Математиката измислена ли е или е открита?

[Grifin]

Преди 16 часа, Шпага said:

Математиката се открива, след което се доизмисля. И колкото повече доизмисляне се "натрупва" върху откритото, толкова повече математиката се отдалечава от реалността, чието вярно отражение е било откритото... преди доизмислянето

   Шпага,имаш ли някакъв пример за "доизмислена" математика ,която не отговаря на реалността? Защото ако ползваме аналогията на Сканер 

Преди 15 часа, scaner said:

Опитай да погледнеш на математиката като на език - език, чрез който разбираме какво ни казва природата.

Каква е ролята на един език? Да се отдалечи от реалността, изкривявайки общуването, или максимално да се адаптира към нея, спомагайки го? Чрез езика може да се разказват и неслучили се истории, езикът ли е изкривен в случая, отдалечен от реалността (?), или причината е в разказвача?

    ,която на мен лично много ми допада ,то да , на всеки език могат да се плещят небивалици ,но причините ще бъдат или в нежевеството и непознаването на езика от страна на разказвача , или в други случаи във възползването му (на разказвача) от доброто познаване на езика и използването на това с цел убеждение в нещо  малко запозната с въпрозния език аудитория ( например понякога в статистиката) . Когато разказвача си е ок , историите му в началото са посрещани като "отдалечени " от реалността ,но доказани впоследствие . Един от може би най-интересните примери ,който аз знам е откриването на позитрона и антиматерията от Дирак.

[Шпага]

Преди 1 час, Grifin said:

   Шпага,имаш ли някакъв пример за "доизмислена" математика ,която не отговаря на реалността?

Има доста теории, които са с добре изграден математически апарат, но си противоречат една на друга. Например Теорията за гравитацията на Верлинде и Общата теория на относителността си противоречат. Теорията на струните; Теория за паралелните вселени; Холографската Вселена... и т.н. също не са в синхрон една с друга.

Според мен, съвсем не може да се твърди, че създателите на тези теории са бездарни "разказвачи", които са изопачили езика на математиката. Но от друга страна не е възможно всяка от теориите да е вярна, при положение че те са в значителни противоречия една с друга.

Значи математиката на някои от тези теории -- или на всичките? -- все пак е измислена, а не открита. Нали?

[laplandetza]

За това става въпрос. Математика е само <моделен език> , средство да съживим моделажа от главите ни , да се движи и да видим напред, извличане и на следствия от все още неизвестни <територии>  

Математиките извстни на средния човек са на база <природна логика> от Този Човешки Свят и модело по и за този Свят. За по дълбоко навлизане има математики приложени за всяка хипотеза, теория и нагласяне по между им. Дали успешно , поне така си мислят или противоречиво.......но се полагат усилия да има <свързване> 

Математика не се ограничава до Нашия Свят, не се ограничава и само в търсене на някаква уж <реалност> . Нищо не възпира да се роди Математика и за напълно Фантастичен Свят или крайно спекулативна Хипотеза , няма ограничения , защото нищо не може да спре и контролира Разум.

Редактирано Януари 30, 2021 от laplandetza

[scaner]

Преди 1 час, Шпага said:

Има доста теории, които са с добре изграден математически апарат, но си противоречат една на друга. Например Теорията за гравитацията на Верлинде и Общата теория на относителността си противоречат. Теорията на струните; Теория за паралелните вселени; Холографската Вселена... и т.н. също не са в синхрон една с друга.

Според мен, съвсем не може да се твърди, че създателите на тези теории са бездарни "разказвачи", които са изопачили езика на математиката. Но от друга страна не е възможно всяка от теориите да е вярна, при положение че те са в значителни противоречия една с друга.

Значи математиката на някои от тези теории -- или на всичките? -- все пак е измислена, а не открита. Нали?

Но езикът не гарантира правилноост на това, което се изразява с него.  Този, който пише, е длъжен да гарантира тази истина. Не става дума дали е бездарен или не, в споменатите случаи става дума за изразяване на определени идеи чрез езика на математиката. Противоречията са заложени в самите идеи, не в математиката. "Не убивайте вестоносеца"...

