Отиди на
Форум "Наука"

Ето какво знаят в Нидерландия за българското възраждане.


Recommended Posts

  • Потребител

Това, което Сашо Сивилов ми каза по тази тема е, че в миналото хората, които са живеели в Малорусия (които са руснаци) са използвали думата "украинци", но чисто като географско понятие. Както ние наричаме жителите на София - "софиянци". Думата "Украйна" се е използвала за назоваването на различни гранични територии от Русия.

  • ХаХа 1
  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

  • Мнения 1,1k
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

  • Потребител
Преди 9 часа, Atom said:

Сега като се замисля, може и да си прав. ...  Или родът Вокил са мъжете Вокил, а народът Вокил са мъжете +жените, децата и външните. 

Ще се наложи още едно усилие. 

Няма народ Вокил. Доизмисляш фалшификации за факти.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, Втори след княза said:

Ще се наложи още едно усилие. 

Няма народ Вокил. Доизмисляш фалшификации за факти.

Ами няма. Не и в смисъла който влагаш в думата "народ". Такова нещо като народ (така както си го представяш)  в посочените времена по принцип няма.  Ако имаше все някъде щеше да има индикации за това в запазените писмени източници. Eдин човек от тази епоха има набор от идентичности които определят мястото му сред останалите хора. Системата за разпознаване свой - чужд преди християнизацията горе-долу е ясна и информация за нея може да се извлече от езика ни - от старобългарския и от това което е достигнало до нас в съвременния ни език:

Имаш иноезичници - тези които не говорят на твоя език. Иноплеменници - тези които не са от твоето племе. Иноверци - тези които не са от твоята вяра. Инородци - тези които не са от твоя род.  Иностранци - тези които не са от твоята страна.  Тези понятия са били важни и именно по тях древните са определяли своята идентичност. Тя се определя от принадлежността към племето, вярата, страната, рода и езика. За всички тези категории имаш понятия с които се отбелязват "другите", тези които не са като теб. Нямаш обаче понятие за хора от друг народ. Нямаш инонародници или нещо от този сорт.  Това означава, че самото понятие народ е съдържало значение което не е определящо за идентичността но човека. Човек може спокойно да мине и без него при определянето и  разграничаването кой е свой и кой чужд. 

  • Харесва ми! 1
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 3 минути, Atom said:

Това означава, че самото понятие народ е съдържало значение което не е определящо за идентичността но човека. Човек може спокойно да мине и без него при определянето и  разграничаването кой е свой и кой чужд. 

В т.3 от предложението на хан Крум за мирен договор с Византия съдържа искането Константинопол да връща на Крум избягалите в Империята българи. Византийският Сенат единодушно отхвърля това искане.

  • Харесва ми! 1
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 39 минути, deaf said:

В т.3 от предложението на хан Крум за мирен договор с Византия съдържа искането Константинопол да връща на Крум избягалите в Империята българи. Византийският Сенат единодушно отхвърля това искане.

А българите какви са за Крум и как ги е възприемал според теб - сънародници,  съплеменници или пък поданици?   Според мен ако трябва да се избира  дума описваща реалиите по времето на Крум,  това е думата "племенници".  Тълковният речник цитира един куп думи свързани с племе, които се използват през средновековието - самата дума племе +  племенен, иноплеменник, своеплеменник, тождеплеменник, туждеплеменник и т.н.  Първоначалното значение на думата племенници  е членовете на едно племе или на съвременен български съплеменници. 

Виж как се използва понятието народ през средновековието и сравни с използването на племе и производните му, език и производните му и т.н.  Пак да повторя, нямаме почти никакви директни индикации, че думата народ се е използвала в значението което днес влагаме в тази дума. Чешкият речник дава някакви примери, но доколко те отразяват реалии в нашите земи и за същата епоха и под въпрос. 

