Отиди на
Форум "Наука"

Отломки от хроника та ПБЦ в Рогожкия Летопис


Recommended Posts

  • Потребители

В Рогожкия летопис има няколко бележки за историята на ПБЦ, свързани с управлението на на Бирс І, Симеон І и руското нашествия.

Интересното е, че в края събитията са групирани на няколко основни периода, като са отделени от някое важно събитие.

Всего от Адама до Христа 5500 лет, число руки 23.7, а луны 10.24. От Христа до Константина царя 318 лет.

От Константина до Михаила царя 542 года.

От Михаила до крещения Болгарской земли 17 лет.

От болгарского крещения до перевода книг 29 лет.

От перевода книг до крещения Русской земли 92 года.

От Михаила царя до Олега первого князя русского ... лет.

От Олега до Игоря 31 год, от Игоря до Святослава ...

От Святослава до Ярополка 28 лет. Ярополк [53]княжил 8 лет, а Владимир 37 лет, а Ярослав 40. Была крещена Русская земля в 9-е лето княжения Владимирова. А от крещения Русской земли до смерти Владимировой и до убиения Бориса и Глеба 28 лет...

От убиения Бориса и Глеба до перенесения мощей их 57 лет, а от первого до второго перенесения год, а от второго перенесения до взятия Киева 87 лет. От киевского пленения до битвы на Калке 20 лет, десятого индикта 383.

Интересното е, че в тези сметки се отделя доста голямо внимание на събитията в България. Споменатия Михаил е най-вероятно не бълг. владетел, а византийския император и възстановител на иконопочитанието, но същественото е, че при него е станало покръстването на България. В този контекст е интересно защо една руска хроника ще прескача от Адам, на покръстването от св. Константин, а от него на Михаил - който и да е той (виз. император или бълг. княз), при него е ставало покръсдтването на България, после се обръща внимание на покръстването, после на превода на книгите (очевидно по-мащабно от преводите на библейските книги от Кирил и Методий (вж. по-долу), защото процеса приключва 29г. след бълг. покръстване и с оглед стечението на обстоятелствата в България) и после на кръщението на Русия.

Има и доста бележки свързани с бълг. история:

Тем же путем из Руси можно идти по Волге в Болгары
В год 6366 (858) царь Михаил пошел с войском берегом и морем на болгар 135, болгары же, узнав об этом, не могли стать против него, просили крестить их и покорились грекам . Царь же крестил князей их, и всех бояр, и заключил мир с болгарами.

В год 6377 (869) крещена была земля болгарская.
В год 6405 (897) сидели славяне по Дунаю, угры, мурома и болгары дунайские . Крещеные же князья их Ростислав , Святослав , Коцел послали к царю Михаилу, говоря: земля наша крещена, но нет учителей у нас, которые бы истолковали святые книги, ибо не знаем ни греческого языка, ни латинского. И послал царь двух братьев философов Мефодия и Константина в Славянскую землю, и начали составлять азбуку [39] славянскую, и перевели Апостол , и Евангелие, и Псалтирь, и Октоих , и прочие книги с греческого языка на славянский за 6 месяцев, и были рады.

В год 6409 (901) царь Лев 154 нанял угров против болгар; угры же, нашедши на них, всю землю болгарскую полонили; Симеон 155 же, узнав, возвратился, и пошел против угров, и победили болгары, так что царь Симеон в город Радость вошел.
В тази бележка е особено интересен края за влизането в град Радост - дали става дума, че е влязал с радост от победата в столицата или за завземането на някой град?

В год 6421 (913) пришел Симеон Болгарский на Царьград и, заключив мир, отошел восвояси.

В год 6422 (914) пришли печенеги на Русь, и заключили мир с Игорем, и пришли к Дунаю; Симеон же Болгарский взял Фракию , и много греков посек, и получил город Одрень 164.

В год 6426 (918) назван был Роман царем греков.

