Отиди на
Форум "Наука"

Нереалната Теория на Относителността


Recommended Posts

  • Потребител
Преди 2 часа, Малоум 2 said:

Според мен, фотонът си "тик-така" на място - тоест, има собствено време - като стояща вълна с прав и обратен ток в себе си. И, ако успее (има вероятност) да сфазира със съсед - щото те правят същото - "тръгва" пренос на импулс - като разлика от сфазирането, а това вече е движение - наречено светлинна вълна. На практика - измерваме скоростта на фронта на разпространение на такава вълна и тя не може да превишава това, което й е дадено от неподвижните части на етер* - зададена стъпка при пренос на смущението.😎 Вещевите обекти (с маса и заряд) - само възбуждат смущенията, а това означава, че създават най-различни вълни, чиято скорост на разпространение директно се диктува от вакуумната подложка, по която сърфират. В зависимост от структурата на подложката - средно става Ссреда, която е по-малка от Свак.

...

Засега аз не успявам да избера между две неща (все още не ми досигат знания 😬 ) :

1) От гледна точка на фотона времето е спряло и липсва дължина (има само широчина и височина, по които протичат промените на електрическото и на магнитното поле при движението на електромагнитната вълна). При това положение, за наблюдател на мястото на фотона би изглеждало, че при излъчването на един фотон от електрон и при поглъщането на същия фотон от друг електрон по-късно, щеше да има някакви усещания преди излъчването на фотона, които веднага, мигновено щяха да се заменят от усещанията след поглъщането на фотона от другия електрон. Подобно на мигновена телепортация от едно място и обкръжение в съвсем различно друго място и обкръжение. Както си седиш пред телевизора вкъщи, на фотьойла - изведнъж, мигновено се озоваваш в друг град, на улицата и без нищо от онова, което е било около теб само миг преди това. Естествено, някой друг от излъчилия те електрон би наблюдавал твоето преместване от единия електрон към другия електрон със скоростта на светлината.

2) От гледна точка на фотона протича някакво нищожно, свръхбавно време и има някаква нищожна, свръхкъса дължинка (нещо от сорта на планковото време и планковата дължина).

Засега знанията ми не достигат, за да избера, кое от двете е вярното (кое от двете се потвърждава, не противоречи на установените досега физически закони и техните следствия). Извън това смятам, че нещата трябва да се гледат не от по-интуитивното за нас, от подсветлинните скорости към скоростта на светлината, а обратното – от посоката на скоростта на светлината към подсветлинните скорости. Естественото състояние е скоростта на светлината, а „аномалията“ са подсветлинните скорости. И след като при достигане на скоростта на светлината дължината изчезва, но се запазват широчината и височината (по тях се променят електрическото и магнитното поле на електромагнитните вълни), значи съществуват още две различни вселенски, пространствени движения със скорости, по-ниски от скоростта на светлината във вакуум, които са перпендикулярни една на друга, както са и перпендикулярни на дължината. Ако ги нямаше – нямаше да бъдат осезаеми дължината и широчината, както не е осезаема дължината по посока на движението със скорост на светлината. Тоест – Вселената, пространството е трикомпонентно, като тези три компоненти са перпендикулярни една спрямо друга и трите се движат със скорости, по-ниски от скоростта на светлината, поради което ние ги регистрираме като тримерно пространство - с дължина, широчина и височина. Ако движението и по трите компоненти едновременно достигне скоростта на светлината във вакуум, тогава дадена електромагнитна вълна ще изчезне напълно от реалността ни.

Редактирано от Станислав Янков
Link to comment
Share on other sites

  • Мнения 922
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

Posted Images

  • Потребител
Преди 2 часа, Станислав Янков said:

1) От гледна точка на фотона времето е спряло и липсва дължина (има само широчина и височина, по които протичат промените на електрическото и на магнитното поле при движението на електромагнитната вълна). При това положение, за наблюдател на мястото на фотона би изглеждало, че при излъчването на един фотон от електрон и при поглъщането на същия фотон от друг електрон по-късно, щеше да има някакви усещания преди излъчването на фотона, които веднага, мигновено щяха да се заменят от усещанията след поглъщането на фотона от другия електрон. Подобно на мигновена телепортация от едно място и обкръжение в съвсем различно друго място и обкръжение. Както си седиш пред телевизора вкъщи, на фотьойла - изведнъж, мигновено се озоваваш в друг град, на улицата и без нищо от онова, което е било около теб само миг преди това. Естествено, някой друг от излъчилия те електрон би наблюдавал твоето преместване от единия електрон към другия електрон със скоростта на светлината.

Да ти кажа какво е мнението на съвременната физика и теорията на относителността.

"От гледна точка на" означава, че имаме отправна система, в която този, чиято е гледната точка, е в покой. Той си има еталони за време и дължина в покой в тази отправна система, и чрез тях описва гледната си точка количествено.

Това би значело, че фотонът е неподвижен в такава отправна система. Но вторият постулат забранява това - във всяка отправна система фотонът ще се движи със скоростта на светлината. Тоест, не съществува отправна система в която фотонът да е неподвижен, няма отправна система в която да съществува "гледната точка" на фотонът. Тоест разсъжденията ти са от типа "ако фотонът беше мляко, сигурно щеше да е вкусен", т.е. са лишени от научна основа. Съответно представите които те генерират са грешни.

