Отиди на
Форум "Наука"

Нереалната Теория на Относителността


Recommended Posts

  • Потребител
Преди 1 час, Ниkи said:

От "А" и от "В" тръгват едновременно

Простете, че пак се намесвам, но те не могат да тръгнат едновременно. Проблемът е в това, че няма как да пренесем в т.т. А и Б часовници с еднакво време. При придвижването часовниците се разсъгласуват. Докато се ускорява или забавя превозното средство, докато стига до тях синхронизиращият сигнал, те изпитват промени и не са синхронизирани. Гравитацията в т.т. А и Б сигурно също влияе на разпада в цезиевия часовник. Това е проблемът.

... а за прът при скорости, близки до светлинната, не ми се мисли... прим. 200000 км./сек.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 10 минути, Втори след княза said:

Простете, че пак се намесвам, но те не могат да тръгнат едновременно. Проблемът е в това, че няма как да пренесем в т.т. А и Б часовници с еднакво време. При придвижването часовниците се разсъгласуват. Докато се ускорява или забавя превозното средство, докато стига до тях синхронизиращият сигнал, те изпитват промени и не са синхронизирани. Гравитацията в т.т. А и Б сигурно също влияе на разпада в цезиевия часовник. Това е проблемът.

... а за прът при скорости, близки до светлинната, не ми се мисли... прим. 200000 км./сек.

При еднакви скорости и ускорения, часовниците не се разсинхронизирват, тръгвайки от едно място те си остават синхронизирани през цялото време на пътуването. Разбира се гравитацията трябва да бъде пренебрегната в тази ситуация.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 5 минути, Втори след княза said:

Простете, че пак се намесвам, но те не могат да тръгнат едновременно. Проблемът е в това, че няма как да пренесем в т.т. А и Б часовници с еднакво време.

Никой не те е упреквал, че се намесваш. Часовниците не се пренасят, след като са сверени а се сверяват, след като са пренесени :). Сверяването става, като се пусне светлинен сигнал от средата м/у А и В към часовниците.

Преди 8 минути, Втори след княза said:

... а за прът при скорости, близки до светлинната, не ми се мисли... прим. 200000 км./сек.

В СТО, винаги се говори хипотетично, сапромата се пренебрегва, ускорението се пренебрегва, а скороста не създава сили. 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 2 часа, Ниkи said:

резюме, въпрос: Означава ли, че всичко което се движи спрямо нас, ако спре да се движи, ще се окаже много по-далече от изчисленото?

Редактирано Преди 2 часа от Ниkи

Изглежда ще е така според СТО, пространството се свива когато се разглежда от покоящи се към движещи се системи, и се растяга когато се разглежда от движещи се към покоящи се системи. Пространството и времето в СТО са динамични, а не статични както се разглеждат в класическата физика.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 7 минути, Tahev loren said:

Изглежда ще е така според СТО, пространството се свива когато се разглежда от покоящи се към движещи се системи, и се растяга когато се разглежда от движещи се към покоящи се системи. Пространството и времето в СТО са динамични, а не статични както се разглеждат в класическата физика.

Което ще рече, че ако космическите обекти си забавят скоростта, на нас ще ни се струва, че те се отдалечават с все по-повишаваща се скорост (съгласно ЛТ)

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 5 часа, Ниkи said:

 Два часовника (датчика) с общо време, на разстояние АВ. От "А" и от "В" тръгват едновременно две ракети, в една посока (не, една срещу друга). Ако пренебрегнем ускорението, в момент t=0 двете ракети са съответно в точка "А" и "В" и се движат със такава скорост, че са скъсени наполовина (примерно).

 Въпросът е, разстоянието м/у тях запазено ли е? Някои колеги твърдят, че се скъсяват само обектите, без разстоянията м/у тях.

Това е доста неясен въпрос...

Имаш три различни отправни системи. След ускорението, и трите са инерциални.