А математиката е измислена до толкова, доколкото самите идеи да могат да бъдат предадени чрез средствата на този език. Навремето Нютон измисля интегралното и диференциалното смятане, защото до този момент езикът на математиката е бил твърде ограничен, за да предаде закономерностите на природата с които той се е сблъскал (казано просто, изисквал е твърде много допълнителни обяснения, за да ги предаде, губел е конкретност). Да, изразните средства на езика се променят, но нуждата от езика не е свързана само със тези средства.

[Gravity]

Преди 1 час, Шпага said:

Има доста теории, които са с добре изграден математически апарат, но си противоречат една на друга. Например Теорията за гравитацията на Верлинде и Общата теория на относителността си противоречат. Теорията на струните; Теория за паралелните вселени; Холографската Вселена... и т.н. също не са в синхрон една с друга.

Според мен, съвсем не може да се твърди, че създателите на тези теории са бездарни "разказвачи", които са изопачили езика на математиката. Но от друга страна не е възможно всяка от теориите да е вярна, при положение че те са в значителни противоречия една с друга.

Значи математиката на някои от тези теории -- или на всичките? -- все пак е измислена, а не открита. Нали?

Шпага, в тези примери, няма нова математика за да се чудим дали е измислена или открита. Става дума за приложения на добре известни  части от математиката.  Ето конкретен пример. Нютоновият закон за гравитацията казва, че силата с която се превличат две маси и обратнопропорционална на квадрата на разстоянието между масите и пропорционална на произведението на масите. Ако за искам, по каквато и да е причина, да разгледам друга теория за гравитацията, където закона казва, че силата е пропорционална на суматата на двете маси. То аз ще имам нова теория за гравитацията, но тук няма нова математика, нито измислена нито открита. Произведение и сума са добре известни неща.

[laplandetza]

Преди 2 часа, Gravity said:

..........

Преди 2 часа, Gravity said:

.... но тук няма нова математика, нито измислена нито открита. Произведение и сума са добре известни неща.

 

 

Има ли Вселенски закон , който да Забрани Новата Математика , да речем съвсем Измислена. Примерно Убеждавам и обработвам народонаселението от момента на рождението им , че събирайки две и две ябълки, това че виждат 4 ябълки е Илюзия от Сатаната, а всъшност ябълките са станали две и половина. Променям и умножението, променям Науката , променям Целиям им Свят , той е под непррстанен контрол и  дъвкан от Мега Машината за Реалности по Поръчка. Имаме Новата Математика. Прехвърли сега това в полето на някаква бъдеща Хипотеза, по точно Система от Хипотези даващи Варианти за Природата в основата на Квантовия Свят, където множество от причини дава Едно Решение, Едно Следствие регистрирано в Сегашния ни свят като Елементарно Събитие, където Една причина дава много Дледствия без известни ни механизми за посредничество, или общо където 2 плюс 2 е едно , а Едно минус Едно също е Едно и пр. причудливи развития в Хипотетични Светове. Нали те си искат Своята математика, която е напълно в противоречие на познатите за теб събиране, умножение. Или с други думи Математиката е Нагласйов и Мушелински , наглася се, създава се според нашите нужди , в едни случаи за проверим от нас Свят, в много други за предполагаемо в бъдеше проверими Теоретични модели и Светове, както и като горните в напълно Измислени или непроверими в далечното бъдеще Хипотези.

Математика не е Наука, не е и Природна даденост, тя включва логически системи по Зададена от Някой, Нещо, човек, нечовек, ТО, Облака, Господ и Богчета и пр. Вселенска Фауна с някакви претенции за Разум или Наистина Разумни.

[Шпага]

Преди 4 часа, Gravity said:

Шпага, в тези примери, няма нова математика за да се чудим дали е измислена или открита. Става дума за приложения на добре известни  части от математиката.  Ето конкретен пример. Нютоновият закон за гравитацията казва, че силата с която се превличат две маси и обратнопропорционална на квадрата на разстоянието между масите и пропорционална на произведението на масите. Ако за искам, по каквато и да е причина, да разгледам друга теория за гравитацията, където закона казва, че силата е пропорционална на суматата на двете маси. То аз ще имам нова теория за гравитацията, но тук няма нова математика, нито измислена нито открита. Произведение и сума са добре известни неща.