В год 6436 (928) пришел Симеон на Царьград, и взял Фракию и Македонию, и пришел к Царьграду с большой силой, и помирился с царем Романом, и отошел.

В год 6448 (940) пошел Игорь на греков в 1000 кораблей, и была битва, одолели греки, а иных русских в море потопили, и отошли.

В год 6451 (943) Игорь пошел с большой силой на греков в ладьях и на конях, хотя отомстить. И послал царь к Игорю с мольбою, говоря: не ходи сюда, но возьми, сколько хочешь. Игорь же взял у греков золото и шелковые ткани, и отошел; печенегам же велел идти на болгар 167.

В год 6453 (945) пошел Игорь на древлян 168, и прибавил им к дани дань, и убили его; а княжил 33 года.

В год 6475 (967) пошел Святослав на Дунай на болгар, и одолел, и взял по Дунаю 80 городов.

В год 6476 (968) пришли печенеги впервые на Русь под Киев.

В год 6477 (969) умерла Ольга, июля 11-го дня.

В год 6478 (970) Святослав посадил Ярополка 179 в Киеве, а Олега 180 у древлян; и пришли новгородцы, упросили Владимира 181 на княжение.

В год 6479 (971) пошел Святослав и победил болгар; и пошел на греков с 30 тысячами воинов, и победил их 100 тысяч, и взял дань 182.

В год 6480 (972) пошел Святослав на пороги, зимовав в Белобережье 183, и убили его [41]печенеги, а княжил 28 лет 184. И стал княжить Ярополк в Киеве.

Не ще и дума, че като цяло ретописа си е руски. Въпроса е, дали не е използвана някаква бълг. хроника?

В год 6360 (852) 132, индикта 15-го 133, когда начал Михаил царствовать, начала именоваться Русская земля. Об этом знаем, ибо при этом царе пришла Русь в Царьград, как пишется в летописании греческом 134. Потому отсюда и начнем, и числа положим, как от Адама 2242 года.
В легописа се споменава за ползване на гръцки летописи. Обаче е отделено голямо внимание именно на събития свързани с България, което може да означава, че наред с гръцките източници при съставянето да е ползван български или бълграска редекция на византийски летопис.
Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Наистина много интересно нещо! Не е чудно, че има за България, тогава тя е имала доста голямо клутурно влияние върху Русия, неслучайно са взели и азбуката и т.н.

Я да я бутна тая тема отгоре, че е доста интересна :)

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Интересно е, наистина. Много от ранните руски летописи са силно повлияни от български източници, независимо от факта, че се базират най-вече на гръцки хроники. Проблемът е точно в източниците им, тъй като съдържащите се в текстовете данни често са по-противоречиви от тези в изворите, които схващаме като "класически". Но това според мен не пречи да дават приноса си в научното изследване. За мен напр. в този ръкопис са особено любопитни сведенията, отнасящи се за покръстването на българите.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Наистина е интересен. На два пъти сочи покръстване - князете и болярите през 858, а "земята" през 869... И трети път - за "дунавските българи" - 897 ...

ПП

/OFF - В бележка 107 се казва, че "Цариград" е древноруско название на Константинопол; откъде ли е дошло туй название у руснаците:):) /

Link to comment
Share on other sites

  • 3 years later...
  • Потребител

Тот же "начальный Хронограф", в тексте озаглавленный "Начатокъ Хронографъ, рекше летописець", включен также в 1 и 3 Псковские летописи (Псковские Летописи. вып. 1. /подг. к печ. А.Насонов, ред. Б.Д.Греков, М.-Л. 1941 г.; Псковские Летописи. вып. 2. /подг. к печ., ред. А.Насонов, отв. ред. М.Н. Тихомиров, М. 1955 г.)

Текст, сохранившийся в Псковских летописях, гораздо более исправен и полон, чем в Рогожском летописце, а также позволяет делать предположения о том, когда и где был написан этот "хронограф" или "летописец", как и то какие источники легли в его основу, но в целом вопрос в российской историографии изучен очень слабо..