В "третата" инерциална система, в която първоначално ракетите са били в покой, в момента на ускорението нищо няма да се промени с разстоянето. В системата свързана със всяка ракета, разстоянието ще се промени. Причината  -всяка ракета в резултат на ускорението сменя отправната си система, в която някакви дължини на неподвижни обекти в "третата" система ще са по-малки, зщото тези обекти са подвижни в системата на ракетата. За дължини в системата на другата ракета - хептен, тя също се движи спрямо първата ракета. АКо едната ракета тръгва от София, другата от Лондон, отсечката София-Лондон ще бъде скъсена за всяка от ракетите, и нормална в "третата" система свързана със земята. Тоест в системата на ракетите разстоянието между тях ще бъде по-малко.

Преди 5 часа, Ниkи said:

Въпросът е, разстоянието м/у тях запазено ли е? Някои колеги твърдят, че се скъсяват само обектите, без разстоянията м/у тях.

В случая системата от две взаимонеподвижни точки София и Лондон не е ли обект?

  

Преди 3 часа, Ниkи said:

Което ще рече, че ако космическите обекти си забавят скоростта, на нас ще ни се струва, че те се отдалечават с все по-повишаваща се скорост (съгласно ЛТ)

Зависи. Ако ние сме в инерциална система и оставаме в нея и след промяната на скоростта на другите обекти, никакви разстояния няма да се променят за нас.

Ще се променят разстоянията само в системите на обектите които търпят ускорение - защото те минават от една система в друга, с други измерителни еталони. Спомни си парадокса на близнаците: първоначално и за двата близнака в покой със земята разстоянието до Сириус е 10 светлини години, когато единият тръгва с голяма скорост, в новата му система това разстояние е 6 светлинни години, съответно той ще се движи по-малко време до там (и обратно), съответно ще остарее по-малко - това е защото той си сменя отправната система, докато земният не я сменя.

Движението с ускорение е антиинтуитивно в СТО. Например, ако една ракета се ускорява и се отдалечава спрямо някаква звезда, то поради скъсяването на разстоянията с нарастване на скоростта спрямо звездата,  в система на ракетата тя ще се приближава към тази звезда :)

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 5 минути, scaner said:

Това е доста неясен въпрос...

Уточнявам. Точка "А" и "В" са взаимно неподвижни и такива си остават. Ракета"А" и ракета"В" са взаимно неподвижни и такива си остават. Относително движение има м/у ИОС (часовници в точките "А" и "В") и ИОС (ракета"А" и ракета"В")

Преди 11 минути, scaner said:

Зависи. Ако ние сме в инерциална система и оставаме в нея и след промяната на скоростта на другите обекти, никакви разстояния няма да се променят за нас.

Да. ние винаги сме неподвижни

Преди 12 минути, scaner said:

В случая системата от две взаимонеподвижни точки София и Лондон не е ли обект?

Да, обект е. Това казвам и аз. Но има изказвания, че ако София и Лондон се движат спрямо нас, ще се скъсят размерите само на София и само на Лондон, без пространството м/у тях

Преди 17 минути, scaner said:

Ще се променят разстоянията само в системите на обектите които търпят ускорение - защото те минават от една система в друга, с други измерителни еталони. Спомни си парадокса на близнаците: първоначално и за двата близнака в покой със земята разстоянието до Сириус е 10 светлини години, когато единият тръгва с голяма скорост, в новата му система това разстояние е 6 светлинни години, съответно той ще се движи по-малко време до там (и обратно), съответно ще остарее по-малко - това е защото той си сменя отправната система, докато земният не я сменя.

Тук може да поспорим :). Дали, край мен преминават Земята и Сириус или край мен преминават две ракети (една след друга) е едно и също. В единия случай разстоянието м/у Земята и Сириус се е скъсило (заедно със самите планети), в другия случай разстоянието м/у двете ракети се е скъсило (заедно със самите ракети). Не е ли така?

