Ето какво знаят в Нидерландия за българското възраждане.

[Пандора]

Преди 10 часа, Atom said:

Мисля, че новорегистрираният е прав като казва, че нациите са европейски феномен.  Те идват в момент когато голяма част от някой народ оспорва правото на управление "от Бога" и заявява желание за участие.

И аз също търся възникването на този феномен. Стигнах до мисълта, че в основата на нацията е общия закон, Обществения договор, Конституцията. Ако този Обществен договор се сключва между равноправни граждани, то тогава трябва да изключим монархиите от средновековието, в които има различни съсловия с различни права. Тогава "нацията" може да се приеме като конструкт на буржоазията и буржоазните революции. В този случай, ако всички приемат Обществения договор, няма значение дали се различават по език и религия, може да са от няколко народности, живеещи на дадена територия. 

Редактирано Август 3, 2022 от Пандора

[новорегистриран3]

Преди 21 минути, Пандора said:

И аз също търся възникването на този феномен. Стигнах до мисълта, че в основата на нацията е общия закон, Обществения договор, Конституцията. Ако този Обществен договор се сключва между равноправни граждани, то тогава трябва да изключим монархиите от средновековието, в които има различни съсловия с различни права. Тогава "нацията" може да се приеме като конструкт на буржоазията и буржоазните революции. В този случай, ако всички приемат Обществения договор, няма значение дали се различават по език и религия, може да са от няколко народности. 

Точно това мислех да доразвия в отделен пост. Докато в Западна Европа се появява критична маса от неаристократи с пари, която е достатъчно мощна, за да прокара интересите си, то на изток... примерно 1/3 от корейците са със статут на роби, когато японците завладяват полуострова. 

Или да разгледаме Япония, която минава направо от късния феудализъм в индустриалната епоха. 

Т.е., това което пишете с Атом-а е вярно. И е в синхрон с писанията на Маркс - нацията е творба на буржоазното общество и е продукт на обществените и социалните промени в Западна Европа, настъпили през 18-и и 19-и век. Такива промени има още в САЩ. И никъде другаде. Всички останали прескачат цели епохи от развитието си, за да догонят Запада, но не променят себе си напълно така, както става в Западна Европа. 

Затова аз продължавам да твърдя, че западноевропейските възприятия за нация не са напълно приложими на Балканите. Да, ние сме прихванали национализма, но не сме преживели обществените и социалните промени случили се на запад. Затова и опитите на другарката от Холандия да прехвърли нейното/западното възприятие е най-малкото несполучливо. А това, че въпросната творба е продукт на нечия финансова щедрост не се и съмнявам. 

Редактирано Август 3, 2022 от новорегистриран3

[Atom]

Преди 9 минути, Пандора said:

Тогава "нацията" може да се приеме като конструкт на буржоазията и буржоазните революции. В този случай, ако всички приемат Обществения договор, няма значение дали се различават по език и религия, може да са от няколко народности, живеещи на дадена територия. 

Не навсякъде буржоазията е водещата сила в тези процеси. Колкото и на пръв поглед да изглежда странно в Полша движещата сила е шляхтата. Т.е. една привилегирована група, която по-скоро би загубила от реализирането на националната идея. В България са даскалите, а в Чехия интелигенция възникнала от работническата класа. Буржоазията играе главна роля на запад, докато на изток всяка страна има свои специфики. 

[Пандора]

Преди 10 часа, новорегистриран3 said:

Всички останали прескачат цели епохи от развитието си, за да догонят Запада, но не променят себе си напълно така, както става в Западна Европа. 

Според мен едно от важните неща, които се случва в Западна Европа е Реформацията. Тук се прави ревизия на духовните институции, тяхното място в живота на хората, което води до промяна на възгледите, светоусещането и като продължение от Ренесанса. Хората постепенно се превръщат в свободни личности в някаква степен свободни и "от Бога". В православието и исляма няма такава реформа, а в източните религии не ми е известно.

Интересно е, че в Индия до днес някои духовници водят борба срещу кастовата организация на обществото и обучават брахмани от по-долни касти. Тази борба с кастите се проявява още от 9-ти век.

[Втори след княза]

Контент анализ на употребените в дисертацията имена на държави с интерес към българското възраждане, а именно Русия, Германия и Австроунгария.

