчислението да е проведено правилно, без грешки, както ти започна). И тези резултати са "стандартната трактовка", няма друга от къде да се вземе. Така че ако в някакви учебници се твърди нещо друго, което не следва от постулатите на СТО, хвърляй ги на боклука. Но преди това е добре да положиш труд за да разбереш какво не си разбрал от тях, защото това е по-вероятното състояние на нещата.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 36 минути, 100$ said:

В стационарните системи дължините трябва да са по големи от тези в подвижните. Нещо бъркаш, и това L< Lo , откъде го получаваш. 

Обратното. Дължините са по-къси в стационарната система. Времевите интервали също.
Това се получава като се приложат Лоренцовите трансформациии.

А според много източници излиза, че само дължините се скъсяват, докато интервалите се разширяват.
От там идва объркването, за което спорим в момента.

Само че най-официалният източник от всички е Лоренцовата трансформация, след като самият Айнщайн
смята по нея. Значи трябва да следваме ЛТ по тези въпроси ... или да приемем, че Айнщайн смята грешно.

Редактирано от gmladenov

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 11.07.2020 г. at 17:31, gmladenov said:

 

ref-systems2.png.1c220a92a26f3b27d231b2fdf980aaad.png

Но ти също правиш някакви нагласявания на резултати защото правиш изводи от определени координати.

Дай да се фокусираме само върху момент  t0, и какви изводи можем да направим ? В неподвижната система имаме : А (0 - 0) , В (223500 - 0) и за подвижната : А' (0 - 0) , В' (335250 - (-0.833)) . Какъв физически смисъл имат тези координати ? Аз виждам следния физически смисъл : в неподвижната система имаме разстояние 223500 км , и по условие знаем че ракетата се движи с такава скорост че би изминала това разстояние за една секунда, до тука толкова с неподвижната система. В подвижната система след трансформации установихме разстояние 335250 км и време -0.833,  което ще рече че ракетата би изминала разстояние 335250 км за  време 0.833 секунди ( при момент t0 реално ние нямаме движение на ракетата). Ако приемем за вярно това че ракетата би изминала разстояние 335250 км за 0.833 секунди , то ще получим скорост = 402460 км/с , което е над скоростта на светлината и не е равна на тази зададена по условие...  Нещо не е както трябва.

Редактирано от Orbit

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 42 минути, gmladenov said:

Обратното. Дължините са по-къси в стационарната система. Времевите интервали също.
Това се получава като се приложат Лоренцовите трансформациии.

 

По принцип смятам че това може да се провери.  Чрез гравитацията. Но това не е за тази тема. Начинът не е сложен, трябва само да се сравнят при различни масивни тела  показанията на часовницте и периодите при орбиталното движение на дадено тяло около тези масивни тела.

Аз смятам за вярно забавянето на времето при по голяма гравитация. Което пак е показател за мен че при движение  времето също се забавя , (като казвам при движение трябва да се правят много уточнения разбира се, но в случая мисля че е ясно ) . Относно разстоянията не мога да кажа със сигурност дали се свиват или раздуват в СТО.

Редактирано от Orbit

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 2 часа, 100$ said:

В кой учебник или научен доклад , пише че ЛТ удължават а не съкращават пространствените дължини, защото аз такова нещо не съм срещал до сега в никой научен учебник по релативистка физика.

Това не е написано в учебниците както вече стана ясно, там пише трактовката на Айнщайн. Това е пряко следствие от ЛТ които са в статията на Айнщайн от 1905. Имаше ги и в уикипедия но вече не са те. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 2 часа, 100$ said:

В стационарните системи дължините трябва да са по големи от тези в подвижните. Нещо бъркаш, и това L< Lo , откъде го получаваш. 

Кой ти каза това? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 1 час, Orbit said:

По принцип смятам че това може да се провери.  Чрез гравитацията. Но това не е за тази тема. Начинът не е сложен, трябва само да се сравнят при различни масивни тела  показанията на часовницте и периодите при орбиталното движение на дадено тяло около тези масивни тела.