Преди 25 минути, scaner said:

Движението с ускорение е антиинтуитивно в СТО. Например, ако една ракета се ускорява и се отдалечава спрямо някаква звезда, то поради скъсяването на разстоянията с нарастване на скоростта спрямо звездата,  в система на ракетата тя ще се приближава към тази звезда :)

Това казвам и аз. От гледна точка на звездата е същото. Но аз акцентирам върху обратното, ако ракетата се отдалечава, но забавя, от гледна точка на звездата ще изглежда, че ракетата се отдалечава с увеличаващи се темпове. Както вселената се разширява.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 33 минути, scaner said:

Ако ние сме в инерциална система и оставаме в нея и след промяната на скоростта на другите обекти, никакви разстояния няма да се променят за нас.

Имам в предвид разстоянията м/у двете ракети, когато още не са излетели. Наблюдатели (датчици) има само в точките "А" и "В"

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 3 часа, Ниkи said:

Което ще рече, че ако космическите обекти си забавят скоростта, на нас ще ни се струва, че те се отдалечават с все по-повишаваща се скорост (съгласно ЛТ)

Ако не бъркам, когато си сам в Космоса, всичко се оценява спрямо четиримерното пространство-време на познатата Вселена. Тоест - имаш старт на вселенския часовник, стрелата на времето, при Големия взрив и след този момент започва глобална ентропия (само при Големия взрив всичко е било свръх-подредено). След този момент времето на абсолютно всичко спира (електромагнитните вълни) или се ускорява с всяка все по-ниска скорост от скоростта на светлината спрямо пространство-времето след този първи момент на Големия взрив. След като ти имаш твое персонално време, което не е НУЛА (движение със скоростта на светлината) и не е супер-кратък живот от порядъка на една хилядна от секундата или по-малко - значи ти имаш твоето собствено поведение спрямо момента на Големия взрив, отделно от твоите по-бавни или по-ускорени ходове на твоето (равнозначно на тяхното) време спрямо всички други неща (ракети, наблюдатели, звезди, атоми, електрони), спрямо които ти се движиш с различни скорости спрямо тях (това е равнозначно на всички те да се движат с различни скорости спрямо теб и един спрямо друг). Чии времена ще се ускоряват или забавят спрямо времената на останалите (и спрямо общото време на тази Вселена, на четиримерното пространство-време на Вселената) зависи от това, кой през какви ускорения и забавяния на равномерното си и праволинейно движение преминава. Както знаем, при по-силна гравитация времето се забавя спрямо по-слаба гравитация, а според ОТО гравитационната проява е равнозначна на равномерно ускорение/забавяне.

Редактирано от Станислав Янков
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 18 минути, Станислав Янков said:

Ако не бъркам, когато си сам в Космоса, всичко се оценява спрямо четиримерното пространство-време на познатата Вселена. Тоест - имаш старт на вселенския часовник, стрелата на времето, при Големия взрив и след този момент започва глобална ентропия (само при Големия взрив всичко е било свръх-подредено). След този момент времето на абсолютно всичко спира (електромагнитните вълни) или се ускорява с всяка все по-ниска скорост от скоростта на светлината спрямо пространство-времето след този първи момент на Големия взрив. След като ти имаш твое персонално време, което не е НУЛА (движение със скоростта на светлината) и не е супер-кратък живот от порядъка на една хилядна от секундата или по-малко - значи ти имаш твоето собствено поведение спрямо момента на Големия взрив, отделно от твоите по-бавни или по-ускорени ходове на твоето (равнозначно на тяхното) време спрямо всички други неща (ракети, наблюдатели, звезди, атоми, електрони), спрямо които ти се движиш с различни скорости спрямо тях (това е равнозначно на всички те да се движат с различни скорости спрямо теб и един спрямо друг). Чии времена ще се ускоряват или забавят спрямо времената на останалите (и спрямо общото време на тази Вселена, на четиримерното пространство-време на Вселената) зависи от това, кой през какви ускорения и забавяния на равномерното си и праволинейно движение преминава. Както знаем, при по-силна гравитация времето се забавя спрямо по-слаба гравитация, а според ОТО гравитационната проява е равнозначна на равномерно ускорение/забавяне.