Гравити, темата е "Математиката измислена ли е, или открита?" Така че и в примерите, които ти си дал, резонният въпрос е:

Кое е открита от Човека реална закономерност, и кое е измислена от Човека... псевдозакономерност?

В примерите ти няма как и произведението, и сумата да са отражения на една и съща реална закономерност.

 

[Шпага]

Преди 4 часа, scaner said:

Но езикът не гарантира правилност на това, което се изразява с него. 

Именно: не гарантира правилност. Ето защо в някои случаи говорим за откриване на нещо съществуващо, което просто няма как да е НЕправилно, а в други случаи говорим за измисляне на нещо несъществуващо, което пък от своя страна просто няма как да е правилно.

[Малоум 2]

Преди 5 часа, Шпага said:

Има доста теории, които са с добре изграден математически апарат, но си противоречат една на друга. Например Теорията за гравитацията на Верлинде и Общата теория на относителността си противоречат. Теорията на струните; Теория за паралелните вселени; Холографската Вселена... и т.н. също не са в синхрон една с друга.

Според мен, съвсем не може да се твърди, че създателите на тези теории са бездарни "разказвачи", които са изопачили езика на математиката. Но от друга страна не е възможно всяка от теориите да е вярна, при положение че те са в значителни противоречия една с друга.

Значи математиката на някои от тези теории -- или на всичките? -- все пак е измислена, а не открита. Нали?

Тъй като математиката е помощна наука (както са казали вече - друг език, използван за "краткост" при писане, например) - то няма математическо "откритие". Откритията - явление, закономерност и свойство - се описват с думи. "Формулата на откритието" също се описва с думи. След това - може да се ползват символи от математиката, като се разяснява всеки от символите - пак с думи. За принос в математиката също се раздават награди, подобно нобеловите.

Заради горното - стават важни именно тълкуванията на разни твърдения и мат-формулите имат - търпят промени, за доизясняване на описвано явление.

[Gravity]

Преди 14 минути, Шпага said:

Гравити, темата е "Математиката измислена ли е, или открита?" Така че и в примерите, които ти си дал, резонният въпрос е:

Кое е открита от Човека реална закономерност, и кое е измислена от Човека... псевдозакономерност?

В примерите ти няма как и произведението, и сумата да са отражения на една и съща реална закономерност.

 

Но това няма отошение към математиката. Може би ти говориш за това дали физиката е откривана или измисляна?

[Шпага]

On 28.01.2021 г. at 13:11, Gravity said:

Аз гласувах, че математиката се открива, не се измисля. За мен измислен допуска произвол. Човек може да си я измисли както си иска. Но при математиката това не е така. Не може да си измислиш, че квадратните уравнения ще има по пет решения. Щеш не щеш имат най-много две. 

Гравити, според мен с последните си /адресирани до мен/ постинги ти противоречиш на това, което първоначално си написал.

[Gravity]

Kak?!

[scaner]

Преди 2 часа, laplandetza said:

Има ли Вселенски закон , който да Забрани Новата Математика , да речем съвсем Измислена. Примерно Убеждавам и обработвам народонаселението от момента на рождението им , че събирайки две и две ябълки, това че виждат 4 ябълки е Илюзия от Сатаната, а всъшност ябълките са станали две и половина.

Ето какво се случва, когато се опитваш да въвеждаш "нова" математика:

 

Преди 2 часа, laplandetza said:

Математика не е Наука, не е и Природна даденост, тя включва логически системи по Зададена от Някой, Нещо, човек, нечовек

Логиката също е природна даденост. Ако А стои пред В, няма как В да стои пред А, нали? Не и в тази вселена. В друга - божа работа.

Има неща и правила, за които никой не те пита съгласен ли си с тях. Ако не си съгласен - има съответните таблетки...