Аз смятам за вярно забавянето на времето при по голяма гравитация. Което пак е показател за мен че при движение  времето също се забавя , (като казвам при движение трябва да се правят много уточнения разбира се, но в случая мисля че е ясно ) . Относно разстоянията не мога да кажа със сигурност дали се свиват или раздуват в СТО.

 Чрез мислени постановки за сега го докарах че в действителност се променя времето (забавя се), ускорението (се увеличава) и скорост (се увеличава). Но в случая ние приемаме че скоростта за двете системи не се променя , при това положение за сметката на скорост трябва разстоянието да се намали.

Редактирано от Orbit

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 2 часа, gmladenov said:

Обратното. Дължините са по-къси в стационарната система. Времевите интервали също.
Това се получава като се приложат Лоренцовите трансформациии.

А според много източници излиза, че само дължините се скъсяват, докато интервалите се разширяват.
От там идва объркването, за което спорим в момента.

Само че най-официалният източник от всички е Лоренцовата трансформация, след като самият Айнщайн
смята по нея. Значи трябва да следваме ЛТ по тези въпроси ... 

Именно, и аз това му казвам. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 3 часа, Orbit said:

В подвижната система след трансформации установихме разстояние 335250 км и време -0.833,  което ще рече че ракетата би изминала разстояние 335250 км за  време 0.833 секунди ( при момент t0 реално ние нямаме движение на ракетата). Ако приемем за вярно това че ракетата би изминала разстояние 335250 км за 0.833 секунди , то ще получим скорост = 402460 км/с , което е над скоростта на светлината и не е равна на тази зададена по условие...  Нещо не е както трябва.

Да, напълно си прав. Освен че това, което "не е както трябва" ... е самата СТО :ag:.

Досега си играх да направя нов чертеж, като този път добавих още една точка.
Това е точката N с отрицателен координат. И както се вижда на чертежа, скоростта на земята
в ракетната система наистина излиза свръх-светлинна: v' = 335250/0,833 = 402460 (км/с ).

Релативистите ще кажат, е че времето не се смята така. Трябва да смяташ по следния начин:

  • Δt = (2,333 - 0,833) = (1,5 - 0) = (0,667 - (-0,833)) = 1,5 сек.

Ако смяташ времето по този начин, то скоростта излиза v' = 335250/1,5 = 223500 (км/с ).

ref-systems3.png.b500ae054b4036daf8badb57999f05dd.png

Редактирано от gmladenov

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 1 час, Orbit said:

 Чрез мислени постановки за сега го докарах че в действителност се променя времето (забавя се), ускорението (се увеличава) и скорост (се увеличава). Но в случая ние приемаме че скоростта в двете системи не се променя , при това положение за сметката на скорост трябва разстоянието да се намали.

Трикът на СТО е, че когато превеждаш времена с ЛТ, всяка точка в подвижната отправна
система има своя собствена часова зона. Така че в същност няма забавяне на времето,
а трябва да прилагаш времева корекция, както когато летиш между часови зони.

Ако например летиш от Лондон до София, се получава следното:
Ти излиташ в полунощ, летиш три часа и кацаш в София ... в 5 часа сутринта (местно време).
Значи ти си летял три часа, но заради часовата разлика излиза, че си летял пет часа (през
лятото сме два часа напред (+2ч) от Лондон).

СТО прави много подобен трик. Ти си се движил 0,833 секунди, но според СТО излиза, че си се
движил 1,5 секунди. А това е така, защото според СТО трябва да смяташ по местното време за
всяка точка, а не по същинското време.

Ще трябва да напиша доста пояснения по темата (за да не изглежда, че говоря глупости ;),
но това е общият принцип.

Според СТО, в движещата се система трабва да смятаме по местните/локални часови зони
за всеки пространствен координат, а не по същинското време - и така сметките излизат.
Но както горният чертеж показва, същинската скорост на движение е свръх-светлинна.

Редактирано от gmladenov

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 5 минути, ivans said:

Ако мислиш че релативистите някога ще разберат това и ще се съгласят, много се лъжеш. 