Според мен, не бъркаш. Но не разбрах връзката с цитата.

Имах в предвид, че ако нещо се движи, спрямо нас, със скоростта на светлината, то няма да изглежда като "сплескано списание" движещо се м/у А и В, а винаги ще бъде "лепнато за носа ти" без значение, къде се намира, на къде и колко се движи ("колко" може да си го спестим) .

Редактирано от Ниkи
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 11 минути, Ниkи said:

Според мен, не бъркаш. Но не разбрах връзката с цитата.

Имах в предвид, че ако нещо се движи със скоростта на светлината, то няма да изглежда като "сплескано списание" движещо се м/у А и В, а винаги ще бъде "лепнато за носа ти" без значение, къде се намира, на къде и колко се движи ("колко" може да си го спестим) .

Би трябвало подобно нещо да е двумерна (без дължина), да няма маса и да е със спряло, замразено време. Засега аз не знам нещо в лоренцовите трансформации, което да налага ненулево време и ненулева дължина по посока на движението при движение със скоростта на светлината (по принцип, в този форум Скенер е много силно подготвен по материята и той би могъл да каже, ако нещо греша). Защото, по принцип, има проблем при сходно обвързване на масата с промяната на скоростта - масата в покой се оказва нещо като константа (еднаква за всички наблюдатели, във всички ИОС, подобно на скоростта на светлината или поне що се отнася до импулса). Това още не съм го осмислил достатъчно добре и да го интегрирам правилно в останалите ми представи.

Редактирано от Станислав Янков
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 19 минути, Станислав Янков said:

Би трябвало подобно нещо да е двумерна (без дължина), да няма маса и да е със спряло, замразено време.

Да, за това "на носа ти има лепната" само светлина. Нищо друго не отговаря на изискванията :)

Преди 23 минути, Станислав Янков said:

Би трябвало подобно нещо да е двумерна...

Поправка: едномерно

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 57 минути, Ниkи said:

Но има изказвания, че ако София и Лондон се движат спрямо нас, ще се скъсят размерите само на София и само на Лондон, без пространството м/у тях

Да му мислят така изказващите се. Трябва да почетат още учебниците.

Преди 57 минути, Ниkи said:

Това казвам и аз. От гледна точка на звездата е същото. Но аз акцентирам върху обратното, ако ракетата се отдалечава, но забавя, от гледна точка на звездата ще изглежда, че ракетата се отдалечава с увеличаващи се темпове. Както вселената се разширява.

Точно тук не си прав :)

От гледна точка на звездата ракетата ще се отдалечата. Тъй като сме приели звездата за инерциална система, в такава система са валидни кинетичните закони на класическата физика. Имаме просто правило - при постоянно ускорение ракетата ще изминава път равен на ускорението по интервала време на квадрат делено на две. Тоест разстоянието в системата на звездата до ракетата неминуемо ще нараства. А в системата на ракетата трябва да намалява :)

Разминаването идва от некоректното рилагане на формулите за скъсяване в ускоряваща се система. В такава система нямаш общо време, т.е. нямаш еднозначно дефинирана едновременност на две събития, съответно нямаш еднозначно определение на "дължина". и съответно разстояние.

Преди 58 минути, Ниkи said:

Имам в предвид разстоянията м/у двете ракети, когато още не са излетели. Наблюдатели (датчици) има само в точките "А" и "В"

При инерциални системи няма значение къде са датчиците и наблюдателите. Резултатоите в такава система не зависят от местоположенията на датчици и наблюдатели.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 25 минути, Ниkи said:

Да, за това "на носа ти има лепната" само светлина. Нищо друго не отговаря на изискванията :)

Поправка: едномерно

Двумерно - широчина и височина. Според лоренцовите трансформации, при движение със скорост на светлината се скъсява до нула само дължината по посока на движението. Освен това, за да протичат промените в електричното и магнитното поле, които са нужни за електромагнитна вълна, са нужни две измерения (освен, ако фотоните не са нещо друго, а промените в електричното и магнитното поле на електромагнитна вълна да са последица от това нещо друго, подобно на изгорелите газове, които оставя един реактивен двигател при работата си).