 

глава	1	2	3	4	5	6	7	8	9	общо
Русия	4	3	1	6	6	21	106	15	6	168
Германия	0	0	0	0	1	0	3	3	2	9
Австрия Австрийска имп. Австроунгария	0	2	0	4	0	1	3	3	0	13

 

От анализа става ясно, че Нидерландците ще са запознаят, че най- често е споменавана Русия, повече от десетократно надвишаваща броя споменавания на Австроунгария и Германия. Изявява се значението на Русия, което не е неочаквано.

Редактирано Август 3, 2022 от Втори след княза

[Пандора]

Преди 10 часа, Atom said:

Колкото и на пръв поглед да изглежда странно в Полша движещата сила е шляхтата.

Доколкото съм чела шляхтата е доста многобройна и голяма част от народа. Славяните във всички империи имат сериозни противници, които вечно желаят да ги асимилират. Вероятно този импулс е по-силен от съсловните привилегии.

 

[Atom]

Преди 9 минути, новорегистриран3 said:

Затова аз продължавам да твърдя, че западноевропейските възприятия за нация не са напълно приложими на Балканите. Да, ние сме прихванали национализма, но не сме преживели обществените и социалните промени случили се на запад.

Донякъде е така, но ситуацията не може да се приравни  на далечния изток или страните на исляма.  Не само на Балканите, но в цяла централна и източна Европа се пръкват национални движения, като навсякъде е различно и почти никъде буржоазията не играе водещата роля.  Национализмът и самата нация са европейски феномен, но този феномен не може да се ограничи само до запада.  Дори за Германия не съм убеден, че буржоазията има водеща роля  за немския национализъм, нито за Скандинавия. 

[gmladenov]

Преди 2 минути, Втори след княза said:

Изявява се значението на Русия, което не е неочаквано.

Изявяват се интересите на Русия, а не нейното значение. Интерпретираш грешно данните.

През 19-ти век Отоманската империя е в упадък и Русия иска да заграби територии от нея.
Също така Русия иска излаз на Босфора и Дарданелите и иска влияние на Балканите.

Нито една от другите велики сили няма такива интереси. Тогава учудващо ли е, че чуваме 
най-вече името на Русия когато става дума за Балканите по онова време.

[Втори след княза]

Преди 11 минути, Пандора said:

Според мен едно от важните неща, които се случва в Западна Европа е Реформацията.

Бих добавил, че в някои страни побеждава Контрареформацията. В една такава се ражда девиза "Свобода, братство, равенство". Явно и там процесът от религиозна свобода е продължил в борба за политически свободи.

[Втори след княза]

Преди 3 минути, gmladenov said:

Изявяват се интересите на Русия, а не нейното значение. Интерпретираш грешно данните.

Не, грешката е твоя. Изводът ми е безупречен.

[новорегистриран3]

Преди 15 минути, Пандора said:

Според мен едно от важните неща, които се случва в Западна Европа е Реформацията. Тук се прави ревизия на духовните институции, тяхното място в живота на хората, което води до промяна на възгледите, светоусещането и като продължение от Ренесанса. Хората постепенно се превръщат в свободни личности в някаква степен свободни и "от Бога". В православието и исляма няма такава реформа, а в източните религии не ми е известно.

Интересно е, че в Индия до днес някои духовници водят борба срещу кастовата организация на обществото и обучават брахмани от по-долни касти. Тази борба с кастите се проявява още от 9-ти век.

В Православието нямаме нужда от "реформация" или от ограничаване на ролята на духовенството в обществения и стопанския живот. В това отношение ние сме много по-свободни от западняците. Но пък при нас липсва буржоазията, която да задвижи цялостна промяна в обществото.

Може да се каже, че църковните борби и участието на чорбаджийски деца в БРЦК е израз на някаква промяна, но тези хора не разполагат с финансовата, а от там и политическата власт, за да наложат своите идеи. 

 

[Втори след княза]

Преди 7 минути, новорегистриран3 said:

Но пък при нас липсва буржоазията, която да задвижи цялостна промяна в обществото.

Може да се каже, че църковните борби и участието на чорбаджийски деца в БРЦК е израз на някаква промяна, но тези хора не разполагат с финансовата, а от там и политическата власт, за да наложат своите идеи. 