Редактирано от Atom
  • Харесва ми! 3
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Ето едно описание на Густав  Вайнгад за родовата структура при албанците и аромъните към края на 19-ти, началото на 20-ти век.  Разбира се, това описание не може да се прехвърли 1:1 като характеристика на древните общества, но то се доближава повече до тях, отколкото да възприемаме рода като някакво съвременно понятие. Например както бихме го възприели в израза "Вазовия род" или "Ботевия род"

"И аромъните като албанците живеят на родове, съставени  от няколко обединили се семейства. Родът може да се състои от 20 до 200 семейства. Начело на рода стои челник (слав.), в Македония наричан и кехая (турски). Той е господарят, когото всички слушат. Той изглажда всички спорове, неговите нареждания са задължителни. Има право да наказва, по-рано е можел дори да налага смъртно наказание. Той плаща данъците, митническата такса при преминаването на политически граници, той е притежател на стадата и трябва да се грижи за препитанието и благополучието на рода. Продажбата на вълна, сирене, кожи му осигурява необходимите средства, които са достатъчно големи, като имаме предвид, че понякога един род притежавал 10 000 и повече овци."

 

Редактирано от Atom
  • Харесва ми! 1
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 2 часа, Atom said:

И аромъните като албанците живеят на родове

Понеже пишем за Възраждане на българския народ, явно родовата структура е отминала. Не- съвсем, защото и сега се говори за "шуро-баджанащина" и "калинки", т.е. има едни по- близки и на тях се правят едни по- специални услуги, за които другите от народа не са достойни. 

Обаче има български народ, различим сред това, което османлиите наричат "рум милет".

Спорно ли е, че народът се Възражда или се Ражда, т.е. имало ли го е и преди турците? Моето познание е, че се възражда. Във Втората българска държава населението в преобладаващата си част е имало един език, обичаи, култура и вярвания. Това отговаря на идеята за народ.

Спорно правиш и това, че род е по- горно понятие от народ. С това категорично не съм съгласен. Родовата структура не съществува в държавната структура. Хората се делят по териториален принцип и професионална заетост. Това не значи, че родовата връзка не съществува и прим. царица Сара да не иска нейният син да е цар. Просто това не е кодифицирано в държавната структура. Факт е, че и до сега в братска Англия има династии- Ето, сега, след Елисавета от династията на Кобургите ще дойде наследник от династията на Батенбергите. Това обаче е нещо отживяло, което консервативните англичани си тачат. Отживяло толкова, колкото и монархията. Обаче династичните родове не са критерий за властово положение на рода. Наред с тях съществуват и много родове и кланове (за Великобритания) от които произлизат нормални граждани и селяни от народа на Великобритания.

Питаш и къде в средновековните текстове е писана думата "народ". То, има и съблогъри, които питат къде е писано за славяни и сочат, че думата се е появила късно, от което следва, че такива е нямало. Не съм съгласен. Науката поставя имена на явленията, които открива и ги превръща в понятия. Примерно елементът Айнщайний си е, но му е сложено името по- късно. Идеята за народ, която се формира сега, може да се приложи към общества в миналото. Примерно хуните не са народ, но българите от племе стават народ. Отговарят на съдържанието на понятието. 

Редактирано от Втори след княза
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 43 минути, Втори след княза said:

Спорно ли е, че народът се Възражда или се Ражда, т.е. имало ли го е и преди турците? Моето познание е, че ДА. Във Втората българска държава населението е имало един език, обичаи, култура и вярвания. Това отговаря на идеята за народ.

За средновековието официалната наука говори за народност. Самият факт, че се използват два различни термина - народ и народност показва, че разлики все пак има. Нуждата да са два е същата , както при случая с двата термина прабългари и българи.  Ако всичко беше едно и също нямаше да се правят тези гимнастики, а терминът щеше да е един.

Естествено, нищо не пада от небето и винаги се стъпва на някакви основи, на някакво предходно състояние, но и нищо не е същото.  Определението за народност според мен описва какво има към края на 18-ти век:

НАРО̀ДНОСТ1, -тта̀, мн. -и, ж. 1. Исторически създала се общност от хора с единно съзнание за народна принадлежност, възникнала на определен етап от развитието на човешкото общество на основата на племенно родство, общ език и развитие, обща култура, духовен облик и икономика.

С уточнението, че общият език към края на 18-ти век всъщност е континуум от диалекти и все още нямаме една единна общност, а общността е под формата на континуум от местни общности. 