Знам, има такива представи какво би видял фотона в популярната литература, но и с нея трябва внимателно да подхожда човек. Както и с онзи проблем, зависимостта на масата от скоростта например...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Нещо като задачка:):

От точка Х потеглят едновременно и в противоположни посоки два еднакви обекта А и Б. Те претърпяват еднакви ускорения, след което - пак напълно симетрично - преминават в движение по инерция. Според наблюдателя останал в точка Х тези два обекта се раздалечават един от друг със скорост 500 000 км/сек. Пита се:

1. С каква скорост се движи А в системата на Б? И съответно Б в системата на А?

2. След колко време А според наблюдател от точка Х ще стигне до планетата, отстояща на  10 милиона км. от неподвижната спрямо нея точка Х?

3. Какво разстояние от точка Х ще е изминал обектът Б, при положение че той, за разлика от А, няма крайна дестинация, а просто се отдалечава от Х? Тоест, как /с колко км/ ще се скъси за Б разстоянието, което е изминал, докато А е стигнал до споменатата планета?🙄

 

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 6 минути, scaner said:

Да ти кажа какво е мнението на съвременната физика и теорията на относителността.

"От гледна точка на" означава, че имаме отправна система, в която този, чиято е гледната точка, е в покой. Той си има еталони за време и дължина в покой в тази отправна система, и чрез тях описва гледната си точка количествено.

Това би значело, че фотонът е неподвижен в такава отправна система. Но вторият постулат забранява това - във всяка отправна система фотонът ще се движи със скоростта на светлината. Тоест, не съществува отправна система в която фотонът да е неподвижен, няма отправна система в която да съществува "гледната точка" на фотонът. Тоест разсъжденията ти са от типа "ако фотонът беше мляко, сигурно щеше да е вкусен", т.е. са лишени от научна основа. Съответно представите които те генерират са грешни.

Знам, има такива представи какво би видял фотона в популярната литература, но и с нея трябва внимателно да подхожда човек. Както и с онзи проблем, зависимостта на масата от скоростта например...

Да, ти го представяш по прецизния начин, който е и правилния научно. За подготвен човек не е проблем да разбере, какво се опитвам да напиша, както ти си го разбрал веднага, а пък тръгна ли аз да описвам виждането си строго физически и математично (с координатни системи и формули, което е научното изискване) - нищо смислено няма да направя. Затова се опитвам да представя някак по-нагледно, какво имам предвид и се надявам по-подготвените като тебе, Малоум, Дорис, Шпага да ми посочвате грешки и неточности, когато съм допускал такива.

Според това, което ми се струва, фотонът (електомагнитната вълна) не е "нещо", което се движи самостоятелно, а е промяна на част от физическата среда по такъв начин, че определен участък от нея достига до собственото, фундаментално движение на пространството. Самият фотон е съвършено статичен и поток на времето, но той "сърфира" върху пространството с неговото фундаментално движение със скоростта на светлината. Можем да кажем също, че при преход от материя към енергия (например - при анихилация на електрон и позитрон) става "изчезване" на определена част от пространството (реално не съществува "фотон", а само определено математическо количество енергия, което участва в материалните взаимодействия на квантови нива) и тази част от пространството се свързва със самото пространство, става самото него и за наблюдател от друга ИОС, с по-ниска скорост от скоростта на светлината, изглежда като енергията на фотона и на електромагнитната вълна, като за същия наблюдател се движи със скоростта на светлината.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 26 минути, scaner said:

Това би значело, че фотонът е неподвижен в такава отправна система. Но вторият постулат забранява това - във всяка отправна система фотонът ще се движи със скоростта на светлината. Тоест, не съществува отправна система в която фотонът да е неподвижен...

Зависи🙃 Зависи от това, дали приемаме, че фотонът НЕ съществува, преди да бъде излъчен. Ако съществува и преди да бъде излъчен, значи той все пак е неподвижен в отправната система на излъчващия го електрон.

Но ако фотонът не съществува, преди да бъде излъчен... не се ли получава появата на нещо от нищо? Все едно безброй малки взривчета, "роднини" на Големия взрив:question:

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 2 минути, Шпага said:

Зависи🙃 Зависи от това, дали приемаме, че фотонът НЕ съществува, преди да бъде излъчен. Ако съществува и преди да бъде излъчен, значи той все пак е неподвижен в отправната система на излъчващия го електрон.

Но ако фотонът не съществува, преди да бъде излъчен... не се ли получава появата на нещо от нищо? Все едно безброй малки взривчета, "роднини" на Големия взрив:question:

Ако продължим, Ти и Станислав навлизате в една от Хипотезите на Лапландеца.

Приемам, че Не съществуват Елементарни кванти, форми  на материя, няма елем. частици. Всички имат <структора> и тя е променлива. Поток на движение на Промяната, вие му казвате време не е еднопътно , а Многопътно, многоВекторно тъй да кажем.Съществува взаимозависима еволюция на Вселена в Различни <измерения> в Различни <космоси>, Светове. Опростено да си представиш , това не е точно, само проста схема, Разширение на този Наш Космос и <разширение> към <по - долно> от Квантов Свят, т.е Отвъд Големия Взрив.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 4 минути, Шпага said:

Зависи🙃 Зависи от това, дали приемаме, че фотонът НЕ съществува, преди да бъде излъчен. Ако съществува и преди да бъде излъчен, значи той все пак е неподвижен в отправната система на излъчващия го електрон.