Да, така е. Но на мен лично ми е станало хоби да оборвам СТО.
Рано или късно СТО ще падне в капана ... защото е грешна, не за друго.
Погледни ако искаш дългата тема от миналата година.

Share this post


Link to post
Share on other sites

И аз го правя но с прости факти, сложното не интересува никого и не води до нищо. Иначе да, релативистите се излагат все повече и скоро истината ще излезе. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 4 часа, gmladenov said:

Да, напълно си прав. Освен че това, което "не е както трябва" ... е самата СТО :ag:.

Досега си играх да направя нов чертеж, като този път добавих още една точка.
Това е точката N с отрицателен координат. И както се вижда на чертежа, скоростта на земята
в ракетната система наистина излиза свръх-светлинна: v' = 335250/0,833 = 402460 (км/с ).

Релативистите ще кажат, е че времето не се смята така. Трябва да смяташ по следния начин:

  • Δt = (2,333 - 0,833) = (1,5 - 0) = (0,667 - (-0,833)) = 1,5 сек.

Ако смяташ времето по този начин, то скоростта излиза v' = 335250/1,5 = 223500 (км/с ).

А има ли друг начин за смятане на скорост? Освен да разделиш пътя, изминат за интервал време? :) А ти като в детската градина делиш първите попаднали числа, да има там, и го нарочваш резултата за "скорост"... Бива ли тъй?

В случая за точка N:  V = (670500−335250)/(2.3333−0.833) = 223500.

При това положение, кое не и е както трябва на СТО, след като излизат коректните резултати?

Преди 1 час, gmladenov said:

Да, така е. Но на мен лично ми е станало хоби да оборвам СТО.

Рано или късно СТО ще падне в капана ... защото е грешна, не за друго.

А тя знае ли, за да се обори? :)

Това да приказваш така само по чувства, без никакви доказателства, не е наука, а реклама на ясновидство. Предразсъдъци...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 1 час, ivans said:

И аз го правя но с прости факти, сложното не интересува никого и не води до нищо. Иначе да, релативистите се излагат все повече и скоро истината ще излезе. 

Надявайте се, надявайте се :D  Като няма и факти, само надежди са останали.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 5 часа, gmladenov said:

Според СТО, в движещата се система трабва да смятаме по местните/локални часови зони
за всеки пространствен координат, а не по същинското време - и така сметките излизат.

А кое е "същинското време"? Именно защото няма такова, за разлика от класическата физика, всички времена трябва да се приведат към едно. Иначе се получава точно примера с Лондон и София. Лоренцовите трансформации играят подобна роля, те все едно отчитат часовите разлики между Лондон и София в случая :)

Аз имах подобно преживяване при пътуване до Австралия. Пътят според времето на самолета трае 17 часа сумарно. Само че тръгваш в 21:00 часа София и пристигаш 19:00 часа в Австралия, пътуване по земните часовници 22 часа.. На обратно пътят пак почти 17 часа (малко повече, но за примера), само че по земните часовници е 12 часа, поради различните часови зони (ако самолета можеше да се движи по-бързо, можеше да пристигне и преди часа си на излитане по локалното време). Ако смяташ по локалните земни часовници, на връщане самолетът трябва да се е движил почти двойно по-бързо. Ясно е, че това не е и технически възможно. Именно за коректни резултати трябва да се направят трансформации, от локалното земно време с неговите часови зони към самолетното, и тогава да се смятат скорости. Иначе се получава боза с косми :) Може да не се правят трансформации към времето на самолета, а към друго земно време, например от локалното към GMT, и после ако трябва пак към локалното. Пак ще се получи верен резултат.

Това е смисъла на лоренцовите трансформации, да получиш реални аа не сбъркани резултати и заключения. Няма друг.

Редактирано от scaner

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 10 часа, gmladenov said:

Обратното. Дължините са по-къси в стационарната система. Времевите интервали също.
Това се получава като се приложат Лоренцовите трансформациии.

А според много източници излиза, че само дължините се скъсяват, докато интервалите се разширяват.
От там идва объркването, за което спорим в момента.