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

В постнатите от Галахад откъси са смесени датировки по Александрийска и по Византийска ера - преди не бях обърнал внимание на това. Вероятно данните на ръкописа са взети от различни източници, в които са били използвани различни хронологични системи.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Да отговоря на въпроса защо една руска хроника ще прескача от Адам на Константин.

Защото Константин е първият цар на Българската земя и им е дал Първия им закон също,той е измислил "българите".

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
В легописа се споменава за ползване на гръцки летописи. Обаче е отделено голямо внимание именно на събития свързани с България, което може да означава, че наред с гръцките източници при съставянето да е ползван български или бълграска редекция на византийски летопис.

Данните от Рогожския летописец показват използване на българска хроника - това е ясно. Те показват обаче и нещо повече - определен целенасочен интерес към събитията в България.

Интересно е също обстоятелството, че летописът е писан през 15 век и то не в Москва, а в Твер.

Изводът от горното е, че вероятно имаме работа с български духовник, който е писал в Русия.

Точно през 15 век в Русия се говори за т. нар. Второ южнославянско влияние в литературата и формирането на новоруския език. И Първото и Второто "южнославянско" влияние са не просто южнославянски, а български. Това определено може да бъде проследено и доказано както от езикова, така и от литературна гледна точка.

Вероятно става дума за някой от стотиците български духовници и писатели, намерили убежище в Русия, подгонени от турския геноцид след падането на България.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Точно през 15 век в Русия се говори за т. нар. Второ южнославянско влияние в литературата и формирането на новоруския език.

И ''т. нар. Второ южнославянско влияние'' и то е пак изключително българско.

Говори се за български духовници в Сърбия, Влахия, Молдова, Русия и Литва, а не за сръбски или някакви други ''славяни'' в тези земи.

Досега имаме само един случай , в който сръбски книжовник пише за български светец. Естествено , той си е писал в Сърбия, като е наричал едновременно България и Сърбия ''отечество наше" .

Само ще констатирам , един печален факт, при който се изтърва шанс , Литва да бъде привлечена към Православието. Поради моментния възход на Полша и по близкия немски проблем, Литва предпочита в крайна сметка да влезе в духовна и династична уния с нея, макар над 80% от населението й да е православно.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Изводът от горното е, че вероятно имаме работа с български духовник, който е писал в Русия.

По-скоро, че е използван български летопис, от който са изпуснати някои данни от бълг. история и е било надградено с руската история. Но са останали някои основни моменти. Гръцкият източник, за който се споменава е съчинението на Амартол, а той е бил преведен у нас по време на ПБЦ.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
[url=http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rogozh_let/frametext.htm]

В тази бележка е особено интересен края за влизането в град Радост - дали става дума, че е влязал с радост от победата в столицата или за завземането на някой град?

Тук не е много ясно кой кого победил. А, сега де, като го няма пълният член, дето искаха да го махат миналата година. Или българите победили и влезнали в града като победители или угрите победили българите и последните се скрили в града (Дръстър). При всички случаи, досега май не беше известно угрите да са "полонили" цялата българска земя втори път през 901 г. - това трябваше да се е случило през 895-та.

В год 6479 (971) пошел Святослав и победил болгар; и пошел на греков с 30 тысячами воинов, и победил их 100 тысяч, и взял дань 182.

Това не беше ли победа на "греков"? Заради единия данък ли Светослаав е дошъл чак до Константинопол. Би могъл да присъедини Източна България, защо му е било след победа да се изтегля без териториялни придобивки?

В легописа се споменава за ползване на гръцки летописи. Обаче е отделено голямо внимание именно на събития свързани с България, което може да означава, че наред с гръцките източници при съставянето да е ползван български или бълграска редекция на византийски летопис.