Но ако фотонът не съществува, преди да бъде излъчен... не се ли получава появата на нещо от нищо? Все едно безброй малки взривчета, "роднини" на Големия взрив:question:

Това с приемането звучи доста несигурно, не мисли ли? Нещо като търсене на отговора на въпроса:

"Възможно ли е да се мистифицират симптомите на нашата парадоксална мисъл, когато те се конкретизират по най-абстрактен начин и фундаментално се анализира антагонизма на нашия индивидуален оптимизъм?" :)

За да приемаш нещо са нужни някакви основания, не само гадаене.

Ако приемеш че фотонъ се намира там някъде в атома, се появяват куп проблеми. Ако е в някакво свързано състояние, в покой - по принципът на неопределеност той ще е навсякъде, не само в атома. Ако се движи, какви сили ограничават местоположението му в атома? Отварят се куп въпроси, отговорите на които не са в полза на такова предположение.

Всъщност дори в класическата физика вместо "получаване на нещо от нищо" се ползва по-ползотворният термин "преобразуване на материята от една форма в друга". В нашият случай, в термините на квантовата механика, електромагнитното поле на атома получава достатъчно енергия за да произведе квант - фотон - който има свойствата които познаваме. Преди това полето пак си го е имало, но квантът го е нямало. Тук имаме механизъм, непознат в класическата физика, и това е причина да се стигне до реторичните въпрос с приемането в началото :)

Това е много ползотворен механизъм, който позволява да се обяснят много неща: излъчването на неутрино, което преди това не е стояло затворено в атома, разпадането на неутрона на протон и електрон, който също преди това не е бил затворен в неутрона, поради горният принцип за неопределеност. При разпада на пи-мезонът къде изчезват кварките и от къде се взема електронът и неутриното - все елементарни частици. Обясняват се всякакви разпади и пораждания на елементарни чстици от не толкова елементарни, но несъдържащи ги...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, scaner said:

Както и с онзи проблем, зависимостта на масата от скоростта например...

Тоно заради твоето насочване към материала на Окун не смея да приема, че времето в ИОС, свързана с “фотон”, спира изцяло и дължината по посока на движението изчезва изцяло. Все пак засега смятам, че Окун не отрича връзка между промяната на скоростта на масивни обекти и между промяната на тяхната маса, а подчертава, че има повече компоненти на формулата, когато не се гледа масата в покой, а масата по принцип (конкретно ставаше дума за по прецизно оценяване на импулса, ако не съм сгрешил и за основен пример се дават особеностите около енергията на връзката на атмното ядро като цяло и след негов разпад).

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 2 минути, Станислав Янков said:

Все пак засега смятам, че Окун не отрича връзка между промяната на скоростта на масивни обекти и между промяната на тяхната маса, а подчертава, че има повече компоненти на формулата, когато не се гледа масата в покой, а масата по принцип

Това което ясно е подчертано в тази книга, свързано и с основните положения на СТО е, че масата не зависи от скоростта. От скоростта зависи импулса.

Класическата физика казва, че импулсът p = m.v.  Това не е верно в теорията на относителността. Там импулсът е вектор, и като такъв се подчинява на специални правила за преобразувание в различни отправни системи, докато горното равенство се проваля при тези преобразования, т.е. величината в горното равенство не е вектор в смисъла на СТО. В СТО вектор е величината png.latex?%5Cmathbf%7Bp=m%5Cfrac%7Bv%7D%  където m си е константа независеща от скоростта. Заблудата за маса зависеща от скоростта е по причина неправилно групиране членовете в тази формула - нещо, което после води до още куп проблеми, като напречна и надлъжна маса и т.н.. Това е добре разгледано в книгата.

Проблемите при разпад се отнасят за системи с център на масата в покой - само за такива системи имаме валидна известната връзка на енергията и масата. Там импулс няма.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 3 минути, scaner said:

Това което ясно е подчертано в тази книга, свързано и с основните положения на СТО е, че масата не зависи от скоростта. От скоростта зависи импулса.

Класическата физика казва, че импулсът p = m.v.  Това не е верно в теорията на относителността. Там импулсът е вектор, и като такъв се подчинява на специални правила за преобразувание в различни отправни системи, докато горното равенство се проваля при тези преобразования, т.е. величината в горното равенство не е вектор в смисъла на СТО. В СТО вектор е величината png.latex?%5Cmathbf%7Bp=m%5Cfrac%7Bv%7D%  където m си е константа независеща от скоростта. Заблудата за маса зависеща от скоростта е по причина неправилно групиране членовете в тази формула - нещо, което после води до още куп проблеми, като напречна и надлъжна маса и т.н.. Това е добре разгледано в книгата.

Проблемите при разпад се отнасят за системи с център на масата в покой - само за такива системи имаме валидна известната връзка на енергията и масата. Там импулс няма.

