Ето какво знаят в Нидерландия за българското възраждане.

[skiahtro]

Преди 4 часа, Atom said:

А продаваш ли на дребно и какви сортове имаш?

Не, не се занимавам, може би някога в бъдеще, като изляза в пенсия. Орът ми ги, берат ми ги и се грижат за тях други. Стари дървета, на стотици години, маслини за зехтин, нямам идея какви са, всички наоколо са същите.

[Втори след княза]

Възраждането на българския език. Между търговия, книжнина и политика.

направи ми впечатление, че авторката отдава по- значително място на политиката за формиране на езика. Тя има право примерно за Влахия, която в съответствие с Австроунгарската политика започва да говори един трансилвански език. Това е съпроводено и със съответната политика за разпространението на книжнина. Там където българин е можел свободно да общува с влах, два века по- късно, вече не може, при това без сериозни миграции.

На търговията отдава по- малко значение. В моя разказ за джелепите, търговците имат доверието на българите. По същото време много българи поемат и събирането на данъци- прим. бегликчии, но те са негативно приемани. А търговията на българските търговци е била слаба. Въпреки това търговията е предтеча на инициативността и деловитостта. Тя е в основата на националното възраждане. У нас, уви, много по- важен фактор е политиката. Султанските фермани и целенасочената политика за повлияване, вкл. религиозно изтикват естествените процеси. Протестантството  у нас не е реакция срещу църковното управление, а е привнесена от мисионери. Католицизмът пък не е избор, а религиозна дейност върху установено православие. Езикът също. Австроунгария не подкрепя отпечатването на книги на кирилица, а частната инициатива не може да добие значение. Книжнината, идваща от запад е скъпа, недостъпна. Купуват я търговци и свещеници. До намесата на Русия като държава, личната инициатива на Венелин- Априлов- Палаузов- Денкоглу е недостатъчна.

В интерес на истината, политика върху посятите надежди и разбирания у народа е имала по- голям шанс отколкото против тях. Така че проспериралите граждани и издадените с техни средства книги са имали много важно значение. Чак после са интересите и противопоставянето на Русия и Австроунгария и разграничителната линия, след която Русия е заявила покровителствано славянско население. Види се поучила се е от езиковата агресия във Влашко. Прочее, ако процесите бяха естествени, славянски говореща Влахия щеше естествено да ни свързва със славяните в Полша, но ... политика, променяща значително света.

Редактирано Август 6, 2022 от Втори след княза

[Atom]

Преди 8 часа, sir said:

Така изглежда еволюцията на думата. С "много хора, тълпа" като изходно значение. Но, и тук идва едно голямо НО - самата дума народ е производна от род. А думата род си е със съвсем прозрачна семантика, вкл. в балтийските езици.

Според мен думата народ се е пръкнала на етап родово-кланова организация, когато родовете играят ключова роля. Т.е. имаме род - кръвни родственици и народ - други хора, които не са родственици, но са свързани по някакъв начин с рода и по този начин се приемат за хора "на рода". Това може да са били ратаи, слуги, роби или свободни хора, които живеят на територията на рода. Т.е. думата възниква за да направи разграничение между хората с власт които са членове на рода (кръвни родственици) и тези без власт,  които не са свързани с кръвно родство с рода.    Това значение на народ, като опозиция на властта го има и сега.   С унищожаването на родово-клановата структура, родовете спират да играят политическа и икономическа роля, но думата остава.

По въпроса за идентичностите и за това какви може да са били разделителните линии свой/чужд, може да се съди и по думите за "другост".  Имаме иновѣрьникъ - човек от друга вяра, иноземьць - от друга земя (страна), иноколѣньникъ - от друго коляно/род, иноплеменьникъ - от друго племе, иноѩзꙑчьникъ - най-вероятно с първоначално значение, човек от друг език (не говори на твоя) и др.  Доколкото няма стара дума от рода на "инонароден" или нещо от този сорт, няма как да се приеме, че модерното значение на думата е съществувало и в древността.  

 

Редактирано Август 6, 2022 от Atom

[skiahtro]

Преди 19 минути, Atom said:

Т.е. имаме род - кръвни родственици и народ - други хора, които не са родственици, но са свързани по някакъв начин с рода и по този начин се приемат за хора "на рода". Това може да са били ратаи, слуги, роби или свободни хора, които живеят на територията на рода. Т.е. думата възниква за да направи разграничение между хората с власт които са членове на рода (кръвни родственици) и тези без власт,  които не са свързани с кръвно родство с рода.

За това си има дума - "добитък".

Интересно е, да се отбележи, че "добитък" са били освен гореизброените и жената и децата.