По онова време (9-10 век), в Югоизточна Европа, където е и Русия, други сериозни държави освен България, Византия и Русия е нямало, за кои други да пише, за Сърбия ли? :)

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Тук не е много ясно кой кого победил. А, сега де, като го няма пълният член, дето искаха да го махат миналата година. Или българите победили и влезнали в града като победители или угрите победили българите и последните се скрили в града (Дръстър).

Трагедия. Може би цитатите на руски вече трябва да се дават само в превод. Както и да е, но когато не си наясно, не разбираш нещо от езикова гледна точка, не би следвало да го коментираш.

В случая сведението е пределно ясно. Става дума за победата на Симеон над маджарите. Българите побеждават. Съществителното българи ("болгары") е в Именителен падеж, множествено число, като вършител на действие.

Ако българите бяха победени, съществителното щеше да бъде във Винителен падеж за удошевени предмети ("болгар").

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

О , житие наше горкое !

Хърс , поне да му беше отбелязал, препинателните знаци :biggrin:

РФ, това ,че угрите са опленили (полонили) земята на българите, не означава ,че след това не са били победени от цар Симеон , нали ;)

На мястото на точките със запетаите, сложи само точки и всичко ще си дойде на мястото.

Дали е съотнесено към 901 г., един Бог знай, защото по-късно така са преровичкани, изтъбушени и преправени многократно руските летописи , че не знам , въобще може ли да им се има доверие , относно исторически събития, хронолигия и прочие.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор
Хайде пак менторския тон на безгрешните...

Как превеждаш всю землю болгарскую полонили, отнесено към 901 г.?

Възможностите са две:

1.В началото на Х век е имало ново унгарско нападение. На подобни мисли навеждат и данни от Унгарския аноним. Съмнителна е обаче причастността на византийския император.

2.Грешка в годината.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Като изключим това, че не съм "видял" падежа, в който е болгары, другите въпроси си остават.

Например, предположението ми, че Радост=Дръстър, никой не коментира. Дали е вярно?

Никой не коментира победата на Светослав от 971 срещу възантийците. Не беше ли обратното?

Може да има смесвания на две събития в едно, от където следва, че има нова информация или пък просто грешки в посочените събития и години.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор
Никой не коментира победата на Светослав от 971 срещу възантийците. Не беше ли обратното?

Беше. Русите си я приписват - нищо чудно.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Болгарские источники, летописи и хронографы, безусловно, использовались русскими летописцами, но более детально это вопрос пока не освещен в русской исторографии, хотя предположения о таких источниках делаются довольно часто..

что касается болгарских источников Рогожского летописца, то здесь следует учитывать, что сам летописец представляет собой очень сложную компиляцию, в которую вошли в первую очередь памятники тверсокго летописания, а также видимо московские и некоторые другие летописи, и как я уже упоминал, краткая версия "русского хронографа".

приведенные выше цитаты взяты:

1) из "краткого хронографа" ("Всего от Адама до Христа 5500 лет, число руки 23.7, а луны 10.24. От Христа до Константина царя 318 лет...<...> От киевского пленения до битвы на Калке 20 лет, десятого индикта 383.")

- не сохранившегося в виде отдельного произведения, но также включенного, кроме того в Псковские летописи. (судя по тексту Псковских летописей, этот хронограф был составлен не ранее второй половины 13 века и в начальной своей части опирался на краткий греческий хронограф (возможно "Летописец вскоре" Никофора) а в части, относящейся к бологарской и русской истории - на оригинальные прооизведения болгарской и русской историографии; в нем наблюдается заметная путанница календарных стилей, в частности Александрийская, Византийская и др. эры (например, 5495 г. - Р.Х.)):