Сега ми стана по-ясно! В материала това, разбира се, е споменато, но тук ти успя да акцентираш конкретно на мястото, което не бях успял да разбера. Важи ли същото уточнение и за скъсяването на дължината и за промяната на хода на времето или там нещата стоят по-различно?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 38 минути, scaner said:

Т...

Това е много ползотворен механизъм, ..

Аз си мисля, че Шпага акцентира върху Механизма за трансформация , на Нещо си в друга форма, друго Нещо си, т.е на примерно Маса къмто ЕМГ, или  квантово представена енаргия  на електрон към ЕМГ, както и квантово представена ЕМГ на ЕМГ квант към маса, кинетична енергия и енергия на поле , емг. Ей тези механизми, които са отвъд Познатото.

Възможно ли е <обяснение> на подобен механизъм, примерно елементарно приетите електрон/позитрон след сблъсък  в зависимост от Общата енергия на системата да <родят> различни продукти. Обяснение като изхождаме от <елементарността> на тези материални форми.

Аз незнам теоретично дали е възможно, на- нискоенергийните електронно неутрино и антиелектроннонеутрино дали могат да анихилират. Да допуснем, че теорията не изправя зависимости, които да пречат на такъв процес, това го виждам като най чист пример, тези ел.неутрино и антиелектр.неутрино  по сегашните модели нямат структ. , нямат емг. полета, нямат заряд, имат някакво призрачно хартиено <квантово поле> и евент. поле на слабото вазаимодействие, имат и грави поле. Как биха дали Нещо, рт.е Неща които имат по голяма маса и имат заряд. Приемаме, че тези хеутрина има Достатъчно кинетична енергия за да се съгласуват със възможните <продукти>. Как става, на този въпрос отговор търсим

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 26 минути, scaner said:

В СТО вектор е величината png.latex?%5Cmathbf%7Bp=m%5Cfrac%7Bv%7D%  където m си е константа независеща от скоростта.

Ако съм разбрал правилно, в случай, че масата на обектите се променяше реално, то в горната формула при всяко търсене на импулс на обект със скорост, различна от 0, не трябва да се ползва неговата маса в покой, а коригираната му чрез лоренцовата формула маса, която отговаря на съответната скорост (например - търсим импулс на протон от ускорител на частици, със скорост, равна на половината от скоростта на светлината и тогава трябваше да ползваме и коригираната според лоренцовата формула маса на протона при скорост 50 % от скоростта на светлината). Обаче, ако ползваме при търсене на импулса коригирани маси, вместо само масата в покой, независимо от скоростта на протона - резултатите за импулса ще са различни и няма да отговарят на онова, което се наблюдава в практиката.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 44 минути, Станислав Янков said:

Сега ми стана по-ясно! В материала това, разбира се, е споменато, но тук ти успя да акцентираш конкретно на мястото, което не бях успял да разбера. Важи ли същото уточнение и за скъсяването на дължината и за промяната на хода на времето или там нещата стоят по-различно?

Дай да бъдем коректни. "Промяна", "скъсяване" не са добри термини за случай инерциално движение, и въвеждат в заблуждение. Дължината на един обект в една система си е такава каквато е, и се променя само при някакви взаимодействия. Тиктакането на часовниците също си е такова каквото е, и нещо повече, приема се за еталон. Дължината на същият обект в друга система е такава, каквато е, също. Единствените проблеми идват когато сравняваш дължината на обекта в една система - число - с дължината му в друга система, също число. Това че са различни не означава някакво скъсяване. Скъсяването е процес, а тук процеси нямаш. Разбираш ли? Тук подобна терминология е много подвеждаща, и в общият случай затруднява разбирането.

Иначе, отношенията които се получават при сравнението, са съвсем обективни величини - дължината в едната система е 5, в другата десет, значи във втората е два пъти по-голяма. И това е резултат от сравнение на измервания, извършени в двете системи. Но такива сравнения по принцип са некоректни - всички измервания в една система трябва да се сравняват с иамерванията в друга система винаги трансформирайки ги с лоренцовите трансформации. Тогава полученият два пъти по-малък резултат ще съответства точно на резултата в другата система (10), тъй като и двете измервания са за един и същи обект. Това е нещо като да наблюдаваш отрязък от цилиндър. Единият наблюдател наблюдава кръгло сечение, другият, от друг ъгъл - паралелепипед. "Смачкал" ли се е някак цилиндъра? не, един и същи е, просто всеки трябва да трансформира видяното чрез съответната ротация и тогава се вижда общата картинка. Тази аналогия е много коректна и за нашия случай.

Същото е и с времето - интервал между две събития в едната система, и същият интервал в другата.  Това идва да ни покаже, че процесът за избор на еталоните, макар и разчитащ на еднакви условия и процеси, не дава абсолютен резултат. А друг няма.

Преди 17 минути, Станислав Янков said:

Ако съм разбрал правилно, в случай, че масата на обектите се променяше реално, то в горната формула при всяко търсене на импулс на обект със скорост, различна от 0, не трябва да се ползва неговата маса в покой, а коригираната му чрез лоренцовата формула маса, която отговаря на съответната скорост (например - търсим импулс на протон от ускорител на частици, със скорост, равна на половината от скоростта на светлината и тогава трябваше да ползваме и коригираната според лоренцовата формула маса на протона при скорост 50 % от скоростта на светлината). Обаче, ако ползваме при търсене на импулса коригирани маси, вместо само масата в покой, независимо от скоростта на протона - резултатите за импулса ще са различни и няма да отговарят на онова, което се наблюдава в практиката.

