Отиди на
Форум "Наука"
gmladenov

По-бързо от светлината със Специалната Теория на Относителността

Recommended Posts

Преди 8 часа, scaner said:

Галилей е дал само формулата, количествените връзки, Какво ще се преобразува зависи от конкретната задача. И в случая аз съм избрал да преобразувам точка, неподвижна в S.  Както забелязваш, никакво пространство не се преобразува :D, преобразуват се само координати.

Ти си зазубрил някакъв чертеж и не можеш да излезеш от коловоза. Въздух под налягане си.

Палячо кой ти дава право да си избираш щуротий и да се гавриш с Галилей. дебил. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 2 минути, ivans said:

кой ти дава право да си избираш щуротий и да се гавриш с Галилей. дебил. 

Конкретната ситуация, кой друг. Интересува ме някакво събитие - гледам го. Ти като работиш по някакъв спуснат от интернета списък , твой си проблем. Само ти гледам сеира :)

Видя ли колко време тъпчеш на едно място и не панимаеш нищичко от галилееви трансформации? А се пънеш да се изказваш за лоренцови? Обущарю, не по-високо от обувките!

Смешник :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 9 часа, 100$ said:

Значи за да не стане объркване пръчката х' от чертежа на иванс, при ЛТ претърпява промяна, в дължината. Също се изменя и координатата Event. Докато при ГТ пръчката х' не си мени дължините а само координатата event се мести.

Именно, а оная координата не си губи времето с нея, пръчката е важна, тоест метъра. 

И като умножим метъра x' по лоренцовия фактор метъра расте а не намалява. Айнщайн е излъгал. Това е манджата. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 1 минута, ivans said:

И като умножим метъра x' по лоренцовия фактор метъра расте а не намалява. Айнщайн е излъгал. Това е манджата. 

Да бе да. А един мармот завива шоколада в станиол :)

Някой пак са го пуснали в домашна отпуска от болницата.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 10 минути, scaner said:

Да бе да. А един мармот завива шоколада в станиол :)

Някой пак са го пуснали в домашна отпуска от болницата.

Модератора тва шукар ли е?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 14 минути, ivans said:

Модератора тва шукар ли е?

Аз мисля, че заключението ми е напълно обективно, на база всичките ти изцепки. Няма шанс за омаловажаване. То бива бива халюцинации, ама ти направо пробиваш дупка и в небето :)

Редактирано от scaner

Share this post


Link to post
Share on other sites

Аз самият често си изпускам нервите във форума и стигам до обиди,
но цинизмите и вулгаризмите ме обиждат дори когато не са насочени
към мен. Няма място за тях по форумите.

Редактирано от gmladenov

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 21 часа, scaner said:

Но координатните трансформации не трансформират дължини, те трансформират само координати - места и моменти. На тяхна база, като вторичен продукт, може да получиш дължини ...

Това не е покана за спор (поне не днес), но защо продължаваш да упорстваш, че
Лоренцовата трансфорнация не разтяга и свива дължини и интервали ??

Това е повече от видно, след като се направят сметките и погледнат резултатите.

Ето пак схематичния чертеж на примера с ракетата и земята от първоначалния постинг.
На него пределно ясно се вижда, че разстоянията и времевите интервали в подвижната
отправна система са раздути. Защо въобще се спори за това, след като това показват
данните ??

ref-systems3.png.d9254696e410c3772f186a609f8498c2.png

Чертежът показва съответствитето на координатите в двете оправни системи в моментите
t0 и t1, когато ракетата преминава през точка А и точка В в земната отправна система.

Черните лини представляват стационарната отправна система, а светло-сините линии
представляват подвижната система. Червените точки показват местоположението
на ракетата в земната отправна система в съответния момент.

Както е универсално прието, примовите точки А' и В' са ответните на А и В точки в
подвижната система. Примовите координати са получени чрез прилагането на
Лоренцовата трансформация върху координатите на А и В.

Редактирано от gmladenov

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 1 час, Last roman said:

ядеш бан, това прайм :)

 

Нарушаваш законите на физиката, при взаимодействие участват най малко две тела.🤣

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 31 минути, gmladenov said:

Това не е покана за спор (поне не днес), но защо продължаваш да упорстваш, че
Лоренцовата трансфорнация не разтяга и свива дължини и интервали ??

 

Защото за да разбереш каква е дължината на отсечката в движеща се система не е достатъчно да прехвърлиш точките на координатите. А трябва и времената да съвпадат тук  ( 0 и 0.833 не е съвпадение).

Аз допуснах грешка в тълкуването на това което се случва в момент-t0 тук , където го докарах до "нещо не е както трябва". Грешката беше че намесих движение на ракетата в неподвижната система когато казах че по условие ракетата би изминала дадено разстояние за 1 секунда. А хем казах че разглеждаме само момент t0 при което движение няма. 

