Отиди на
Форум "Наука"

Движението самодостатъчно ли е


Recommended Posts

  • Потребител
Преди 1 час, scaner said:

движение в по-общ смисъл е всяка промяна. Остаряването е движение, потъмняването е движение.

Доколкото примерно потъмняването не води до изместване в координатната система, не е ли по- добре да се приеме, че механичното движение е един от многото случаи на промяна, т.е. промяната е общия случай? 

Link to comment
Share on other sites

  • Мнения 224
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

  • Потребител
Преди 1 час, scaner said:

движение в по-общ смисъл е всяка промяна. Остаряването е движение, потъмняването е движение.

Доколкото примерно потъмняването не води до изместване в координатната система, не е ли по- добре да се приеме, че механичното движение е един от многото случаи на промяна, т.е. промяната е общия случай? 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 2 часа, Втори след княза said:

Доколкото примерно потъмняването не води до изместване в координатната система, не е ли по- добре да се приеме, че механичното движение е един от многото случаи на промяна, т.е. промяната е общия случай? 

Промяна, променлива, изменение, смяна са все синоними на неповторяемост на качествени и количествени характеристики на материята. Потъмняването със сигурност не е следствие на механично движение като промяна в кординатите на материала точка или тяло, но е следствие на химикофизични процеси, в основата на което стои движение на атоми. Пак се стига до фундамента, смяна на кординатите.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 22 часа, scaner said:
Преди 22 часа, Dok_1969 said:

Промяна но ако става мигновено без време не е движение.

Какво пречи пак да е движение? Промяна на положението = движение. Като намесиш и времето,

Не може без време, движението не е мигновено, става с намесата на времето. Мигновено без времево изменение, няма в природата.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 22 часа, scaner said:
Преди 23 часа, Dok_1969 said:

Нали трябва отправна система за отчитане на движение на приемника.

Имаш я. Прочети пак по-горе за какво става дума.

Няма я, анхилирала е, след това се констатира движение на приемника.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 3 часа, Втори след княза said:

Доколкото примерно потъмняването не води до изместване в координатната система, не е ли по- добре да се приеме, че механичното движение е един от многото случаи на промяна, т.е. промяната е общия случай? 

Точно така. Механичното движение е частен случай на движение.

 

Преди 18 минути, Dok_1969 said:

Не може без време, движението не е мигновено, става с намесата на времето. Мигновено без времево изменение, няма в природата.

Мигновено движение просто означава безкрайна скорост на такова движение. Класическата механика го е допускала. Но това пак е движение. Кой тогава да си представи, че скоростта на промените е физически ограничена? :)

Преди 15 минути, Dok_1969 said:

Няма я, анхилирала е, след това се констатира движение на приемника.

Не се тръшкай, дръж се прилично като не разбираш нещата. Смири се, Господ толкова ти е дал.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 6 минути, scaner said:

Точно така. Механичното движение е частен случай на движение.

 

Мигновено движение просто означава безкрайна скорост на такова движение. Класическата механика го е допускала. Но това пак е движение. Кой тогава да си представи, че скоростта на промените е физически ограничена? :)

...

 

Мигновенна промяна на простр. координати е според мен, различно от Движение, то е Промяна, но е извън  движение в пространство.

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 минута, laplandeca said:

Мигновенна промяна на простр. координати е според мен, различно от Движение, то е Промяна, но е извън  движение в пространство.

Защо? Ако нещо се появява ту тук, ту там, без да се отчитат междинни положения, то не се ли движи? Или статично стои на едно място? Движи си се та дрънка :) Просто мозъкът не е свикнал да борави с безкраайни скорости, както и не работи с общата дефиниция: механичното движение се ограничава само в промяна на положението, не е друга промяна. .Това е качествената страна, количествената вече изиксва да се съсредоточиш на времето и скоростта.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 16 минути, scaner said:

Защо? Ако нещо се появява ту тук, ту там, без да се отчитат междинни положения, то не се ли движи? Или статично стои на едно място? Движи си се та дрънка :) Просто мозъкът не е свикнал да борави с безкраайни скорости, както и не работи с общата дефиниция: механичното движение се ограничава само в промяна на положението, не е друга промяна. .Това е качествената страна, количествената вече изиксва да се съсредоточиш на времето и скоростта.