Виж сега: винаги става дума за масата на покой. Масата на движещият се обект също е масата на покой. При такива обекти, кинетичната енергия е свързана с импулса, не с промяна на масата. Само на обекти/системи в покой масата е пропорционална на енергията (защото тогава импулса е нула). При един фотон центъра на масата съвпада с протона, и импулсът на протона е импулс на центъра на масата. Тоест масата на протона с произволна скорост си е масата на протона.

НО, ако имаш два протона летящи един срещу друг, тогава центъра на масата на системата се различава от двата протона. Тогава в системата им на покой на центъра на масата има нулев импулс, а общата маса е пропорционална на сумарната енергия - демек, много голяма може да бъде. Ако такав систем се движи - центъра на масата се движи - масата ще бъде същата, а ипулсът на системата ще се носи от масата на центъра на масата.

Това са базовите правила. Въоръжаваш се с тях, и продължаваш да разследваш останалите проблеми :)

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 42 минути, laplandetza said:

Възможно ли е <обяснение> на подобен механизъм, примерно елементарно приетите електрон/позитрон след сблъсък  в зависимост от Общата енергия на системата да <родят> различни продукти. Обяснение като изхождаме от <елементарността> на тези материални форми.

Елементарността няма нищо общо тук. При сблъскване на електрони и позитрони (в електрон-позитронните колайдери)се получават всякакви частици, протони и по-сложни. Най-мощният, LEP в ЦЕРН, беше над 100 GeV енергия (Големият Колайдер преди преструктурирането беше с 3500 GeV, сега е към 7000, т.е. 13 TeV в центъра на масата), а ILC дето се строи в Япония е плааниран за 500 GeV.

Тоест съвсем прилична енергия за раждане на адрони - протони, неутрони и по-сложни и тежки частици. При това една двойка електрон-позитрон при сблъскване генерира много протон-антипротон двойки (един протон е с маса около 1 GeV, а енергията на електрон-позитронната двойка е към 100 GeV

Проблемът за анихилацията на неутрино и антинеутрино стои. За да анихилират две частици, те трябва да са античастици една на друга, не само по име :) Неутриното има отрицателна спиралност, антинеутриното - положителна. Това не е достатъчно за анихилация, и като нищо може да се окаже че неутриното е античастица на самото себе си, както се казва за фотоните наапример...

Но и да допуснем някаква възможност за анихилация, за нещо породено от анихилация на неутрино и антинеутрино забрави, енергията там е нищожна, а и вероятността за подобен процес също. За сега нещата там са неясни, поради слабата способност за взимодействие.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 16 минути, scaner said:

Елементарността няма нищо общо тук. При сблъскване на електрони и позитрони (в електрон-позитронните колайдери)се получават всякакви частици, протони и по-сложни. Най-мощният, LEP в ЦЕРН, беше над 100 GeV енергия (Големият Колайдер преди преструктурирането беше с 3500 GeV, сега е към 7000, т.е. 13 TeV в центъра на масата), а ILC дето се строи в Япония е плааниран за 500 GeV.

Тоест съвсем прилична енергия за раждане на адрони - протони, неутрони и по-сложни и тежки частици. При това една двойка електрон-позитрон при сблъскване генерира много протон-антипротон двойки (един протон е с маса около 1 GeV, а енергията на електрон-позитронната двойка е към 100 GeV

Проблемът за анихилацията на неутрино и антинеутрино стои. За да анихилират две частици, те трябва да са античастици една на друга, не само по име :) Неутриното има отрицателна спиралност, антинеутриното - положителна. Това не е достатъчно за анихилация, и като нищо може да се окаже че неутриното е античастица на самото себе си, както се казва за фотоните наапример...

Но и да допуснем някаква възможност за анихилация, за нещо породено от анихилация на неутрино и антинеутрино забрави, енергията там е нищожна, а и вероятността за подобен процес също. За сега нещата там са неясни, поради слабата способност за взимодействие.

Добре, но какъв е <процеса> от лептони да получим и кварки, под форма протон-антипротони и кавото е там според енергиите и вероятностното разпределение на <пътищата> кън различни продукти.Търсим Теория в Теорията даваща отговор на този въпрос.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, scaner said:

Дай да бъдем коректни. "Промяна", "скъсяване" не са добри термини за случай инерциално движение, и въвеждат в заблуждение. Дължината на един обект в една система си е такава каквато е, и се променя само при някакви взаимодействия. Тиктакането на часовниците също си е такова каквото е, и нещо повече, приема се за еталон. Дължината на същият обект в друга система е такава, каквато е, също. Единствените проблеми идват когато сравняваш дължината на обекта в една система - число - с дължината му в друга система, също число. Това че са различни не означава някакво скъсяване. Скъсяването е процес, а тук процеси нямаш. Разбираш ли? Тук подобна терминология е много подвеждаща, и в общият случай затруднява разбирането.