[Grifin]

Преди 6 часа, Шпага said:

Има доста теории, които са с добре изграден математически апарат, но си противоречат една на друга. Например Теорията за гравитацията на Верлинде и Общата теория на относителността си противоречат. Теорията на струните; Теория за паралелните вселени; Холографската Вселена... и т.н. също не са в синхрон една с друга.

Според мен, съвсем не може да се твърди, че създателите на тези теории са бездарни "разказвачи", които са изопачили езика на математиката. Но от друга страна не е възможно всяка от теориите да е вярна, при положение че те са в значителни противоречия една с друга.

 

Аз не съм и твърдял , че са бездарни разказвачи ,нека да е ясно  . Ако ще развиваме аналогията с езика , освен споменатите причини за бръщолевене на небивалици ( невежество и умишлено или неумишлено изопачаване на фактите в стремеж да получим дадени резултати) , съществуват и редица други фактори , които влияят на крайния резултат - можеш да владееш езика добре и да псуваш и обиждаш , а можеш и да пишеш поезия - крайния резултат е различен , а езика си е ок , справя се и описва ситуацията . А може да откриваш съвсем нови обекти и зависимости и още да търсиш подходящите думи и в това да е проблема  ,а не в езика .   

  Въпроса ми беше за "доизмислена" математика , но дадох пример с физика , та ок ,топката е в моето поле и ще кажа най-общо какво мисля . Като казвам какво мисля ,имам предвид ,че нито съм физик ,нито съм математик по образование и не обяснявам как стоят нещата , казвам мнение .Физичните теории не бива да бъдат сравнявани пряко с математическите и при наличието на конфликт ,за това да бъде обвинявана математиката . Те съдържат в себе си освен "откритата" вече математика (установени зависимости и закони) и теоретични модели , които се базират на различни допускания ,които тепърва следва да бъдат проверени опитно . Съвсем нормално е ,при положение ,че много неща тепърва предстои да бъдат открити и обяснени , да има и няколко водещи , но в конфликт една с друга физични теории ,така е било и винаги. Те обаче работят с една и съща математика , разликата е в моделите . Единия иска да каже едно , другия друго , езика обаче един и същ,та затова и твърдят различни неща ,но на един език. Моделите на тези теории се градят в момента и има неизвестни компоненти ( маса неоткрити частици като най-банален пример) ,които всяка теория обяснява според допусканията си . Някои  теории отпадат с времето , някой търпят развитие ,някои достигат предела си на дейвствие и биват приравнени с частен случай ,с тези които даваш като пример  тепърва ще се види  какво ще се случи ... еволюция . Никоя от тях обаче няма конфликт с математиката,тя си върши работата и обрабобтва по едни и същи правила данните ,разликите в които идват от различните допускания .

  

Преди 6 часа, Шпага said:

 

Значи математиката на някои от тези теории -- или на всичките? -- все пак е измислена, а не открита. Нали?

  Една и съща си е, открита или измислена , темата е отворена

[scaner]

Преди 1 час, Шпага said:

Именно: не гарантира правилност. Ето защо в някои случаи говорим за откриване на нещо съществуващо, което просто няма как да е НЕправилно, а в други случаи говорим за измисляне на нещо несъществуващо, което пък от своя страна просто няма как да е правилно.

Мисля че намесваш други науки на мястото на математиката. Дай пример, какво в математиката е измислено и е неправилно?

Във физиката да, може да допуснеш нещо и да се окаже че си сбъркал в допускането, там методът за контрол изисква сравняване с нещо външно. В математиката обаче не е така, там методът за контрол е вътрешната логика. Там можеш да си измислиш всякакви системи от аксиоми, взаимно изключващи се и противоречащи си, и на тяхна база да изведеш следствия. Класическият пример, петият постулат на Евклид, за успоредните прави. Ако приемеш, че две успоредни прави не могат да се пресичат и навсякъде са на еднакво разстояние, построяваш евклидовата геометрия. Ако приемеш, че могат да се пресичат, построяваш римановата геометрия. Ако приемеш, че не могат да се пресичат но не са на еднакво разстояне, получаваш геометрията на Лобачевски. И нито една от тях не е вътрешно противоречива, нито една не може да се нарече "неправилна". Физиката е теорията, която на база тези геометрии търси адекватен на реалността модел, тя може да каже - да, римановата геометрия е по-добра за нашата физичческа реалност. Но това не означава, че останалите математически постройки са някак неправилни. Математиката в случая предлага изразното средство, с което да опишем нашият свят. Всички изразни средства са "правилни", друг е въпросът до колко са адекватни към конкретна задача.