Ако можеше в някои моменти да се движиш със скоростта на светлината (твое движение със скоростта на светлината, от гледната точка на страничен, не движещ се с нея наблюдател) - ти нямаше да усещаш нищо през времето на движението ти с тази скорост. Неслучайно малко неща на този свят се движат със скоростта на светлината и всички те са безмасови.

Редактирано от Станислав Янков
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 55 минути, scaner said:

От гледна точка на звездата ракетата ще се отдалечата

От гледна точка на звездата, ракетата няма ли да се скъсява? А разстоянието до движещата се ракета няма ли да се скъсява? Има ли СТО, край с класическата физика. Направи аналог със "София - Лондон".

Редактирано от Ниkи
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 45 минути, Ниkи said:

От гледна точка на звездата, ракетата няма ли да се скъсява? А разстоянието до движещата се ракета няма ли да се скъсява?

Ракетата ще се късява, но разстоянието - не.

В инерциални системи, ако - по условие - един обект се движи и се намира на дадено разстояние в някаква инерциална система, то в системата на този обект споменатата инерциална система се движи и разстоянието ще е по-малко. Това е по причина в коя система дефинираме условието, от там асиметрията. А самата ракетата ще се скъсява, разбира се.

Преди 47 минути, Ниkи said:

Има ли СТО, край с класическата физика. Направи аналог със "София - Лондон".

Не е точнп отака.

Силата на СТО е в отношението между различни отправни системи. В тамките на една система е валидна класическата физика. Както казва Айнщайн в основополагащата статия от 1905 г., класическата физика се е доказала, и трябва да я ползваме там където тя е приложимя. Например при събиране на скорости в една и съща система - два лъча светлина, всеки движещ се с 300000 км/с, се раздалечават един от друг в тази система с 600000 км/с. И това лесно се съобразява - единият изминава за 1 секунда в едната посока 300000 км, другият за същата секунда в противоположната посока изминава също толкова, разстоянието между тях нараства с 600000 км за една секунда. Класическа сметка, нали?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Разстоянията между ракетите след ускоренията вече са пак константни, непроменливи и двете ракети са неподвижни една спрямо друга. Щом са неподвижни за измерване на разстоябия часовниците са извън употреба. Измерват се директно с <матриците> на двете ракети. Представи си , прекарват <механичен метър> и разбират, че са се Отдалечили, т.е вместо скъсяване, имаме Удължаване !

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, Станислав Янков said:

Двумерно - широчина и височина. Според лоренцовите трансформации, при движение със скорост на светлината се скъсява до нула само дължината по посока на движението.

Написал съм ти "как ще изглежда" а не как ще го изчислиш с ЛТ и коорд система

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 24 минути, Ниkи said:

Написал съм ти "как ще изглежда" а не как ще го изчислиш с ЛТ и коорд система

За някой, който би успял да достигне движение със скоростта на светлината, като електромагнитните вълни - периодът, през който той се движи с тази скорост ще бъде подобен на припадък. До последният момент, преди да достигне скоростта на светлината, той ще усеща ефектите от ускоряването си и как всичко около него се скъсява и става все по-плоско (той се възприема за неподвижен и всичко в кораба му изглежда съвсем нормално и обичайно, както винаги), а след това, мигновено, без никакъв преход, ще започне да усеща ефектите от забавянето на движението си и как всичко около него все повече се удължава и става все по-протяжно, докато не стане съвсем нормално, когато достигне целта на пътуването си. Времето, през което се е движил със скаростта на светлината, за него въобще няма да съществува. Ще може да наблюдава кораба му, докато се движи със скоростта на светлината, напълно застинал, като на стоп-кадър и само с площ от дължина и широчина, само някой друг, страничен наблюдател, който се движи с по-ниски скорости от скоростта на светлината (точно, както ние регистрираме елекромагнитните вълни, докато за тях или за това, което ги предизвиква, времето е напълно спряло).