И сега не е по- различно. Няма буржоазия, която да раздвижи българщината. Ако някой се издигне, започваме да го оплюваме. А нали смисъла на либералната икономика е някои да станат по- богати, други по- бедни, (все пак националното богатството бавно нараства или играе)

[gmladenov]

Преди 1 минута, Втори след княза said:

Не, грешката е твоя. Изводът ми е безупречен.

Хихи, блажени са невежите.

Твоята тенденциозност - и тази на Скиатро - са поразителни. Аз лично даже не разбирам подобен феномен.
Какво печелиш от тази тенденциозност ??

Ако се погледне голямата картина ... която ти явно не виждаш ... може много лесно да се обясни случващото
се на времето: Руската импрерия през 19-ти век обикаля като лешояд над загиващата Отоманска империя
с цел да заграби нейните територии. А ние българите сме население, което живее на тези територии.

От тази гледна точка би трябвало да е напълно ясно, че Русия никога не е имала добри намерения към нас
като народ и държава. Тя гелда на нас като на пионки в нейната игра.

Затова всякакви приказки, че Русия е създала българската нация или че има някакво историческо значение
за нашето национално развитие са просто наивни заблуди. Пак да кажа, не знам какво печелиш от тези заблуди
и тази тенденциозност.

[Втори след княза]

Преди 1 минута, gmladenov said:

Хихи, блажени са невежите.

Твоята тенденциозност - и тази на Скиатро - са поразителни. Аз лично даже не разбирам подобен феномен.
Какво печелиш от тази тенденциозност ??

Ако се погледне голямата картина ... която ти явно не виждаш ... може много лесно да се обясни случващото
се на времето: Руската импрерия през 19-ти век обикаля като лешояд над загиващата Отоманска империя
с цел да заграби нейните територии. А ние българите сме население, което живее на тези територии.

От тази гледна точка би трябвало да е напълно ясно, че Русия никога не е имала добри намерения към нас
като народ и държава. Тя гелда на нас като на пионки в нейната игра.

Затова всякакви приказки, че Русия е създала българската нация или че има някакво историческо значение
за нашето национално развитие са просто наивни заблуди. Пак да кажа, не знам какво печелиш от тези заблуди
и тази тенденциозност.

Не въвеждай свои възгледи, когато коментирам г-жа Сампимон. Темата е за това, какво ще научат нидерландците. 

[Atom]

Преди 2 минути, новорегистриран3 said:

Може да се каже, че църковните борби и участието на чорбаджийски деца в БРЦК е израз на някаква промяна, но тези хора не разполагат с финансовата, а от там и политическата власт, за да наложат своите идеи. 

Пари има, но хората които ги притежават не се интересуват от националните движения. Османската буржоазия е предимно от малцинства - православни, арменци, евреи и левантийци, но тези хора  нямат интерес от раздробяването на империята и по-скоро са космополити, които освен в ОИ инвестират и другаде.  Братя Рали например вместо да подкрепят гръцката война за независимост заминава за Англия и там правят империя която има офиси и складове в целия свят и стават световен лидер в търговията със зърно.  И не са само те. Такива има много. 

[gmladenov]

Преди 3 минути, Втори след княза said:

Не въвеждай свои възгледи, когато коментирам г-жа Сампимон.

Твоите коментари на г-жа Сампимон също са лични възгледи.

[Втори след княза]

Преди 7 минути, gmladenov said:

Твоите коментари на г-жа Сампимон също са лични възгледи.

Статистиката на споменаванията не решава въпроса с ИНТЕРЕСИТЕ. Това е отразено в текста- гл. 7: Руската империя и българите. 

По отношение думата, която използвам, тя е неутрална- "значение", без интерпретация позитивно или негативно.

Редактирано Август 3, 2022 от Втори след княза

[gmladenov]

Преди 1 минута, Втори след княза said:

Статистиката на споменаванията ...

Статистиката на споменаванията показва единствено, че Русия е най-активният играч на
Балканите по онова време ... което се обяснява с нейните интереси.

А твоята инрепретация е, че въпросната статистика отразява значението на Русия ... което
е тенденциозен опит за преиначаване на историята в резултат на русоробска заслепеност.