Но като те гледам на къде расте чертежът, ти вместо да опростряваш до един определен момент от време, усложняваш до още повече времена. А това не помага.

Редактирано от Orbit

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 5 минути, gmladenov said:

Това не е покана за спор (поне не днес), но защо продължаваш да упорстваш, че
Лоренцовата трансфорнация не разтяга и свива дължини и интервали ??

Не споря, но тука има куп ограничения.

Вземаме за база за сравнение дължината на обект в системата в която той е неподвижен. От тук нататък всяка лоренцова трансформация ще доведе до негова по-малка дължина в произволна друга система, в която той се движи. Всяка, без изключение.

Ако вземеш дължината в една от тези системи (обектът там се движи), и направиш на нея трансформация към системата в която обекта трябва да  е в покой (или се движи с по-малка скорост) - да, ще му се увеличи размера, но максимум до първоначално дадената в задачата дължина (ако го върнем към системата му на покой). Това е "удължаването", а максималната му дължина - в покой - се нарича proper length..

Правилото е: обектът има най-голяма дължина в система, в която е в покой. При интервалите правилото е: часовникът работи най-бързо в системата в която е в покой, т.е. във всяка друга система ще се отчете по-малък интервал между съответните събития, които той измерва (мнемонично правило, чрез парадокса на близнаците: ако часовникът в покой измерва един живот , то часовникът който се движи ще измери половин живот за същите събития раждане-смърт, т.е. на подвижният близнак ще му остане още до цял живот, той е по-млад от близнака в покой). Значи сметките ти трябва да се побират в тези ограничения, иначе имат проблем.

Съжалявам, в момента нямам време и нерви да вникна в чертежа ти, че пак трябва да спасявам света... :)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 58 минути, Orbit said:

Защото за да разбереш каква е дължината на отсечката в движеща се система не е достатъчно да прехвърлиш точките на координатите. А трябва и времената да съвпадат тук  ( 0 и 0.833 не е съвпадение).

Аз те разбирам и се съгласявам с това.

В крайна сметка, обаче, имаме проста и ясна задачка, която никой от релативистите тук
все още не е сметнал и не е решил: ако ракетата изминава разстояние 223500 км за 1 сек
в земната отправна система, какво е ответното разстояние, което земята изминава в
ракетната система отправна система - и за колко време тя изминава това разстояние.

С други думи, след като Лоренцоватра трансформация ни дава ответните координати
А->А' и В->В' между двете отправни системи, нека изчислим ответното разстояние и
ответния времеви интервал.

Ей толкова е просто. Имаме координатите, разстоянието и времето в едната отправна
система и търсим ответните координати, разстояние и време в другата система.

Аз съм направил сметките ТУК, но искам някой от релативистите да направи пълните
сметки и да покаже съответствието между двете отправни системи.

Редактирано от gmladenov

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 1 час, gmladenov said:

Ето пак схематичния чертеж на примера с ракетата и земята от първоначалния постинг.
На него пределно ясно се вижда, че разстоянията и времевите интервали в подвижната
отправна система са раздути. Защо въобще се спори за това, след като това показват
данните ??

ref-systems3.png.d9254696e410c3772f186a609f8498c2.png

Чертежът ти не е много полезен, но нека да има...

Сметките си направил правилно - координатите в прим системата са толкова, колкото трябва да бъдат. Но за да сметнеш дължини, трябва още труд. Дължини се смятат в един и същи момент, а тук имаш за А' и В' координатите в различни моменти. Трябва да се приложи хватката с уеднаквяването на моментите. Вече я правихме, и то нееднократно. Пак ще повторя няколко варианта.

Вариант 1.

В момента на неподвижната система t=0, имаш съответствието:

А(0,0) => А'(0,0)
B(223500,0) => B'(335250, -0.833)

Трансформациите ти са такива, че прим-координатите ще намаляват с времето, т.е. ако извършиш трансформации на по-късни събития в същите точки, ще получиш по-малки Х-координати.  Това е добре да се помни, определя знака на членовете за корекция които ще използваме.

В прим системата и двете точки се движат (наляво) със скорост V=223500, и изминават път V.t' за интервал t'.

За да приведем координатите на А' и В' в един момент, трябва да добавим (или извадим) от едната координата път V.t', където t' ще бъде разликата в моментите между А' и В' = -0.833. Тоест трябва да добавяме/изваждаме числото L = V.t'=223500*0.8333 = 186242 km.

Ако искаме да коригираме координатата на А' за да стане едновременно с В', забелязваме, че момента на В' е преди А', т.е. трябва да сметнем координатата на А' в предишен момент, т.е. трябва да добавим L (да отидем към по-големите Х'). Координатата на А' и В' тогава ще станат (в момента -0.833сек)

A' (186242,-0.833),  B'(335250, -0.833),

и дължината на отсечката А'В' ще се сведе до простата разлика 335250-186242 = 149000 км.