[Втори след княза]

Преди 43 минути, Atom said:

Т.е. думата възниква за да направи разграничение между хората с власт които са членове на рода (кръвни родственици) и тези без власт,  които не са свързани с кръвно родство с рода.   

Възражение. По- добре обяснява нещата следното: Народ е организиран сбор от родове, но с еднакъв език. За другоезичните е думата "немец".

Нужно е и междинното понятие "племе". Родът Дуло си е род, но племето доведено от Аспарух включва и рода Вокил, Ерми, Угаин. А пък племенният съюз включва и други племена. Когато са уседнали стават народ и се организират в държава. Под турско, наименованието на българския народ  е заменено със съответното за турската държавна организация. През Възраждането "народът" се възражда с идеята за църковна и политическа независимост. В т. см. Народ е не само продукт на държавната система, но и продукт на самоорганизацията на хора, обикновено с един език и обичаи, споделящи сходни възгледи и като така, самоопределящи се като еди какъв си народ.

[Atom]

Преди 1 час, skiahtro said:

За това си има дума - "добитък".

Интересно е, да се отбележи, че "добитък" са били освен гореизброените и жената и децата.

Може в някаква гръцка или друга чужда менталност.  Славянската дума, която освен гореизброените включва жените и децата е "челяд".  Добитък е печалба и освен за домашни животни може да се употребява за всичко което е спечелено, но не и за хора.

Гърците като по-развити са имали едно пълноценно робовладелско общество и може и да са гледали на жените и децата като на роби и заедно с тях и домашните животни да ги обединяват с една дума.  Славяногласните като по-изостанали прескачат робовладелското общество и от родово-кланова сруктура и/или съседска общност направо преминават  във феодализъм.  Какво да се прави - съдба. Не са толкова развити да гледат на жените и децата си като на добитък. 

Редактирано Август 6, 2022 от Atom

[Atom]

Преди 39 минути, Втори след княза said:

Народ е организиран сбор от родове, но с еднакъв език. 

 

Това е твое предположение, но не знам на какво се опира. Няма никакви факти и дори  индикации  или намеци за подобно предположение. В речниците е описано достатъчно подробно и подкрепено с примери как се употребяват думите език, род и народ.    Аз бих казал, че на "организиран сбор от родове, но с еднакъв език" най-близкото което отговаря е племе. За племенен съюз на територията на България и дума не може да става. Имаме едно племе - българи и някакви техни клиенти - севери, славяни, скамари и др.  Всички те са ясно различими в източниците. Когато се обединяват в едно цяло, то най-вероятно цялото е наричано страна, а не народ.  

[Втори след княза]

Преди 18 минути, Atom said:

най-вероятно цялото ...

И това е хипотеза.

Преди 59 минути, Atom said:

Добитък е печалба

И това няма логика. Ако добитък е печалба, печалбата добитък ли е? Тя може да е в звонк!

Преди 22 минути, Atom said:

бих казал, че на "организиран сбор от родове, но с еднакъв език" най-близкото което отговаря е племе.

Това е по- интересно. Именно за това е необходимо преходно понятие. От род не можеш да скочиш в народ. Прим. родът на Дядо Вазов, родът на Баба Тонка или на Индже. От тях не можеш да скочиш в български народ. Вместо "племе" , щом те дразни, ползвай друга дума, но е редно да отбележиш шопи, македонци, тракийци, северняци. Те сами се определят като българи, в частност шопи или др.. Ами помаците, павликяните, петдесятниците, католиците? Те в повечето случаи са целият род такива. Именно заради това ти е нужно преходно понятие. Ако не ги организираш в под- множества, приеми че народ е съвкупност от родове. Върши работа. Но както искаш. Въпросът е да стигнеш по- близо ти до истината.

[Atom]

Преди 46 минути, Втори след княза said:

И това е хипотеза.

Хипотеза е, но тя си има своите основания. Гръцката дума етнос най-често се превежда с думата "език" и по рядко с думата "страна".  Използването на думата страна в смисъл на етнос обаче е един от най-ярките т.н. "преславизми". Точно по такива и подобни думи се различава дали един текст е написан на изток и условно принадлежи на Преславската школа или е написан на запад и условно принадлежи на Охридската школа.  За да се превежда думата етнос с две различни думи на запад и на изток явно има защо. На изток гръцкото понятие етнос най-вероятно се осмисля в зависимост от това на чия страна си - на гърците, на българите  или на някой друг. На запад същото понятие се осмисля от това на какъв език говориш - на славянски или на някой друг.

Преди 46 минути, Втори след княза said:

И това няма логика. Ако добитък е печалба, печалбата добитък ли е? Тя може да е в звонк!