Цитирай

Спорно правиш и това, че род е по- горно понятие от народ. С това категорично не съм съгласен. Родовата структура не съществува в държавната структура.

Не казвам такова нещо. Просто изказвам хипотеза за възникването на думата. Т.е. според мен това е така към онзи момент, а не в някакви по-късни времена. Естествено е, че с времето смисъл на думите се променя.  Относно термина "държава" е същото. Според мен до Крум не може да се говори за държава, така както го разбираме това понятие днес, а за племе и племенна територия. 

Редактирано от Atom
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 22 минути, Atom said:

НАРО̀ДНОСТ1, -тта̀, мн. -и, ж. 1. Исторически създала се общност от хора с единно съзнание за народна принадлежност

Примерно лица от българска или турска народност в народа на България, които имат съзнание, че принадлежат на българския народ.

Ако смятат, че принадлежат на турския народ, това ги отделя от българския народ.

Така го тълкувам.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 29 минути, Втори след княза said:

Примерно лица от българска или турска народност в народа на България, които имат съзнание, че принадлежат на българския народ.

Ако смятат, че принадлежат на турския народ, това ги отделя от българския народ.

Така го тълкувам.

Според мен това е неправилно тълкуване.  В определението за народност присъства понятието "народна принадлежност",  но  в определението на народ - присъства народност.

НАРО̀Д, мн. -и и (остар.) -ища, м. 1. Устойчива общност от хора, предимно от една народност, която се създава исторически въз основа на обща територия или държава, единен език, съзнание за обща родова принадлежност и история, бит, традиции и др

Аз  ги тълкувам по  друг начин, но ако те интересува,  по-добре  се консултирай директно с БАН. Все пак това са техни определения. Имат и телефони за консултации - https://ibl.bas.bg/informatsiya/uslugi/ezikovi_spravki_i_konsultatsii/

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 15 часа, deaf said:

В т.3 от предложението на хан Крум за мирен договор с Византия съдържа искането Константинопол да връща на Крум избягалите в Империята българи. Византийският Сенат единодушно отхвърля това искане.

Ако изходим от Именника, там няколко рода се изреждат и вземат властта и то когато по някаква причина родът Дуло няма възможност да излъчи владетел. Някои от тях предполагаема имат близки отношения с Византия - тоест има сред самите родове различна политика по отношение на Империята. Така, че Атом може би е прав, че в първоначалните езически векове под "българи" може да разбираме съюз от родове. Как трябва да се гледа на такъв съюз - като на племе или народ не мога да определя. 

При гърците още от древните векове се изгражда друга организация полисна. Там също може да има аристокрация, но няма "царски род" и по-късно тази разлика си личи, когато двата народа - гърци и българи са съседи. 

В езическия период определени култови практики са прерогатив на аристокрацията или на определена прослойка /родове/ След приемането на глобалистичните религи култовите практики са еднакви и достъпни за много по-голям брой хора. Тогава и можеби се извършва смесването между разноелитни до тогава племена или съюзи в нещо по-голямо - например смесване на българи и славяни, римляни и готи отседнали на територията на вече разрушената ЗРИ, франки, гали, римляни и т.н.

  • Харесва ми! 2
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 3 часа, Atom said:

Аз  ги тълкувам по  друг начин, но ако те интересува,  по-добре  се консултирай директно с БАН. Все пак това са техни определения. Имат и телефони за консултации

Изглежда срещаш проблем с тълкуването на някои термини и не можеш да ги изразиш категорично. Това те спъва за цялостен исторически разказ.

Пожелавам ти успех и до някъде ти съчувствам заради оплитането.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
On 6.08.2022 г. at 18:18, skiahtro said:

Възможен е такъв превод, единствено ако е съществувало някакво значение на думата "език', различно от съвременното понятие.