Иначе, отношенията които се получават при сравнението, са съвсем обективни величини - дължината в едната система е 5, в другата десет, значи във втората е два пъти по-голяма. И това е резултат от сравнение на измервания, извършени в двете системи. Но такива сравнения по принцип са некоректни - всички измервания в една система трябва да се сравняват с иамерванията в друга система винаги трансформирайки ги с лоренцовите трансформации. Тогава полученият два пъти по-малък резултат ще съответства точно на резултата в другата система (10), тъй като и двете измервания са за един и същи обект. Това е нещо като да наблюдаваш отрязък от цилиндър. Единият наблюдател наблюдава кръгло сечение, другият, от друг ъгъл - паралелепипед. "Смачкал" ли се е някак цилиндъра? не, един и същи е, просто всеки трябва да трансформира видяното чрез съответната ротация и тогава се вижда общата картинка. Тази аналогия е много коректна и за нашия случай.

Същото е и с времето - интервал между две събития в едната система, и същият интервал в другата.  Това идва да ни покаже, че процесът за избор на еталоните, макар и разчитащ на еднакви условия и процеси, не дава абсолютен резултат. А друг няма.

Виж сега: винаги става дума за масата на покой. Масата на движещият се обект също е масата на покой. При такива обекти, кинетичната енергия е свързана с импулса, не с промяна на масата. Само на обекти/системи в покой масата е пропорционална на енергията (защото тогава импулса е нула). При един фотон центъра на масата съвпада с протона, и импулсът на протона е импулс на центъра на масата. Тоест масата на протона с произволна скорост си е масата на протона.

НО, ако имаш два протона летящи един срещу друг, тогава центъра на масата на системата се различава от двата протона. Тогава в системата им на покой на центъра на масата има нулев импулс, а общата маса е пропорционална на сумарната енергия - демек, много голяма може да бъде. Ако такав систем се движи - центъра на масата се движи - масата ще бъде същата, а ипулсът на системата ще се носи от масата на центъра на масата.

Това са базовите правила. Въоръжаваш се с тях, и продължаваш да разследваш останалите проблеми :)

Да оставим настрана точността на използваните изрази - ясно е, че ме превъзхождаш като знания и ще намираш по-коректни определения за много неща, в сравнение с използваните от мен определения (но съм доволен от разясняването на тези подробности - изграждането на правилна представа минава именно през правилното интегриране на многото тънкости и в случая коментираните неща ги няма разяснявани в такива подробности в общодостъпните учебници). Въпросът, който не успях да задам правилно беше, дали съществува в практиката употреба на изчислиения, в които да не се ползват маси, дължини и време в покой, а техни лоренцово-коригирани стойности и при употребата на тези стойности изчисленията да дават коректен, потвърден резултат, докато при употребата на стойностите в покой да дават неверен резултат. Например, има ли практически употребими изчисления, при които да се ползва лоренцовата маса, вместо масата в покой за коректен резултат и тези изчислания да дават доказано неверен резултат при употребата на масата в покой? Предполагам, че основно би ставало дума за случаи в космологията и в ускорителите на частици, защото там скоростите и енергиите (мащабите и разстоянията при космологията) са достатъчно големи за получаване на регистрируема разлика.

Редактирано от Станислав Янков
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 8 минути, laplandetza said:

Добре, но какъв е <процеса> от лептони да получим и кварки, под форма протон-антипротони и кавото е там според енергиите и вероятностното разпределение на <пътищата> кън различни продукти.

Процесите са много по-сложни. Но връката е следната. Електрон и позитрон анихилират до 2 фотона. Кварк и антикварк - също Протоон и антипротон - също. Схващаш връката. Сега в обратна посока. Два фотона могат да породят електрон-позитронна двойка. Но могат да породят и друг тип двойки частица-античастица. Ето я връзката.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 3 минути, scaner said:

Процесите са много по-сложни. Но връката е следната. Електрон и позитрон анихилират до 2 фотона. Кварк и антикварк - също Протоон и антипротон - също. Схващаш връката. Сега в обратна посока. Два фотона могат да породят електрон-позитронна двойка. Но могат да породят и друг тип двойки частица-античастица. Ето я връзката.

Интересуваме цялата хипотетична сложност, съставносът на <процеса>. Предполагам преминаване през <фотони> е само Хартиено, т.е използвано като похват в хипотезите, но не и физическо. Би трябвало още на ниво връзка електрично/магнитно поле-слабо взаимодействие и от там кварки?. Ти знаеш ли, къде е описано?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 8 минути, Станислав Янков said:

Да оставим настрана точността на използваните изрази - ясно е, че ме превъзхождаш като знания и ще намираш по-коректни определения за много неща, в сравнение с използваните от мен определения (но съм доволен от разясняването на тези подробности - изграждането на правилна представа минава именно през правилното интегриране на многото тънкости и в случая коментираните неща ги няма разяснявани в такива подробности в общодостъпните учебници). Въпросът, който не успях да задам правилно беше, дали съществува в практиката употреба на изчислиения, в които да не се ползват маси, дължини и време в покой, а техни лоренцово-коригирани стойности и при употребата на тези стойности изчисленията да дават коректен, потвърден резултат, докато при употребата на стойностите в покой да дават неверен резултат. Например, има ли практически употребими изчисления, при които да се ползва лоренцовата маса, вместо масата в покой за коректен резултат и тези изчислания да дават доказано неверен резултат при употребата на масата в покой? Предполагам, че основно би ставало дума за случаи в космологията и в ускорителите на частици, защото там скоростите и енергиите (мащабите и разстоянията при космологията) са достатъчно големи за получаване на регистрируема разлика.