[Шпага]

Е, не мога да споря с вас. Вие сте спецовете, а аз - лаика Просто си казах мнението и засега то си остава непроменено. За съжаление нямам св. време, за да го обоснова по-изчерпателно, за което се извинявам!

[laplandetza]

Преди 5 часа, scaner said:

Ето какво се случва, когато се опитваш да въвеждаш "нова" математика:

 

Логиката също е природна даденост. Ако А стои пред В, няма как В да стои пред А, нали? Не и в тази вселена. В друга - божа работа.

Има неща и правила, за които никой не те пита съгласен ли си с тях. Ако не си съгласен - има съответните таблетки...

Логиката също не е природна даденост, а тя е дадена от Нуждата на Онова което строим, търсим, изследваме, моделираме, проиграваме или просто си Играем, Експериментираме и т.н.т. По тези причини един Ум и или Разум може да ползва многобройни Логики, като превключва според необходимостите или ако е способен да Мисли, Съществува Съзнателно на повече от една писта. Какво те спъва теб за мен е непонятно, капаците са ти натежали ............

[laplandetza]

Преди 5 часа, Grifin said:

...

  Една и съща си е, открита или измислена , темата е отворена

Изобщо няма ограничения да е една и съща. Възможни са безкраен Брой Математики. Всяка Математика, която е  поне привидно несъвместима с останалите е изградена на  Логическа Система , също толкова поне привидно несъвместима с други логически системи. Няма сложни неща за разбиране, пределно ясно е , че могат да съществуват различни поне привидно несъвместими математики и с тях могат да си служат малко или много различни Субекти.

Редактирано Януари 30, 2021 от laplandetza

[Grifin]

Преди 20 часа, laplandetza said:

Изобщо няма ограничения да е една и съща. Възможни са безкраен Брой Математики. Всяка Математика, която е  поне привидно несъвместима с останалите е изградена на  Логическа Система , също толкова поне привидно несъвместима с други логически системи. Няма сложни неща за разбиране, пределно ясно е , че могат да съществуват различни поне привидно несъвместими математики и с тях могат да си служат малко или много различни Субекти.

  Разбира се ,че няма ограничение ,спомена се по-горе -измисляш система от аксиоми и на тяхна база извеждаш следствия и можеш да създадеш безброй <Математики> за безброй <Разуми> , <Субекти> и <Светове> 

On 30.01.2021 г. at 15:05, laplandetza said:

 

Има ли Вселенски закон , който да Забрани Новата Математика , да речем съвсем Измислена. Примерно Убеждавам и обработвам народонаселението от момента на рождението им , че събирайки две и две ябълки, това че виждат 4 ябълки е Илюзия от Сатаната, а всъшност ябълките са станали две и половина. Променям и умножението, променям Науката , променям Целиям им Свят , той е под непррстанен контрол и  дъвкан от Мега Машината за Реалности по Поръчка. Имаме Новата Математика.

   Няма такъв закон и можеш да направиш такава математика , в която 2+2 да е равно на 2,5 а отношението на дължината на окръжността към диаметъра е число избирано на случаен принцип между едно и сто. Какво ще смяташ с тази математика обаче?   А и не е такъв случая , по отношение на физичните теориите , които се засегнаха . При тях математиката (езика) си е един и същ , 2+2=4 и числото Пи е 3,14.. и в Теорията на Верлинде , и в ОТО .