Редактирано от Станислав Янков
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 21 минути, scaner said:

В инерциални системи... 

Говорим за ускоряваща се ракета... 

Няма ли, колкото по-висока скорост придобива ракетата, разстоянието до нея да намалява (тя все още видимо ще се отдалечава от нас), но когато скороста й стане по-малка от темпа на скъсяване на разстоянието (което не е линеино) ракетата ще изглежда, че се приближава към нас, и когато достигне "С" (хипотетично), да ни се "лепне пред очите" 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 3 минути, Станислав Янков said:

Ще може да наблюдава кораба му, докато се движи със скоростта на светлината, напълно застинал, като на стоп-кадър и само с площ от дължина и широчина, само някой друг... 

Според мен, тук бъркаш. Наблюдателя няма да вижда "изрезка от списание" да се движи с С. Ще вижда точка, както виждаме светлината

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 минута, Ниkи said:

Според мен, тук бъркаш. Наблюдателя няма да вижда "изрезка от списание" да се движи с С. Ще вижда точка, както виждаме светлината

Защо?! Според лоренцовите трансформации, кое друго, освен дължината по посока на движението, се скъсява - широчината или височината и къде си срещал подобно твърдение за лоренцовите трансформации?! А как в тази точка, според теб, се развиват промените в електрическото и магнитното поле, чрез които съществува електромагнитната вълна (когато достигне до окото ти, тя вече се регистрира от клетките на очите ти като множество фотони)?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 20 минути, Станислав Янков said:

Защо?! Според лоренцовите трансформации, кое друго, освен дължината по посока на движението, се скъсява 

Постави се на мястото на движещия се с С. За теб пространството се движи с С, ти си неподвижен. За теб, простраството е станало 2D. Но тази картина къде ще е? Според мен ще е около теб, на едно ниво с теб, ти ще си част от тази картина. И когато си част от тази картина, какво ще виждаш... точка.

Каква е разликата ако от това пространство един обект е неподвижен спрямо него. Пространството пак ще е 2D, но ще има един обект, който няма да е част от 2D, а ще си е там някъде назад. А ако са повече неподвижните. А ако оставим само един подвижен обект, само той ще е 2D и ще е лепнат на очите ти. Така че според мен, ако нещо се движи с С, то няма къде да е освен лепнато на очите ти

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 12 минути, Ниkи said:

Постави се на мястото на движещия се с С..

За теб всичко е приключило. Нямаш никакви физични процеси, нищо. Нито един <протон> или електрон не може да се движи по д направление плщс Х - Пътуването ти през пространството. Не е възможна <траектория> под ъгъл по движението , защото ...........имаш Ограничението <С>. С други думи няма никакви познати взаимодействия, процеси, възможни са единственно с изоставаща <траектория> т.е към минус Х, но така буквално се <изчерпваш>:D

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 20 минути, laplandetza said:

За теб всичко е приключило. Нямаш никакви физични процеси, нищо. Нито един <протон> или електрон не може да се движи по д направление плщс Х - Пътуването ти през пространството. Не е възможна <траектория> под ъгъл по движението , защото ...........имаш Ограничението <С>. С други думи няма никакви познати взаимодействия, процеси, възможни са единственно с изоставаща <траектория> т.е към минус Х, но така буквално се <изчерпваш>:D

Говорим за невъзможни в ТО неща, но ако си мноого близо до <С>, клониш към тая граница, тогава има някакъв смисъл , <пространство> по Х - направление на относ. скорост.

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...