Като изчисления - на много места може да се ползва. То за това и толкова устойчиво се е наложила такава визия. Но ако последователно прилагаш такива изчисления, стигаш до парадоксалните ситуации: ако на едно движещо се тяло прилагаш сила по направление на движението, то реагира все едно има една маса, а ако на същото тяло прилагаш сила непречно на движението - реагира като че ли има друга маса. Което е парадоксално, защото масата се счита скаларна величина, а не вкторна. Демек тук трябва дълбоко да съобразяваш, какво правиш и какво получаваш.

Тоест има ситуации в които такъв тип изчисления, с променлива маса, се дънят. А това не е нормално. Обратно, ако стъпиш само на масата в покой, няма никакви проблеми и теорията е консистентна във всякакви приложения.

При дължините и интервалите нямаш такива проблеми. Там в различните системи получаваш различни величини. Защото тези величини се мерят директно. Докато при масата измерването е индиректно, т.е. трябва правилно да измериш околните величини. Ако я мериш чрез F=m.a, както е в класиката, се дъниш. Тук нещата до голяма степен са за това каква дефиниция за маса да използваме, за да имаме максимално широк обхват за нейното приложение. И в статията е добре разказано, масата на покой покрива цялата физика.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 6 минути, laplandetza said:

Интересуваме цялата хипотетична сложност, съставносът на <процеса>.

Ей ТУК, тръгваш по всичките референции в края на статията, и може да се ориентираш във въпроса. Не е мястото тук за преразказване.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 23 минути, scaner said:

Ей ТУК, тръгваш по всичките референции в края на статията, и може да се ориентираш във въпроса. Не е мястото тук за преразказване.

Благодаря. Имам и книжки , но там е трудна работа за ориентация и разбиране.Не видях да има описан <процес>.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 41 минути, scaner said:

Като изчисления - на много места може да се ползва. То за това и толкова устойчиво се е наложила такава визия. Но ако последователно прилагаш такива изчисления, стигаш до парадоксалните ситуации: ако на едно движещо се тяло прилагаш сила по направление на движението, то реагира все едно има една маса, а ако на същото тяло прилагаш сила непречно на движението - реагира като че ли има друга маса. Което е парадоксално, защото масата се счита скаларна величина, а не вкторна. Демек тук трябва дълбоко да съобразяваш, какво правиш и какво получаваш.

Тоест има ситуации в които такъв тип изчисления, с променлива маса, се дънят. А това не е нормално. Обратно, ако стъпиш само на масата в покой, няма никакви проблеми и теорията е консистентна във всякакви приложения.

При дължините и интервалите нямаш такива проблеми. Там в различните системи получаваш различни величини. Защото тези величини се мерят директно. Докато при масата измерването е индиректно, т.е. трябва правилно да измериш околните величини. Ако я мериш чрез F=m.a, както е в класиката, се дъниш. Тук нещата до голяма степен са за това каква дефиниция за маса да използваме, за да имаме максимално широк обхват за нейното приложение. И в статията е добре разказано, масата на покой покрива цялата физика.

При написаното от теб може да се приеме като коректно заключението ми, че в едни случаи от практическото приложение на изчисленията, съвпадат с реалността само резултатите, получени чрез употребата на лоренцово-променените стойности (затова и въобще ги има тези уравнения), а в други случаи съвпадат с реалността само резултатите, получени чрез употребата на стойностите в покой. И ако при дължините и времевите интервали ще получаваш винаги коректни резултати, когато ползваш лоренцово-коригираните стойности (само ако искаш да си спестиш хамалогията с много преизчисления, при ниски скорости можеш да използваш стойностите в покой, като пожертваш точността - при тези ниски скорости разминаването е почти незабележимо), то при масата в едни случаи са коректни резултати с употребата на релативистката маса, но в други случаи са коректни резултати само при употребата на масата в покой. Ще съм ли точен, ако предположа, че случаите с неверни резултати при употребата на лоренцово-коригираната маса са предимно, ако не и само в областта на микро-света (света на елементарните частици, където играе предимно квантовата механика)? Отдавна дискутирано е разминаването между квантовата механика и общата теория на относителността, конкретно в областта на гравитацията и от там и в случая на масите.