Ако искаш, може да удариш едно рамо и да се опитаме да възстановим понятията на славяноезичните от времето на 9-10 век, а това да ни помогне за изясняването на набора от техните идентичности.  Ето ти славянските думи и техните тогавашни гръцки съответствия за да се опитаме да определим с какви значения е натоварена всяка дума:

Племе - γένος, γεννήματα, φυλή
Род - γενετή γένος [οἱ] συγγενεῖς [ὁ] συγγενής συγγένεια γενεά γονή ἔϑνος φύσις αἷμα
Език - γλῶσσα ἔϑνος διάλεκτος ἔϑνη
Страна - χώρα μέρος περίχορος ἡ ὁρεινή τεκμήριον κλίμα ἔϑνος οἱ τόποι κλίτος φύλη νάπη γωνία κώμη φῶς
Коляно - γόνυ φυλή
Люди - λαός λαοί ὄχλος ἔϑνος οἰκήτορες
Народ - ὄχλος δῆμος πλῆϑος λαός κόσμος

Имай предвид, че всяка една дума няма едновременно и навсякъде всичките гръцки значения.  Например думата "страна" се използва за превод на гръцката дума етнос в източниците от Преславската школа, но не и в тези от Охридската. Език се използва за превод на етнос в документите и от двете школи. 

Разбира се, добре е за гръцките думи също да се използват с тогавашните им значения, а не с модерните, които малко или много не винаги съвпадат 1:1 с древните. 

Редактирано от Atom
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Сега разбрах защо някои хора вкарват образа на "дядо Иван" в своята идентичност. Това го копнах от един руски сайт:

Цитирай

 

“Народ - это множество, объединенное вокруг предмета своей любви”.

Иными словами, и в политическом и в религиозном смысле, термин народ использовался для обозначения зависимости, принадлежности к РОДительской церкви или государству, ее отцу-патриарху или отцу-императору.

Народ мог любить только своего отца-императора-патриарха ниспосланного свыше. За это отец заботился о своем народе.

 

Доколкото българите нямат свой Цар, от тях се очаква да отдадат своята любов на Дядо Иван или с други думи на "своего отца-императора-патриарха".  А доколкото сега няма отец-император-патриарх, любовта следва да се отдаде на Русия и на този който я управлява в момента. 

Не, че такива концепции не е имало през възраждането, но общо взето никой не им е обръщал внимание и са останали без практически последствия. Един пример от великия Вазов:

И пак не ви мразим (не крия:
обича ви още народа);
но любим и свойта свобода,
стократно любим я ния

Каквото и да говорим за дядо Иван, Отеца-император-патриарх и Русия,  възрожденските българи стократно любят своята си свободаИ това е така дори при най-големите русофили. Стократно - сам Вазов го е казал. 

 

Редактирано от Atom
  • Харесва ми! 4
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, Atom said:

Не, че такива концепции не е имало през възраждането, но общо взето никой не им е обръщал внимание и

Не е така. През 19-ти век и до Първата световна война,в цяла Европа монархът е бил държавата. Той е решавал всички важни въпроси. На практика не е имало демокрация и парламентаризъм. След Освобождението българите тръгват по същият път. Сами търсят монарх,който да управлява еднолично България...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 16 минути, deaf said:

Не е така. През 19-ти век и до Първата световна война,в цяла Европа монархът е бил държавата. Той е решавал всички важни въпроси. На практика не е имало демокрация и парламентаризъм. След Освобождението българите тръгват по същият път. Сами търсят монарх,който да управлява еднолично България...

Монархии има, но идеята, че монархът НЕ Е държавата отдавна броди по Европа. Именно от нея се пръква другата идея, че ако монархията не може да бъде премахната, то властта на монарха задължително трябва да се ограничи от конституция, т.е. от договор на нацията по какъв начин трябва да се управлява държавата. 

Що се отнася до българите, достатъчно е да се прочетат възрожденците за да се види какви са идеите им. Единствената институция която българите правят сами - Екзархията също е нагледен пример. Тя е учредена  де-факто като република. По устав всички се избират, включително и Екзарха, всички се отчитат, а избори за Екзарх се провеждат на всеки 4 години. Т.е. длъжността на Екзарха е мандатна, а не пожизнена. 