Не се движи, не и в смисъл движ. през, в пространство и е част от простр./време. Нарушава Доказано в наблщдения и експеримент невъзможност за по - висока скорост от тази на ЕМГ, фотони.

Моят мозък работи и в Измислени Светове и в Битието и............... както го програмирам:D

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Мигновено движение и мигновена промяна са физически невъзможни.

Мигновеното движение води до абсурда, че дадено тяло се намира на две места
едновременно: началното място, откъдето е тръгнало, и новото място, където е
пристигнало след мигновеното движение.

Същото е и с промените: без време за промени, дадена система се намира в две
физически състояния едновременно: "преди" и "след" мигновената промяна.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 6 минути, laplandeca said:

Не се движи, не и в смисъл движ. през, в пространство и е част от простр./време. Нарушава Доказано в наблщдения и експеримент невъзможност за по - висока скорост от тази на ЕМГ, фотони.

Фантазираш. Щом имаш промяна на местоположението, то това е движение в пространството. Абстракцията "пространство" възниква на база "положение". Нарушават ти се неадекватните представи.

Преди 7 минути, laplandeca said:

Моят мозък работи и в Измислени Светове и в Битието и.

Няма индикация че въобще работи...

Преди 6 минути, gmladenov said:

Мигновеното движение води до абсурда, че дадено тяло се намира на две места
едновременно: началното място, откъдето е тръгнало, и новото място, където е
пристигнало след мигновеното движение.

Защо да е така? Терминът "след" който си използвал за последователност, различава нещата.  Или се опитваш да описваш абсурдна ситуация с некоректни термини, водещо до нейната абсурдност?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 30 минути, scaner said:

Защо да е така? Терминът "след" който си използвал за последователност, различава нещата. 

Ако в момент t0 ти си на едно място ... и "мигновено" се преместиш на друго място (тоест, без
да е изтекло никакво време) ... моментът на пристигане на новото място пак ще е t0.
Значи излиза, че в момент t0 ти си на двете места.

Това е физически невъзможно. Не може да си хем на земята, хем на луната.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 19 минути, gmladenov said:

Ако в момент t0 ти си на едно място ... и "мигновено" се преместиш на друго място (тоест, без
да е изтекло никакво време) ... моментът на пристигане на новото място пак ще е t0.
Значи излиза, че в момент t0 ти си на двете места.

 

Некоректно разсъждаваш, въвеждайки още в началото логическата грешка, еднаквост на момента на тръгване и момента на пристигане.

Отговорът на проблема е какво значи "следващ момент" и колко е времевият интервал между тях? Който отговор може да доведе и до парадоксите на Зенон :)

Защото мигновеното преместване означава, че в един момент си на едното място, в следващият момент си на другото, без междинни положения, като двата момента са различими защото времето тече.

Редактирано от scaner
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, gmladenov said:

...

Същото е и с промените: без време за промени, дадена система се намира в две
физически състояния едновременно: "преди" и "след" мигновената промяна.

Така се получава в <квантовия свят> , привидно пове1е от едно състояние. 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Питане.

Въпросът ми е простичък. Движението дали е дискретно или непрекъснато. Дали непрекъснатото движение е необходима абстракция, а всъщност телата се преместват от точка в точка, като разстоянието на точките не може да е по- малко от някаква дължина (прим. Планкова). Ако е непрекъснато, то трябва да има и безброй междинни точки, което май не е възможно? Или просто не може да се установи поради ограничения?

Ще отложа питането за "самодостатъчност", което ми се струва съвсем неразбираемо. 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 37 минути, scaner said:

 

Некоректно разсъждаваш, въвеждайки още в началото логическата грешка, еднаквост на момента на тръгване и момента на пристигане.

Отговорът на проблема е какво значи "следващ момент" и колко е времевият интервал между тях? Който отговор може да доведе и до парадоксите на Зенон :)

Защото мигновеното преместване означава, че в един момент си на едното място, в следващият момент си на другото, без междинни положения, като двата момента са различими защото времето тече.