Само че най-официалният източник от всички е Лоренцовата трансформация, след като самият Айнщайн
смята по нея. Значи трябва да следваме ЛТ по тези въпроси ... или да приемем, че Айнщайн смята грешно.

Не бъркаш, прилагайки ЛТ за подвижната система, дължините измерени в стационарната система се скъсяват, а времето се забавя. Това го пише и в уикипедия и в книги по релативизма.

Редактирано от 100$

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 11 часа, gmladenov said:

Инерциално-летяща ракета преминава над два контролни пункта на земята: А и В.
Ракетата се движи със скорост 0,745с спрямо земята, а разстоянието между А и В е такова,
че ракетата го изминава за 1 секунда. Тоест, АВ = 0,745*300000 = 223500 километра.

rocket.png.ae65ac523975dc65795bf4faa64f36e6.png

Задача:
Нека избререм земята е за стационарна отправна система и приемем, че началата на земната
и ракетната отправни системи съвпадат в момента когато ракетата преминава през точка А.
При това положение:

  • да се изчислят пространствените и времеви координати на точките А и В в земната
    отправна система, както и на ответните точки А' и В' в ракетната отправна система
     
  • да се изчисли разстоянието между точките А и В в земната отправна система, както и
    времевия интервал, за който ракетата изминава това разстояние в тази система
     
  • да се изчисли разстоянието между точките А' и В' в ракетната отправна система, както и
    времевия интервал, за което земята изминава това разстояние в тази система

Какво означава ответните точки А' и В'? Това е доста неясно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 8 часа, ivans said:

Това не е написано в учебниците както вече стана ясно, там пише трактовката на Айнщайн. Това е пряко следствие от ЛТ които са в статията на Айнщайн от 1905. Имаше ги и в уикипедия но вече не са те. 

Как стигна до извода че удължаването на пространствените дължини, в подвижната система,  са пряко следствие от ЛТ.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 6 минути, gmladenov said:

Гадно заядливо старче. Да пукнеш дано.

Защо такова отношение?

Лоренцовите трансформации преобразуват събития, не пространствени точки. Така че въпросът е съвсем резонен. Аз може и да те разбирам какво бъркаш и какво се опитваш да направиш, но не всеки е длъжен.

Ама ако ти го натякна пак както трябва, после пак някой ще дойде и ще протестира, че било "грозно в спора да се включват обиди и саркастични забележки"...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 1 минута, scaner said:

Защо такова отношение?

Защото нарочно се заяжда и с нищо не допринася за разговора.

Дорис има същия навик. Проява на лош вкус и етикет.
Ако не ти се учавства в някаква дискусия, просто не учавствай.
А не да се заяждаш с участниците.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Just now, gmladenov said:

Защото нарочно се заяжда и с нищо не допринася за разговора.

Дорис има същия навик. Проява на лош вкус и етикет.
Ако не ти се учавства в някаква дискусия, просто не учавствай.
А не да се заяждаш с участниците.

Напротив, аз прекрасно разбирам защо е зададен този въпрос и в такава форма, както и подходът на Дорис. ВЪпосът е зададен с цел ти сам да осмислиш какви каши си забъркал, за да не се налага дълговременно зацикляне.  Никакво заяждане няма, просто ако честно отговориш на този въпрос, сам ще признаеш че си сгазил лука и нещата не са такива каквито си ги мислиш... Съвсем друг е въпросът ти дали имаш сили да направиш такъв честен ход, или някой предразсъдък ще те спре. Но въпросът в края на краищата изисква изясняване.

При мене подходът е друг. Защото многократно съм се сблъсквал с подобен проблем, кристално ясно ми е че предразсъдъците са по-силни и обикновено блокират успешно мисленето, затова трябва да се бие канчето, за да може шума му да те постресне да се позамислиш. И напоследък виждам, че този подход се изплаща, макар бавно и постепенно :)  Нали съм ти казал, в тебе има потенциал, само трябва да се научиш да го управляваш без предразсъдъците. Това хич не е лесно, но е възможно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...