Монархията в България е външно условие и това, че страната ще бъде княжество е заложено още в Санстефански мирен договор, без никой да пита българите за техните желания.  Между другото същото става преди това и при гърците. Гърция е замислена и учредена като република, но великите сили налагат монархично управление. Що се отнася до Екзархията, нейният устав е променен под натиска на руснаците след освобождението и управлението на Екзарха от мандатно става пожизнено

За сравнение по това време в Русия даже няма патриарх. Императорът въплъщава цялата власт - и светска и духовна. РПЦ се ръководи от Синод, а синода от своя страна се председателства от светско лице - оберпрокурор, лично назначаван от Императора.  То и затова горе пише "отца-императора-патриарха". Явно пропагандата така е представяла нещата пред народа. 

  • Харесва ми! 3
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Ето два цитата, които показват едната линия на възрожденските идеи:

Любен Каравелов, 1869: В живота си съвременното човечество се ръководи от две идеи: идеята "за права на човека" и идеята "за права на народа", за народността, за независимото политическо битие на народността. Началото на съвременния въпрос за народността като двигател на политическия живот се поставя от свободомислещите принципи на XVIII век, принципи, които откриха пътя към новите понятия само с това, че унищожиха старите принципи, които никак не бяха полезни за човечеството. 

Статия във в.Македония, 1872г.:  Българският народ, когато дойде времето да се събуди от своето многовековно мъртвило, замисли за новото свое бъдуще един идеал, в който са изобразени всичките черти на един високо свободен, истински християнски и пълен с добродетели обществен живот без калугерократия и без аристократия. ......
Человеческият разум не допууща съсловията (кастите), т.е. един ред членове на обществото, които да имат повече привилегии и права и някаква си самоволна власт над другия ред по-ниско стоящи членове на обществото. 

А ето и един цитат, който поддържа алтернативната линия:

Откъс от „Братско обяснение на българин към братята му българе“, 1867г.:  
Кои са русите и кои са българете? И едните и другите славене православни. Първите са народ велик и съставляват велико царство с най-добра будущност; а вторите бедни и презрени раи в Турската империя, обречени, без помощта на другите си братя, да работят като волове и занапред, като са работили досега, за натлъстяването на турските дебели вратове.

Зле ли щяше да е за тези измъчени и унижени раи да станат изведнаж граждане на великата славенска империя? Но ще си изгубят българский язик? Ще бъде ли то съединено със загуба откъм развитието на българете, каквото кога би им ся наложил турскийт, гръцкий или други някой славенский язик? Рускийт днешен язик е старийт българский с едно малко изменение. Днес един русин по-лесно разбира старийт българский язик, отколкото един българин. Сегашнийт българский язик ся образува с помощта на рускийт, и който българин разумява добре литературнийт си българский язик, той разумява литературнийт руский язик. Може ли да ся рече, чи българете си изгубват язикът, ако го доближат до старийт си писмен и богат язик?

 

Това са двете алтернативни линии. Едната линия подкрепяна от "младите"  е под знака на европейските идея  "за права на човека" и идеята "за права на народа". Алтернативната линия е тази на "старите" и е българите "да станат изведнаж граждане на великата славенска империя"

Редактирано от Atom
  • Харесва ми! 2
  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 9 минути, Atom said:

Това са двете алтернативни линии.

Много благодаря за цитатите.

Нашият общ познат тук се опитва да лансира идеята, че любовта ни към Русия е вродена;
ние се разждаме русофили ... и това е така от времето на Възрождението.

А горните цитати показват нещо друго:
Най-важното за българина от онова време е освобождаването от турско иго ... като се
предлагат две алтернативи за това особождение: Западната алтернатива (гражданско
общество) и Източната алтернатива (да станем граждани на великата славянска империя).

Западната алтернатива е ясна; в нея няма място за любов към Русия.

А като гледаме източната, нека да забележим кое е водещето в стремежа ни да станем
част от Русия: последната е "велико царство с най-добра будущност", а нашата съдба
тогава е да работим "като волове и занапред, като са работили досега, за натлъстяването
на турските дебели вратове".

Значи да се забележи, че желанието за присъединяване към Русия не се води от безгранична
и вродена любов към последната, а се базира на това, че Русия е перспективна алтернатива
на тогавашната ни робска съдба. За любов към Русия нищо не се споменава.