[Втори след княза]

Ето по- нататък какво ще научат нидерландците

"Около 1840 г. Русия се превръща в най-важния център на диаспорния национализъм сред българите, тъй като емигрантите основават патриотични дружества и допринасят за отпечатването на българска литература и българското образование. Русия става източник на много нови идеи сред българите. Онези от тях, които са учили в Русия, възприемат славянофилството, на което са свидетели там, и го превръщат в български национализъм."

[gmladenov]

Преди 5 минути, Втори след княза said:

Ето по- нататък какво ще научат нидерландците

Ами не знам как това е вярно, след като такъв център е най-вече Влашко, а не Русия.

Така наречеинте български емигранти в Русия в същност са преселници, които Русия
е подмамила да се заселят в Нова Русия и по-късно Крим. Виж Асен Димов, 2004.

[Втори след княза]

Читателите ще научат, че славянофилството до Кримската война е било потискано в Русия, но се е развивало в Австроунгария.

Цитирай

 

През двете десетилетия преди Кримската война от 1854-1856 г. славянофилското движение няма нито организация, нито ясна политическа програма^[17]. Цар Николай I държи славянофилите под строг контрол, тъй като се страхува от обществените вълнения, които според него те могат да предизвикат.

Вероятно това е причината на първия славянски конгрес през 1848 г. в Прага да не присъства официална руска делегация, въпреки че покани са изпратени до Михаил Погодин, Измаил Срезневски, Осип Бодянски, Виктор Григорович и министъра на образованието Сергей Уваров^[18]. След конференцията Погодин получава писмо от словашкия учен Павел Йозеф Шафарик (вж. §8.10), в което се посочва, че „die Tendenz und das Benehmen des Congress durchaus loyal waren“^[19] [тенденцията и поведението на Конгреса бяха напълно лоялни]. Без присъствието на руснаци, с изключение на Бакунин и Милорадов, които са били там в качеството си на „Beobachter“^[20] [наблюдатели], организаторът Палацки е превърнал конгреса в проява на австрославизъм.

 

 

[skiahtro]

Преди 2 часа, gmladenov said:

С други думи, Русия е създателката на гръцката нация. Нал тъй.

Да! Участва! След като в Гърция, започва да командва Англия, т.е. след 1830, губи влияние и позиции. Опитва да компенсира със създаването на българската нация, която е чисто руски проект. Виж борбата за еккзархията, която е руска инициатива...

Наистина съжалявам... Сериозно...

Редактирано Август 3, 2022 от skiahtro

[gmladenov]

Преди 4 минути, skiahtro said:

Наистина съжалявам... Сериозно...

И аз (те) съжалявам. Ти явно не разбираш разликата между "(голям) фактор" в създаването
на дадена нация и "създател" на нацията.

[skiahtro]

Преди 12 минути, gmladenov said:

И аз (те) съжалявам. Ти явно не разбираш разликата между "(голям) фактор" в създаването
на дадена нация и "създател" на нацията.

Големия фактор е насаждането на омраза! Друго няма! 

Поне до сега никой не е успял да посочи друго, нито тук нито където и да било.. Няма и да посочи!

Приемам съжаленията ти, защото нямаш избор, без тях си просто нулиран...

Сега действат с вас по същия начин и пак ви налагат (Големия) фактор...

Редактирано Август 3, 2022 от skiahtro

[gmladenov]

Преди 16 минути, skiahtro said:

Големия фактор е насаждането на омраза! Друго няма!

Причината да учавствам в тези дискусии е невъобразимото изкривяване на историята в полза
на Русия ... която се прави по неразбираеми за мен причини от неплатени русороби.

Ако прочетем дори малко история - например от Уикипедия - веднага се изяснява, че Русия е
хиената/лешоядът, който кръжи над умиращата Отоманска империя с цел да заграби територии
от нея.

Това е явно от 100км ... и въпросът, който веднага се поставя, е защо тези хиенско-лешоядски намерения
на Русия не се наричат с истинските им имена, а трябва да се представят като освободителни мисии за
балканските народи, а Русия да се нарича създател на балканските нации.

Кой печели от това да наричаме вълка агне ... освен вълкът и неговите клакьори ??

Редактирано Август 3, 2022 от gmladenov