Виж в етимологичния речник. Добитък е нищо повече от нещо добито / придобито.  Доколкото животните раждат всяка година ти непрекъснато имаш нови добивки / придобивки. 

Преди 46 минути, Втори след княза said:

Това е по- интересно. Именно за това е необходимо преходно понятие. От род не можеш да скочиш в народ. Прим. родът на Дядо Вазов, родът на Баба Тонка или на Индже.

Приемаш рода в значение на разширено семейство. Т.е.  дядо, баба, синове, дъщери, зетьове, снахи и т.н. Ако се съди по текстовете, то думата род по-скоро има значението на това което разбираме днес под клан.  Т.е. имаме някаква структура от род, родово коляно, под-коляно,  разширено семейство, семейство. Разбира се това деление е чисто условно, нивата може и да са повече. Има достатъчно изследвания на разни  кланови общества за да се предположи  как би могло да е и в нашия случай. 

Редактирано Август 6, 2022 от Atom

[Втори след княза]

Преди 1 час, Atom said:

Добитък е нищо повече от нещо добито / придобито. 

Не ми се влиза в изтънчени спаротоковски етимологии. Надявам се да приемеш позитивно, като ти кажа, че имаш знания, върху които трупаш мисли,като за добитък.

Преди 1 час, Atom said:

Ако се съди по текстовете, то думата род по-скоро има значението на това което разбираме днес под клан. 

Не зная какво разбираш под клан, но това което е в Шотландия, Япония, у нас го няма. Вероятно кланът е изклан още при покръстването заедно с Дуло или Вокил. Дори Асеневци не са клан, а род. Във фамилното име има някаква клановост, но и тя е недостоверна. И Чорбаджийски, и Говедарови са много родове, без кръвна връзка помежду си. Не бих използвал чуждица, в която изобретателите й влагат съдържание, отсъстващо при нас.  Не е пуризъм. Приемам телефон и кибрит за означение на нещата. Приемам и "клан" за означаване връзки в някои страни, при това малко на брой. Антрополозите използват и Lineage, освен Clan, но "род" е достатъчно добро за нас.

Нашият съфорумец Горо Петков си цени личното име и пише, че то има дълга традиция. Ти не си чувал за подобен клан, нали? Може би е род с дълга история, но не и клан. 

Конкретен въпрос Ти, от кой "клан" си?

Редактирано Август 6, 2022 от Втори след княза

[Atom]

Преди 1 час, Втори след княза said:

Конкретен въпрос Ти, от кой "клан" си?

Ще направя още един опит, пък ако разбереш - разбереш. Ако не - здраве да е.

Думите възникват по някакви причини, а не падат от небето.  Първоначалното значение на думите възниква поради някаква конкретна необходимост.  Кланове днес няма и действително клановата структура е унищожена още по времето на Борис.  Думата род обаче е възникнала по-рано, а не днес, нито пък по времето на Борис. Думата народ също. И двете думи най-вероятно са възникнали в среда с кланово-племенна организация и са имали някакъв смисъл в тогавашните реалии.  Описвали са някакви явления от тогавашното общество, а не от днешното.  До тук нещо неясно? След като клановата система е унищожена, думите продължават съществуването си и  започват да се приспособяват към новите реалии. 

Аз не съм от никой клан, но ти приписваш съвременното разбиране на тези думи на хората които са въвели тези думи в употреба. 

Преди 1 час, Втори след княза said:

Не ми се влиза в изтънчени спаротоковски етимологии.

И правилно. Лингвистиката се е изказала по въпроса и ако искаш да обориш официалното твърдение би трябвало да го направиш опирайки се на методите на лингвистиката, а не а-ла Спараток.   Ако можеш да предложиш нещо по-смислено от това в етимологичния речник  - давай. Бих приел каквото и да e, но не и общи приказки.

Редактирано Август 6, 2022 от Atom

[skiahtro]

Преди 3 часа, Atom said:

Може в някаква гръцка или друга чужда менталност.  Славянската дума, която освен гореизброените включва жените и децата е "челяд".  Добитък е печалба и освен за домашни животни може да се употребява за всичко което е спечелено, но не и за хора.

Гърците като по-развити са имали едно пълноценно робовладелско общество и може и да са гледали на жените и децата като на роби и заедно с тях и домашните животни да ги обединяват с една дума.  Славяногласните като по-изостанали прескачат робовладелското общество и от родово-кланова сруктура и/или съседска общност направо преминават  във феодализъм.  Какво да се прави - съдба. Не са толкова развити да гледат на жените и децата си като на добитък. 