  • Харесва ми! 7
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 37 минути, gmladenov said:

Значи да се забележи, че желанието за присъединяване към Русия не се води от безгранична
и вродена любов към последната, а се базира на това, че Русия е перспективна алтернатива
на тогавашната ни робска съдба. За любов към Русия нищо не се споменава.

Точно така. "Старите" биха приели да станат поданици на Руската Империя, на една Нео-Византия и дори да останат такива в една реформирана Османска Империя.  Но не си прав, че  ги интересува "робската съдба". Това са хора чорбаджии, т.е. сравнително едър капитал. Те са хора прагматични и защитават собствените си интереси. Интересуват се от "голямото" и от мащаба.  За един едър търговец националната държава в нейните тесни граници не може да се сравнява с огромните териториални и човешки възможности на една Империя. 

Симеон Радев пише за възраждането следното: "Миналото, от което България е получила струите на своя нов живот, е епохата на Възраждането. В нея трябва да търсим добродетелите на духа и на волята, чрез които българският народ възмогна над трудностите на една млада държава и над рисковете на една бурна история".  Според него възраждането има три отличителни черти които го определят  - просвещение, национализъм и демократизъм.   Трябва да се има предвид, че по това време национализмът е либерален и олицетворява всички ценности на либерализма. 

Ето какво пише и за лагера на "старите":

В Цариград „старите“ се групираха около Кръстевича, Бурмова, Григория Доростолочервенски; когато имаха повече шансове за победа, към тях се присъединяваше и Марко Балабанов.

Стълкновенията между тия две течения бе епизодично между емигрантите в Румъния; тук революционният националистически дух господствуваше почти всецяло[4]. В Цариград чорбаджийският дух бе силен и заставаше упорито по пътя на националните задачи. Борбата между „националисти“ и „стари“ съставлява в морално отношение най-драматическият изглед на църковния въпрос.

„Старите“ се боеха от угрозите на патриаршията. Те не вярваха, че националният дух на българите ще устои срещу един разрив с вселенската църква. Повлияни от руското посолство, което искаше преди всичко да запази единството на православния свят, те бяха готови на най-големи жертви. Да бе зависело от тях, Екзархията щеше да остане едно васално учреждение, простиращо своята власт над една осакатена България. Националистите: д-р Чомаков, П. Р. Славейков, Др. Цанков, Т. Икономов, Панарет, Методий Кусевич, спасиха българските земи от това духовно разпокъсване. Те се възпротивиха на внушенията на руския посланик, защото не чакаха избавление отвън, а разчитаха на собствените сили на нацията, те не се уплашиха от заканите на Патриаршията, защото знаеха, че схизмата няма да спре българския подем. Вярата в духовните сили на своя народ им даде откровението на истинската национална политика и обезпечи тържеството на тяхната непримиримост.

От трите характерни черти на възраждането - просвещение, национализъм и демократизъм, старите защитават само първата и са яростни противници на другите две. Днешните русофили също отричат демократичния дух на възраждането и не виждат национализма. В същото време обаче техни "герои" са демократи и националисти като  Славейков, Каравелов, Ботев, Левски и т.н. Това е гавра с паметта на тези хора и преиначаване на историята.  

Редактирано от Atom
  • Харесва ми! 6
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 7 часа, Atom said:

Ако искаш, може да удариш едно рамо и да се опитаме да възстановим понятията на славяноезичните от времето на 9-10 век, а това да ни помогне за изясняването на набора от техните идентичности.  Ето ти славянските думи и техните тогавашни гръцки съответствия за да се опитаме да определим с какви значения е натоварена всяка дума:

Племе - γένος, γεννήματα, φυλή
Род - γενετή γένος [οἱ] συγγενεῖς [ὁ] συγγενής συγγένεια γενεά γονή ἔϑνος φύσις αἷμα
Език - γλῶσσα ἔϑνος διάλεκτος ἔϑνη
Страна - χώρα μέρος περίχορος ἡ ὁρεινή τεκμήριον κλίμα ἔϑνος οἱ τόποι κλίτος φύλη νάπη γωνία κώμη φῶς
Коляно - γόνυ φυλή
Люди - λαός λαοί ὄχλος ἔϑνος οἰκήτορες
Народ - ὄχλος δῆμος πλῆϑος λαός ,

Имай предвид, че всяка една дума няма едновременно и навсякъде всичките гръцки значения.  Например думата "страна" се използва за превод на гръцката дума етнос в източниците от Преславската школа, но не и в тези от Охридската. Език се използва за превод на етнос в документите и от двете школи. 