Можеш обратно, да приведеш момента на В' към А' Това означава да придвижиш наляво точката В' със съответната скорост още 0.822 секунди, , т.е. от координатата на В' да извадиш L. Тогава двете точки ще са приведени в един и същи момент време,

A' (0,0),  B'(149000,0), и дължината на А'В' ще е 149000 - 0 = 149000 км.

Вариант 2.

Трансформациите за момент t=1 дават съответствието:

А(0,1) => А'(-335250, 1.5)
B(223500,1) => B'(0, 0.677)

Отново трябва да извършим същата операция, да приведем двете координати към един и същи момент.Времевата разлика между моментите на А' и В' в случая пак е -0.833 сек, и пак трябва да компенсираме с преместване на едната от точките с добавяне/изваждане на L = V.t'=223500*0.8333 = 186242 km.

Процедурата е съвсем същата. Ако искаме да коригираме момента на А', трябва да сметнем координатата в предишен момент (на В'), значи трябва да добавим L. Координатите стават:

А'(-149000, 0.677),  В'(0, 0.677), дължината на А'В' = 0 - (-149000) = 149000 км.

Можем да коригираме не А', а В' координатата приведено към момента на А'. Вадим L от координатата на В':

А'(-335250, 1.5),  В'(-186242, 1.5),  дължината е -186242 - (-335250) = 149000 км.

Вариант 3, екзотичен.

Тъй като точките А и В имат същите координати във всеки момент време по стационарната система, трансформираме А и В в различни моменти време.

А(0,1) => А'(-335250, 1.5)
B(223500,0) => B'(335250, -0.833)

Времевата дистанция между А' и В' е t' = 1.5 - (-0.833) = 2.333 сек. Което значи, че едната от точките трябва да бъде преместена на разстояние L=v.t' = 223500*2.333 = 521425.5 км за да се уеднаквят моментите.

Привеждаме координатата на А' към момента на В': Добавяме L:

A' (186242,-0.833),  B'(335250, -0.833),, дължината е 149000 km.

Привеждаме координатата на В' към А' по време, изваждаме L:

А'(-335250, 1.5),  В'(-186242, 1.5),  дължината е -186242 - (-335250) = 149000 км.

 

Можеш да трансформираш А и В в произволни моменти - дължината в стационарната система остава една и съща. И след привеждане на координатите на точките в прим системата към един и същи момент, ще получиш една и съша дължина - скъсена.

Може без да искам да съм допуснал някаква грешка поради копи-пейста, но идеята трябва да ти е ясна.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Благодаря за сметките, но виж сега какво излиза:

  • t = s/v = 149000/223500 = 0,667 (секунди)

Значи излиза, че в ракетната отправна система както разстоянието,
така и времето са скъсени (в сравнение със земната система).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 17 минути, gmladenov said:

Значи излиза, че в ракетната отправна система както разстоянието,
така и времето са скъсени (в сравнение със земната система).

Да. Именно защото скоростта е същата - земята ще се премести на по-късо разстояние, с тази скорост за по-малко време. :) Иначе това се и очаква, по-горе дадох правила за контрол. Скъсяването на интервала съответства на забавяне на часовника: за интервала между събитията (например в А, момент 0 и момент 1 са двете събития) той прави по-малко бройки тик-так, отколкото стационарния часовник за същите събития..

Редактирано от scaner

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 4 часа, scaner said:

Скъсяването на интервала съответства на забавяне на часовника ...

Хубаво. Само че хайде пак да се върнем към примера.

След като ракетата е подминала точка В, в точка А започва да мига крушка.
Нека първото мигане да се случва в момент t2 = 2 сек, а второто в момент t3 = 3 сек.
За интервала на мигане в стационарната система получаваме:

  • Δt = t3 - t2 = 3 - 2 = 1 (сек)

Сега преобразуваме времевите координати с правата ЛТ и получаваме
(точка А има пространствен координат х = 0):

  • t'2  = γ*(t2 - 0) = 1,5*2 = 3 (сек)
  • t'3  = γ*(t3 - 0) = 1,5*3 = 4,5 (сек)

Така за интервала в подвижната система се получава:

  • Δt' = t'3 - t'2 = 4,5 - 3 = 1,5 = γ*Δt

С други думи, в подвижната отправна система се получава разширение
на интервала на мигане на крушката от 1сек до 1,5 сек.

А ти казваш, че интервалите се скъсяват.