Редактирано Януари 31, 2021 от Grifin

[laplandetza]

Преди 4 минути, Grifin said:

  ...   А и не е такъв случая , по отношение на физичните теориите , които се засегнаха . При тях математиката (езика) си е един и същ , 2+2=4 и числото Пи е 3,14.. и в Теорията на Верлинде , и в ОТО .

Там се очаква разбиване, при хипотеза за различен от досегашния количествен гравиефект се налага промяна на <закони> и кой знае, възможна е друга математика по логиката на хипотезата, примерно в базата на квантовата гравитация.

[scaner]

Преди 12 часа, laplandetza said:

Там се очаква разбиване, при хипотеза за различен от досегашния количествен гравиефект се налага промяна на <закони> и кой знае, възможна е друга математика по логиката на хипотезата, примерно в базата на квантовата гравитация.

Айде сега, поредните глупотявини... И ти омешваш физиката и математиката.

Какъв ще е закона за гравитация, казва физиката. Математиката това не я засяга, тя е заострена да работи както с привличане, така и с отблъскване или пулсиране, така и изобщо без закон за гравитацията.

Физиката е тази, която прави количествени хипотези в случая. Математиката дава средствата, с които да се работят тези хипотези, независимо от тяхното съдържание. Най-много да се променят изразните средства за по-голямо удобство и адекватност, наместо тензори да се въведат други билинейни форми, спинори или нещо друго например.

[laplandetza]

Преди 28 минути, scaner said:

Айде сега, поредните глупотявини... И ти омешваш физиката и математиката.

Какъв ще е закона за гравитация, казва физиката. Математиката това не я засяга, тя е заострена да работи както с привличане, така и с отблъскване или пулсиране, така и изобщо без закон за гравитацията.

Физиката е тази, която прави количествени хипотези в случая. Математиката дава средствата, с които да се работят тези хипотези, независимо от тяхното съдържание. Най-много да се променят изразните средства за по-голямо удобство и адекватност, наместо тензори да се въведат други билинейни форми, спинори или нещо друго например.

И аз това казвам. Нова физика предложена като Хипотеза е възможно да даде различна от познатата Логическа система, т.е. Нова Логика от там и друга математика.
По тази причина математика не е  като самостоятелна природна наука, а като разширим. тя не е и <физична> т.е. не зависи неразривно от реалния природен свят.

[Малоум 2]

Преди 7 минути, laplandetza said:

И аз това казвам. Нова физика предложена като Хипотеза е възможно да даде различна от познатата Логическа система, т.е. Нова Логика от там и друга математика.
По тази причина математика не е  като самостоятелна природна наука, а като разширим. тя не е и <физична> т.е. не зависи неразривно от реалния природен свят.

Малко по-друга е философията. Един преподавател по математика казваше: "Делиме, умножаваме  ... "ала-бала" и получаваме"... Номерът е в "ала-бала".

Физиката се старае да изучава света чрез сравняване на качества (както по-горе е писано) в равновесие (ползват се симетрии, примерно) и физиката си ползва символи от математиката: равенство ("="), нула (0), или (>, <), приблизително, скобки и др. Принципно-философски е известно - няма нула или равенство в Природата, но, затова пък има приближения на резултати за факти от възможни експерименти, с Известна математическа степен на точност, в повечето случаи. Пак в зависимост от приетите начални условия. Това, че могат да се получат изменения на физическите закони - да, но ... само се поправят-допълват с новите знания, без да престават да действат - подобрява се точността на предположенията, също. Не отпадат физическите закони заради поправка, а само се допълват с подобряване на известното за начални условия.

Фантасмагории са твърденията, че някъде другаде във Вселената, действали други физични закони. Човешко оправдание за невъзможност "око да види - ръка да пипне".

...

[laplandetza]

Преди 5 минути, Малоум 2 said:

...

Фантасмагории  ...

Баш де, Математика е много добре приложима и за Фантасмагории , различна логическа система-модел или моделен комплекс.

[Шпага]

Преди време в темата -- Вселена и математика -- пуснах откъс от тази статия:

http://fmi-plovdiv.org/GetResource?id=1890

Имаше и някои интересни коментари