Разбира се, добре е за гръцките думи също да се използват с тогавашните им значения, а не с модерните, които малко или много не винаги съвпадат 1:1 с древните. 

Много по-лесно е от стар на нов език отколкото от нов на стар...

Мога да ти ги преведа само буквално

Племе - Φυλή

Род- Γένος

Страна - Χώρα

Език - Γλῶσσα

Коляно - Γόνυ - Γόνατο... Може би връзка с γονιός - родител, γόνος - сперма, тичинки, личинки, хайвер, яйца, семки.. Γονιμοποίηση - оплождане.

Люди - хора - човек -човеци - άνθρωπος -οι

Народ - буквално λαός. Превода който си дал по ред е тълпа, малко по-сложно - δῆμος, множество, народ, също е сложно κόσμος

По-сложните нямат буквален превод.

Редактирано от skiahtro
  • Благодаря! 1
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, skiahtro said:

Много по-лесно е от стар на нов език отколкото от нов на стар...

Мога да ти ги преведа само буквално

Сигурно е така. Опитвам се да разбера какво са влагали славяфоните в техните си понятия. Явно е, че думи като племе, език и т.н. не се покриват 1:1 със съвременното разбиране на тези думи. Ако обърнем думите от речника, вместо бг-гр на гр-бг се получава следното:

φυλή (племе) е превеждано с думите племе, страна и коляно.
ἔϑνος с  род, език, страна и люди
λαός с люди и народ. 

За φυλή (племе) имам някаква хипотеза. Древните живеят при  родово-кланова организация или при организацията на съседска общност. При това положение може да се предположи, че за тези базирани на родово-кланова структура φυλή е племе или коляно, а за тези на базата на съседската общност φυλή е страна.

λαός (народ) изглежда основно се превеждало с люди. 

За ἔϑνος нямам представа. Изглежда това понятие затруднява славянофоните и  го превеждат с четири различни думи. Може и с повече, не съм гледал целия речник.  

Редактирано от Atom
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 3 часа, gmladenov said:

Значи да се забележи, че желанието за присъединяване към Русия не се води от безгранична
и вродена любов към последната, а се базира на това, че Русия е перспективна алтернатива
на тогавашната ни робска съдба. За любов към Русия нищо не се споменава.

Едно уточнение. Като писах, че тези хора не се интересуват от "робската съдба" имах предвид по-скоро, че не са националисти, а не че не се интересуват от съдбата на хората.   Темата за робството, робите и съдбата им най-често се използва не в буквалния смисъл на тези понятия, а като алегория с която  възрожденците искат да нахъсат своите последователи и да ги мотивират към някакви действия, а този похват се използва най-вече от националистите. 

Това, че т.н. "стари" не са националисти и демократи не означава, че нямат заслуги. Напротив, просветителската дейност до голяма степен е задвижвана от техните пари и там те са едни от основните организатори. Именно такива са хората които финансират изграждането на църкви и училища и тяхната дейност, издаването на учебници и други книги, подпомагане на вестници и т.н.   

Трябва да се уточни още,  че едрият капитал в Османската и в Австрийската империи като цяло не са националисти и демократи. Навсякъде в Европа буржоазията действа съобразно интересите си. Във Франция гледат да се запази целостта на страната и да извоюват повече права за себе си - значи са националисти. В Германия и Италия са заинтересовани от обединението на страните - по големи територии, повече пазари и клиенти и затова пак са националисти. 

В Османската и Австрийската империи обаче са заинтересовани от запазването на териториалната цялост, а не от раздробяване и затова не са националисти.  Това общо взето е валидно за по-голямата част от хората с по-голям капитал, независимо от етноса им.  Разбира се има и изключения, има и хора които подпомагат финансово националистите, но самите те не са активисти.  

  • Харесва ми! 2
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, Atom said:

φυλή (племе) е превеждано с думите племе, страна и коляно.
ἔϑνος с  род, език, страна и люди
λαός с люди и народ. 