Редактирано от gmladenov

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 3 часа, gmladenov said:

След като ракетата е подминала точка В, в точка А започва да мига крушка.
Нека първото мигане да се случва в момент t2 = 2 сек, а второто в момент t3 = 3 сек.
За интервала на мигане в стационарната система получаваме:

  • Δt = t3 - t2 = 3 - 2 = 1 (сек)

Сега преобразуваме времевите координати с правата ЛТ и получаваме
(точка А има пространствен координат х = 0):

  • t'2  = γ*(t2 - 0) = 1,5*2 = 3 (сек)
  • t'3  = γ*(t3 - 0) = 1,5*3 = 4,5 (сек)

Така за интервала в подвижната система се получава:

  • Δt' = t'3 - t'2 = 4,5 - 3 = 1,5 = γ*Δt

С други думи, в подвижната отправна система се получава разширение
на интервала на мигане на крушката от 1сек до 1,5 сек.

А ти казваш, че интервалите се скъсяват.

А така :)

Започва да прозира това, което разправям от край време - че не времето (като цяло) на една система се забавя спрямо времето на другата, а конкретни часовници се забавят спрямо други часовници.

Предишната сметка какво показа? Съпоставяме часовник, който е неподвижен в ракетата се движи в системата на земята, спрямо два неподвижни мо раздалачени часовника на земята, в точки А и В, той извършва отчитането на събитията в една и ссъща точка на ракетата. А сега този пример показва обратната сисметрия: подвижен часовник в системата на ракетата (неподвижен часовник в точка А), засичан от два неподвижни -  часовника в ракетата и още някакъв, прелитащ над точка А по-късно, отчитащ второто събитие там, който го има неявно и внася илюзорна асиметрия.

Спазва се правилото: часовникът в покой, часовникът който отчита събитията на едно и също място, ще работи по-бързо от подвижният часовник, който отчита директно само едното събитие и му трябва друг часовник впрегнат в общото време, за да се отчете директно и второто пространствено раздалечено събитие. Независимо този часовник в коя система се намира - правилото е общо, поради равноправието на системите.

Тоест няма значение коя система наричаме подвижна и коя стационарна, има значение само отношението между геометрията на измерваните събития и часовника. Схвана ли?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 4 часа, scaner said:

Започва да прозира това, което разправям от край време - че не времето (като цяло) на една система се забавя спрямо времето на другата, а конкретни часовници се забавят спрямо други часовници.

Не става ясно какъв смисъл влагаш  в подчертаното .

Хода на времето (скорост на процесите) се забавя в движеща се ИС спрямо неподвижната ИС. Съответно интервалът м/у събитията също. Но понеже ние го измерваме с часовник в случая , то интервалът на хода на самия часовник трябва да се увеличи в движеща се ИС , за да измери по малък интервал м/у събитията в същата движеща се ИС.

Редактирано от Orbit

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 10 часа, gmladenov said:

 

Така за интервала в подвижната система се получава:

  • Δt' = t'3 - t'2 = 4,5 - 3 = 1,5 = γ*Δt

С други думи, в подвижната отправна система се получава разширение
на интервала на мигане на крушката от 1сек до 1,5 сек.

А ти казваш, че интервалите се скъсяват.

Е нали вече го намерихме Δt'=0.667 = Δt/y ?, Как след като се съгласи по рано че Δt'=0.667, сега казваш че е 1.5 ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 7 часа, scaner said:

Тоест няма значение коя система наричаме подвижна и коя стационарна, има значение само отношението между геометрията на измерваните събития и часовника. Схвана ли?

Да, схванах ... че хем си прав, хем си противоречиш :ag:.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 38 минути, Orbit said:

Е нали вече го намерихме Δt'=0.667 = Δt/y ?, Как след като се съгласи по рано че Δt'=0.667, сега казваш че е 1.5 ?

Това, че съм "харесал" нечий постинг не означава, че съм се съгласил с него ;) .

В крайна сметка Сканер е прав, че стационарните дължини и интервали са по-къси от
подвижните, независимо в коя отправна система се намират. Това е уловката.

В примера с ракетата, разстоянието АВ е стационарно само в земната отправна система.
Затова там то е по-късо от ракетната система, така че сметките на Сканера не са верни.
Приравнявайки времената, той изкуствено скъсява разстоянието АВ и така то излиза
по-късо в ракетната система - а това не е вярно.

Но той принципно е прав за стационарните дължини и интервали.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 2 минути, gmladenov said:

В примера с ракетата, разстоянието АВ е стационарно само в земната отправна система.
Затова там то е по-късо от ракетната система, така че сметките на Сканера не са верни.
Приравнявайки времената, той изкуствено скъсява разстоянието АВ и така то излиза
по-късо в ракетната система - а това не е вярно.

Ок , разбрах ти позицията. Аз се заблудих че си се съгласил със сметките на скенер. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...