2) остальные цитаты из Рогожского летописца взяты в основном из так называемой "Тверской летописи" - наиболее полно сохранившейся в "Тверском сборнике" (ПСРЛ, т. 15.), местами имеются совпадения и с "Повестью Временных лет", поскольку и Ргожский летописец, и непосредственно тверская летопись учитывала это памятник. Кстати, в Тверском сборнике, текст в несколько раз полнее, чем в Рогожском летописце, и гораздо исправнее. Например, цитата, вызвавшая обсуждение среди участников форума ("В год 6409 (901) царь Лев 154 нанял угров против болгар; угры же, нашедши на них, всю землю болгарскую полонили; Симеон 155 же, узнав, возвратился, и пошел против угров, и победили болгары, так что царь Симеон в город Радость вошел.") в Тверском сборнике звучит так:

"Въ лето 6410. Леон царь ная угры и иде на Болгары, Угры же нашедше всю землю Богарскую пленеваху; Симеон же, увидевъ нашествие их, съ Болгары и на Угры възвратися, и Угры противу сташа и победиша Болгаровъ, едва же Симеон царь убеже вь градъ Дересть" (ПСРЛ, т. 15, СПб, 1863, стб. 37)

Наконец, использовать публикацию Рогожского летописца, выложенную на сайте "Восточная литература"(www.vostlit), очень рискованно, поскольку OCR текстов там порой выполнено с ошибками, а оригинальные старославянские тексты сайт не приводит. Да и качество перевода текста на современный русский язык тверского издания Тверских летописей (Тверские летописи. Древнерусские тексты и переводы. Тверь. Тверское книжно-журнальное издательство. 1999), в котором вышел анализируемый текст Рогожского летописца, у многих вызывает сомнения))))

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Болгарские источники, летописи и хронографы, безусловно, использовались русскими летописцами, но более детально это вопрос пока не освещен в русской исторографии, хотя предположения о таких источниках делаются довольно часто..

что касается болгарских источников Рогожского летописца, то здесь следует учитывать, что сам летописец представляет собой очень сложную компиляцию, в которую вошли в первую очередь памятники тверсокго летописания, а также видимо московские и некоторые другие летописи, и как я уже упоминал, краткая версия "русского хронографа".

приведенные выше цитаты взяты:

1) из "краткого хронографа" ("Всего от Адама до Христа 5500 лет, число руки 23.7, а луны 10.24. От Христа до Константина царя 318 лет...<...> От киевского пленения до битвы на Калке 20 лет, десятого индикта 383.")

- не сохранившегося в виде отдельного произведения, но также включенного, кроме того в Псковские летописи. (судя по тексту Псковских летописей, этот хронограф был составлен не ранее второй половины 13 века и в начальной своей части опирался на краткий греческий хронограф (возможно "Летописец вскоре" Никофора) а в части, относящейся к бологарской и русской истории - на оригинальные прооизведения болгарской и русской историографии; в нем наблюдается заметная путанница календарных стилей, в частности Александрийская, Византийская и др. эры (например, 5495 г. - Р.Х.)):

2) остальные цитаты из Рогожского летописца взяты в основном из так называемой "Тверской летописи" - наиболее полно сохранившейся в "Тверском сборнике" (ПСРЛ, т. 15.), местами имеются совпадения и с "Повестью Временных лет", поскольку и Ргожский летописец, и непосредственно тверская летопись учитывала это памятник. Кстати, в Тверском сборнике, текст в несколько раз полнее, чем в Рогожском летописце, и гораздо исправнее. Например, цитата, вызвавшая обсуждение среди участников форума ("В год 6409 (901) царь Лев 154 нанял угров против болгар; угры же, нашедши на них, всю землю болгарскую полонили; Симеон 155 же, узнав, возвратился, и пошел против угров, и победили болгары, так что царь Симеон в город Радость вошел.") в Тверском сборнике звучит так:

"Въ лето 6410. Леон царь ная угры и иде на Болгары, Угры же нашедше всю землю Богарскую пленеваху; Симеон же, увидевъ нашествие их, съ Болгары и на Угры възвратися, и Угры противу сташа и победиша Болгаровъ, едва же Симеон царь убеже вь градъ Дересть" (ПСРЛ, т. 15, СПб, 1863, стб. 37)