Редактирано от Станислав Янков
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 10 минути, Станислав Янков said:

При написаното от теб може да се приеме като коректно заключението ми, че в едни случаи от практическото приложение на изчисленията, съвпадат с реалността само резултатите, получени чрез употребата на лоренцово-променените стойности (затова и въобще ги има тези уравнения), а в други случаи съвпадат с реалността само резултатите, получени чрез употребата на стойностите в покой. И ако при дължините и времевите интервали ще получаваш винаги коректни резултати, когато ползваш лоренцово-коригираните стойности (само ако искаш да си спестиш хамалогията с много преизчисления, при ниски стойности на скоростта можеш да използваш стойностите в покой, като пожертваш точността - при тези ниски скорости разминаването е почти незабележимо), то при масата в едни случаи са коректни резултати с употребата на релативистката маса, но в други случаи са коректни резултати само при употребата на масата в покой. Ще съм ли точен, ако предположа, че случаите с неверни резултати при употребата на лоренцово-коригираната маса са предимно, ако не и само в областта на микро-света (света на елементарните частици, където играе предимно квантовата механика)? Отдавна дискутирано е разминаването между квантовата механика и общата теория на относителността, конкретно в областта на гравитацията и от там и в случая на масите.

Значи, разминаването на общата теория на относителността и квантовата механика не засяга тези проблеми. Там проблемите са други, нелинейността на уравненията на гравитацията, и линейността която изисква квантовата механика с принципът за суперпозиция, за да са валидни куп от базовите симметрии, на които се разчита. И още проблеми има...

Квантовата механика си има друг подход. Там липсва понятието "сила", което е много основно в класическата физика, и е наследено и в теорията на относителността, то е изместено от енергията. В квантовата механика масата не е динамична величина, там не се обръща внимание на инертността на частиците. Там масата има няколко важни приложения. Едното е като част от класификацията на частиците по маса на покой. Другото е енергията, запасена в частиците. Там не напразно масата се мери в енергетични единиция, електрон-волт и нагоре, електрона е към 500 мегаелектронволта. И тук е наложена масата като маса на покой, дори в релативистската квантова механика, квантовата теория на полето. Има една много хубава статия на Франк Уилчек, "за културата на силата" във физиката, ако четеш английски, ТУК.

В теорията на относителността също всички коректни резултати се получават като работиш с маса на покой. Може да работиш и с релативистската маса, в доста случаи се получава коректен резултат (случйно в общият случай), ама като се получи некоректен, няма да знаеш, нали? Това е все едно в едно стопанство да си оптимизираш организацията само за кафяви крави - всичко ще е перфектно, докато не дойде стадото с крави на петна :)

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 14 минути, scaner said:

Значи, разминаването на общата теория на относителността и квантовата механика не засяга тези проблеми. Там проблемите са други, нелинейността на уравненията на гравитацията, и линейността която изисква квантовата механика с принципът за суперпозиция, за да са валидни куп от базовите симметрии, на които се разчита. И още проблеми има...

Квантовата механика си има друг подход. Там липсва понятието "сила", което е много основно в класическата физика, и е наследено и в теорията на относителността, то е изместено от енергията. В квантовата механика масата не е динамична величина, там не се обръща внимание на инертността на частиците. Там масата има няколко важни приложения. Едното е като част от класификацията на частиците по маса на покой. Другото е енергията, запасена в частиците. Там не напразно масата се мери в енергетични единиция, електрон-волт и нагоре, електрона е към 500 мегаелектронволта. И тук е наложена масата като маса на покой, дори в релативистската квантова механика, квантовата теория на полето. Има една много хубава статия на Франк Уилчек, "за културата на силата" във физиката, ако четеш английски, ТУК.

В теорията на относителността също всички коректни резултати се получават като работиш с маса на покой. Може да работиш и с релативистската маса, в доста случаи се получава коректен резултат (случйно в общият случай), ама като се получи некоректен, няма да знаеш, нали? Това е все едно в едно стопанство да си оптимизираш организацията само за кафяви крави - всичко ще е перфектно, докато не дойде стадото с крави на петна :)

Тука малко ще те оставя на спокойствие, за да поосмисля написаното. По принцип знам за корпускулярно-вълновия дуализъм, за реалността на експериментите в тази сфера, за широката употреба на вълните на вероятността в квантовата механика (вълните на дьоБройл) и за полето на Хигс със скачащите му потенциали и с "полепването" на масата по масивните частици, докато се движат през полето на Хигс, но ти даваш друг вид полезни обобщения, които си струва да се осмислят и запомнят, преди да се продължи нататък. Благодаря за пространните разяснения досега (например и преди това материалът на Окун беше полезен, но с твоя акцент на ключовото място всичко си дойде по местата).

Редактирано от Станислав Янков
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Let's talk about… length contraction

 Два часовника (датчика) с общо време, на разстояние АВ. От "А" и от "В" тръгват едновременно две ракети, в една посока (не, една срещу друга). Ако пренебрегнем ускорението, в момент t=0 двете ракети са съответно в точка "А" и "В" и се движат със такава скорост, че са скъсени наполовина (примерно).

 Въпросът е, разстоянието м/у тях запазено ли е? Някои колеги твърдят, че се скъсяват само обектите, без разстоянията м/у тях.

 Ако свържем двете ракети с прът, какво променяме? На пръв поглед нищо, но... какво става със скъсяването. От гледна точка на часовник „А”, ракетата, която се намира при часовник „В” вече няма да е там, а ще бъде по-близо до "А" (обратно на посоката на движение, и тепърва й предстои да мине покрай "В"). От гледна точка на "В" е обратното...

В резюме, въпрос: Означава ли, че всичко което се движи спрямо нас, ако спре да се движи, ще се окаже много по-далече от изчисленото?

Редактирано от Ниkи
Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...