Бъркаш, може да го провериш, това е значението на славянската дума...

А гръцката дума за добитък е "икета", което в буквален превод е "домашни"...

 

[Atom]

Преди 1 минута, skiahtro said:

Бъркаш, може да го провериш, това е значението на славянската дума...

Какво да бъркам. Горе съм дал извлечение от етимологичния речник. Ако имаш нещо конкретно - давай го. Ако не и това ще го пишем в графата "измислици подбудени от расизъм".  Същото като това с украинците и подчовеците и още един куп други подобни. Нито ще ти е за първи път, нито за последен. 

[skiahtro]

Преди 2 часа, Atom said:

Гръцката дума етнос най-често се превежда с думата "език"

Айде стига глупости! Пиши му слаб две на тоя дето те учи гръцки!

[skiahtro]

Преди 2 минути, Atom said:

Какво да бъркам. Горе съм дал извлечение от етимологичния речник. Ако имаш нещо конкретно - давай го. Ако не и това ще го пишем в графата "измислици подбудени от расизъм".  Същото като това с украинците и подчовеците и още един куп други подобни. Нито ще ти е за първи път, нито за последен. 

Поне като си дал извлечение, вникни в смисъла на написаното!

Само не ми излизай с твърдението, че в Българските владения никога не е имало робство. Точно българите са известни с търговията на роби!

Смисъла на добитък, е точно това което споменаваш, само че тогава никой не го е възприемал така, както ти го възприемаш сега.

[Atom]

Преди 16 минути, skiahtro said:

Айде стига глупости! Пиши му слаб две на тоя дето те учи гръцки!

Много трудно вдяваш, ама много. Говоря за старобългарските текстове, за старославянските книги, за преводите на Кирил и Методий и учениците им. За текстове написани в Преславската и Охридската школа, за неща случили се преди повече от 10 века...... Да продължавам ли още или пак не схващаш за какво става въпрос.

Та имаме някакви  старославянски текстове и гръцки оригинали. Хората проверяват кое на кое съответства и са стигнали до това, до което са стигнали.

Като не си съгласен с тях и познаваш толкова добре старославянските текстове, като познаваш толкова добре гръцките оригинали от които е превеждано, кажи как е според теб. С кои славянски думи  славянските преводачи превеждат гръцката дума етнос. 

Цитирай

Поне като си дал извлечение, вникни в смисъла на написаното!

Дай източник в който е написано, че "добитък" се използва от българите за жените и децата им. 

Редактирано Август 6, 2022 от Atom

[skiahtro]

Преди 17 минути, Atom said:

Много трудно вдяваш, ама много. Говоря за старобългарските текстове, за старославянските книги, за преводите на Кирил и Методий и учениците им. За текстове написани в Преславската и Охридската школа, за неща случили се преди повече от 10 века...... Да продължавам ли още или пак не схващаш за какво става въпрос.

Та имаме някакви  старославянски текстове и гръцки оригинали. Хората проверяват кое на кое съответства и са стигнали до това, до което са стигнали.

Като не си съгласен с тях и познаваш толкова добре старославянските текстове, като познаваш толкова добре гръцките оригинали от които е превеждано, кажи как е според теб. С кои славянски думи и  славянските преводачи превеждат гръцката дума етнос. 

 

Така е трудно вдявам, особено когато става въпрос за абсурди. Както казахме по-горе, хората могат да се определят в групи от някакви общи характеристики, само че когато приравняваш славянския език с българския народ, ти зачеркваш цял един език, както и достатъчно много народи...

Редактирано Август 6, 2022 от skiahtro

[skiahtro]

Преди 26 минути, Atom said:

Дай източник в който е написано, че "добитък" се използва от българите за жените и децата им. 

До колкото имам спомен, съм го срещал в "Записки по Българските въстания"...

[Atom]

Преди 12 минути, skiahtro said:

Така е трудно вдявам, особено когато става въпрос за абсурди. Както казахме по-горе, хората могат да се определят в групи от някакви общи характеристики, само че когато приравняваш славянския език с българския народ, ти зачеркваш цял един език, както и достатъчно много народи...

Бля-бля. Ставаше въпрос за гръцката дума етнос с коя или с кои славянски думи се превежда в тези текстове. Нали точно това репликира като глупости.  Май глупостите ги пишеш ти самия и като няма какво да кажеш конкретно за конкретната ти забележка се чудиш как да се оправдаеш. Естествено няма как и тогава започваш да  проявяваш агресия.  Това е абсурдното, а  не нещо друго.  Ама си ми ясен, аз друго и не очаквам. 