Наконец, использовать публикацию Рогожского летописца, выложенную на сайте "Восточная литература"(www.vostlit), очень рискованно, поскольку OCR текстов там порой выполнено с ошибками, а оригинальные старославянские тексты сайт не приводит. Да и качество перевода текста на современный русский язык тверского издания Тверских летописей (Тверские летописи. Древнерусские тексты и переводы. Тверь. Тверское книжно-журнальное издательство. 1999), в котором вышел анализируемый текст Рогожского летописца, у многих вызывает сомнения))))

Симеон ни застреля. Излиза, че текстът от линка на Галахад е пълна глупост. :post-20645-1121105496:

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

))) Не глупость.. просто, я хотел сказать, что если уж и пытаться выявить болгарские исторические источники в тверском летописании, то лучше использовать "Тверской сборник" и, разумеется, старославянский оригинальный текст, а не перевод на современный русский язык.. все это опубликовано в Полном Собрании Русских Летописей (ПСРЛ) и большая часть отсканироана (кое-что даже сканировал я сам) и выложена в сети, а потому совершенно доступна любому пользователю интернета.. сайтов, где это выложено очень много.. могу привести буквально первый попавшийся:

http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=717564

однако, повторюсь, что именно вопрос о болгарских источниках в тверсокм летописании, изучен очень слабо..

гораздо лучше изучен вопрос о так называемом "Болгарском хронографе" пресвитера Григория времен царя Симеона, частично вошедшем в "Еллинский Летописец первой редакции" (откуда, в частности, туда попал и "Именник болгарских ханов" и некоторые другие части). Дискуссия по этому вопросу ведется уже почти полтора столетия, и обсуждать здесь действительно много чего))) из последних публикаций могу порекомендовать:

Горина Л.В. Византийская и славянская хронография (существовал ли "Болгарский хронграф"?)//Византия. Средиземноморье. Славянский мир. М. 1991. сс. 121-129

(весь сборник тоже болтается по сети, например вот здесь:

http://depositfiles.com/files/du261ci0l

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
все это опубликовано в Полном Собрании Русских Летописей (ПСРЛ) и большая часть отсканироана (кое-что даже сканировал я сам) и выложена в сети, а потому совершенно доступна любому пользователю интернета.. сайтов, где это выложено очень много.. могу привести буквально первый попавшийся:

http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=717564

К сожелению на Торент.ру один и тоже проблем:

В данный момент регистрация закрыта

Вы можете зарегистрироваться с 8:00 до 10:00 MSK (сейчас 20:49 MSK)

Приносим извинения за это неудобство

А с 8.00 до 10.00 говорят, чо регистрация открыта с 8.00 до 8.00.

Иначе руските летописи ги има в библиотеката на Гугъла, но сбирката е доста тежичка. Летописа го избрах защото ми се видя по-малък и смятах да направя превод. Но както се вижда от дискусията като се подкара дума по дума става бавно, защото има някои не много ясно моменти. В срайна сметка се наложи да използвам текста на руски.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

да.. на некоторых торрентах есть очень неудобная регистрация.. простите, не учел это..

вот на этом торренте, вроде нет регистрации:

http://torrents-2010.ucoz.ru/news/polnoe_s...2009-12-19-2836

на гугле, много выложено, но искать по нему не очень комфортно. Да и в основном все наиболее интересное с гугла в плане русской истории (в том числе и летописи) выкладываются на нескольких сайтах, например здесь:

http://www.archeologia.ru/modules/forum/viewtopic.php?t=2142.

замысел ваш по созданию сетевой версии Хрестоматии болгарской истории - очень хороший и нужный.. с радостью помогу, и литературой, которая издается в России и (если нужно) с переводом с русского языка..

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...