За φυλή (племе) имам някаква хипотеза. Древните живеят при  родово-кланова организация или при организацията на съседска общност. При това положение може да се предположи, че за тези базирани на родово-кланова структура φυλή е племе или коляно, а за тези на базата на съседската общност φυλή е страна.

λαός (народ) изглежда основно се превеждало с люди. 

За ἔϑνος нямам представа. Изглежда това понятие затруднява славянофоните и  го превеждат с четири различни думи. Може и с повече, не съм гледал целия речник.  

"Коляно" на български е в смисъл "поколение" Първо, второ поколение/коляно..

На гръцки "поколение" е "генос/генеа/гениа". Също означава "вид" - напр. "човешки вид/род"

Етнос е буквално нация, най-близко е българската дума "племе". Поне аз не познавам славянска дума, която буквално да превежда "нация".

Редактирано от skiahtro
  • Благодаря! 1
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Протестантството по нашите земи е неестествено явление. Появило се е като протест срещу папата, но ние не сме имали папа...

Много ми харесва казаното от православния баща на Симеон Радев на протестантски мисионер- "Добре, аз като съм кръстен в християнска вяра и ако живея праведно, ще вляза ли в рая?" Онзи, няма как, казал Да. Тогава нашият отвърнал "Тогава защо да си сменям вярата?

Онзи е можел да му отговори "За да ви командваме ние", но въпросът е бил риторичен.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 6 часа, Втори след княза said:

Протестантството по нашите земи е неестествено явление. Появило се е като протест срещу папата, но ние не сме имали папа...

Това в какъв смисъл е написано и защо? Твърдиш,  че просвещението, национализмът и демократизмът са неестествени за българите и са привнесени? Или пък нещо друго. 

Православието като догмат,  само по себе си не може да даде импулс за това което се е случило през 19-ти век или пък да го обясни.  Християнството възниква като надетническа религия  и не може да съществува като "етническо православие". Всяка православна общност която обяви, че е етническа или национална,  от гледна точка но православната догма и богословие  не е православие, а ерес.  Днешните т.н. "национални църкви" се разглеждат от православното богословие не като национални (църква на нацията), а като поместни, т.е. териториални църкви, части от единната православна църква.  

Още по времето на възраждането българите са били наясно какво правят и защо. Екзархията не се разглежда само и единствено като религиозна институция, а преди всичко като политическа, а в известен смисъл и като социална.  Хайде пак един откъс от Двете власти и двете касти:

Цитирай

 

Много излъгани би останали онези, които би помислили, че новото движение на българите е имало и има само черковен характер, т.е. че българите се подигнаха противу гръцкото духовенство само за простото удоволствие да заместят гръцките калугери с български.

Не! Това движение заключава в себе си до една степен и политически характер. Българският народ чрез установлението на една своя народна черква искал е и иска, защо да го крийме, да си установи и един вид народна самостоятелност, според както е позволено то в устройството на независимите черкви в османската държава.

И пак казваме: излъгани би останали онези, които би помислили, че новото наше движение има само черковен и политически характер, т.е. че българите са искали и искат да си установят само една народна черква и чрез това да се сдобият с някаква си по-особена като народ самостоятелност, също както са и гърците.

Не? Това движение освен черковен и политически имаше още и социален характер. Българите искаха и искат да се отърват от развратното и с безбожнически дух надъханото гръцко духовенство, което разпространяваше съеверията, от една страна, а разврата и безбожничеството, от друга, по нашето отечество, те искаха и искат да си установят едно, от народни хора, българи, състояще духовенство, което, като вземе пред очи примера и съдбата на гръцкото духовенство, да се въодушеви да стане тип на християнско благочестие и на народно-българска и человеческа добродетел.

 

Такава декларация е всичко друго, но не и православна. Тя не е мотивирана от православните догми или от православното богословие. Не е случайно, че след тази статия вестник Македония е спрян, а Славейков като главен редактор на вестника е арестуван. 

  • Харесва ми! 2
Link to comment
Share on other sites

Guest
Тази тема е заключена!

За нас

Вече 17 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...