[skiahtro]

Преди 14 минути, Atom said:

Бля-бля. Ставаше въпрос за гръцката дума етнос с коя или с кои славянски думи се превежда в тези текстове. Нали точно това репликира като глупости.  Май глупостите ги пишеш ти самия и като няма какво да кажеш конкретно за конкретната ти забележка се чудиш как да се оправдаеш. Естествено няма как и тогава започваш да  проявяваш агресия.  Това е абсурдното, а  не нещо друго.  Ама си ми ясен, аз друго и не очаквам. 

Значи освен общ език, тези хора са определяни и от характерен бит, затова и някои са ги определили като етнос, освен ако искаш да приравниш и българите към техния бит.

Бла-бла, но по въпроса с абсурда, няма какво да кажеш и тактично го остави настрана...

 

Редактирано Август 6, 2022 от skiahtro

[Atom]

Преди 1 минута, skiahtro said:

Значи освен общ език, тези хора са определяни и от характерен бит, затова и някои са ги определили като етнос.

Питах те с кои славянски думи е превеждана гръцката дума етнос. Не ми разтягай локуми. Това дето го пишеш е ясно и на първолаци. 

[skiahtro]

Казах ти! Гръцката дума "етнос" няма нищо общо с думата "език"! Ако някой превежда "етнос" като "език", то той бърка или има някаква по-различна цел!

Превода на етнос, по значение е най-близко до племе!!

 

Редактирано Август 6, 2022 от skiahtro

[Втори след княза]

Преди 7 часа, Atom said:

Според мен думата народ се е пръкнала на етап родово-кланова организация, когато родовете играят ключова роля. Т.е. имаме род - кръвни родственици и народ - други хора, които не са родственици, но са свързани по някакъв начин с рода и по този начин се приемат за хора "на рода". Това може да са били ратаи, слуги, роби или свободни хора, които живеят на територията на рода. Т.е. думата възниква за да направи разграничение между хората с власт които са членове на рода (кръвни родственици) и тези без власт,  които не са свързани с кръвно родство с рода.    Това значение на народ, като опозиция на властта го има и сега.

Да се върнем в началото.

Не съм съгласен, че народ е тези без власт. Няма хора, които не влизат в род. Робите принадлежат на рода, както конете и юртите. Те не са от рода, а са собственост. Свободните чужденци вероятно са покровителствани от някой род.

(Има един интересен епизод от Тайната книга на монголите" в който Чингис Хан разпределя властта по родове. Неговият пълководец от дясната страна (най- пръв) Богарчи остава без дар, защото е чужденец, не е от никой род. Тогава той му дава власт над няколко рода)

(Друг епизод разказва за едного, който бил нещо съмнителен. Ханът заповядал всички да се строят по родове. Този останал сам. Оправдавал се, че бил еди какъв си и тръгнал да воюва с войската. Ханът заповядал ... Т.е. онзи е можел при някакви условия да бъде включен в някакъв род, било като слуга, войник, покровителстван, но не е имало кой да го приеме и бил декапитиран  )

Така че, народът не е опозиция на властта, а сумата от родове.

Опозицията народ/власт е по- скоро латинска- патриции/плебеи (Цезар е от патрицианския род Юлиевци), но тя не е в българското разбиране, което пък от своя страна означава, че обяснявайки българските явления е по- добре да ползваме български думи (род вместо клан), латинските- с латински, а келтските с келтски.

Със старобългарското добиток=придобивка и добитък=стока по- ясно се обясняват нещата за хора, гледащи стада и колещи животни от Великден на Коледа.

Редактирано Август 6, 2022 от Втори след княза

[Atom]

Преди 1 минута, skiahtro said:

Казах ти! Гръцката дума "етнос" няма нищо общо с думата "език"! Ако някой превежда "етнос" като "език", то той бърка или има някаква по-различна цел!

Превода на етнос, по значение е най-близко до племе!!

 

ОК. Значи си познавач на менталността на древните. Знаеш какви мисли са се въртели в главите им, какви са били целите им и може да определиш дали са бъркали или са имали "по-различна цел".  В такъв случай, като си толкова голям познавач, какво означава и в какъв смисъл се употребява в онзи период думата ἐθνικός?

[skiahtro]

Преди 6 минути, Atom said:

ОК. Значи си познавач на менталността на древните. Знаеш какви мисли са се въртели в главите им, какви са били целите им и може да определиш дали са бъркали или са имали "по-различна цел".  В такъв случай, като си толкова голям познавач, какво означава и в какъв смисъл се употребява в онзи период думата ἐθνικός?

"Етникос" е това което е свързано с племето - "племенен", "национален"...

Може да има племенен/национален език! Например българския е славянски език...