Няма междинни положения, просто защото вече няма движение , допустимо в ТО, за този вид Промени, на квантово ниво, Време и пространство губят смисъл.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 минута, Втори след княза said:

Питане.

Въпросът ми е простичък. Движението дали е дискретно или непрекъснато. Дали непрекъснатото движение е необходима абстракция, а всъщност телата се преместват от точка в точка, като разстоянието на точките не може да е по- малко от някаква дължина (прим. Планкова). Ако е непрекъснато, то трябва да има и безброй междинни точки, което май не е възможно? Или просто не може да се установи поради ограничения?

Ще отложа питането за "самодостатъчност", което ми се струва съвсем неразбираемо. 

Движението, измеримите промени при които мерим <скорост> са дискретни. Пространство , време, Пространство/Време са Дискретни.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Just now, laplandeca said:

Движението, измеримите промени при които мерим <скорост> са дискретни. 

Не ща да меря скорост. Без нея, простото преместване е дискретно. ОК.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
On 9.08.2022 г. at 20:18, Dok_1969 said:

движението е самодостатъчно, и не се нуждае от отправна система за да бъде установено.

А сега по- трудното.

Защо ако нещо не се нуждае от отправна система е самодостатъчно?

Изобщо какво съдържание се влага в думата "самодостатъчно"?

Някои психолози смятат, че "Самодостатъчният човек никога не разчита на друг, не чака помощ, не иска подкрепа. " Пренесено към движението го разбирам като да не се нуждае от външна сила. Ама не това разисквате. 

Някои икономисти смятат, че Автаркията е икономическа система на самодостатъчност, постигана чрез ограничена външна търговия и дават пример за Корейска НДР. Пренесено- движението не се свързва с други взаимодействия. Ама и това не разисквате. 

Автори в кино и популяризиране на науката наричат "самодостатъчно" свое произведение, което напълно изчерпва темата и не е необходимо друго обяснение. По отношение движението и отправната система мисля, че това не е достатъчно. Има и много други фактори за него.

Явно във формулирането на тази самодостатъчност на движението има неяснота (за мен). 

Моля, разтълкувайте ми го.

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 26 минути, Втори след княза said:

Въпросът ми е простичък. Движението дали е дискретно или непрекъснато. Дали непрекъснатото движение е необходима абстракция, а всъщност телата се преместват от точка в точка, като разстоянието на точките не може да е по- малко от някаква дължина (прим. Планкова). Ако е непрекъснато, то трябва да има и безброй междинни точки, което май не е възможно? Или просто не може да се установи поради ограничения?

И дискретното, и непрекъснатото движение е абстракция, основана на други абстракции - за пространство и време. Тези абстракции в повечето случаи вършат работа, но и водят до противоречия, например известните апории на Зенон.

Вероятно тези абстракции не са коректни, както сочи развитието на квантовата механика и проучванията на проблемите за обединение с теорията на относителността на тема гравитацията...  Когато говорим за "точки", нещата не си пасват с ползваните абстракции. Но тук в спора все пак трябва да се ограничаваме в рамките на правилата, свързани с тях.

Колкото до планковата дължина, най-вероятно тя не е ограничение за разстояние, а размер, под който понятията разстояние (и време) започват да се раздалечават от абстракциите които сега ползваме, да си променят смисъла, някаква граница за приложение на сегажната физика. Идеята е, че това което сега ползваме като понятия за "пространство" и "време", са макроприближение на други понятия, с други свойства в микромащаби. А това са основни понятия, с които описваме света.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 5 часа, scaner said:

И дискретното, и непрекъснатото движение е абстракция

Благодаря. Всъщност това ми изясни и отношението към въпроса на автора на темата. 

На въпроса дали движението има нужда от отправна система, бих отговорил НЕ! Движението просто Е.

Ако искаме или Dok_1969 иска да си обясни движението, то въвеждаме абстракции. Те могат да са отправна точка/система, сила, момент, вектор, скорост, производна и какво ли още не. Обяснението има нужда от някои абстракции според проблема. Рядко от всички. 

На въпроса дали обяснението на движението има нужда от отправна система, бих отговорил ДА. Обяснението има нужда от тази абстракция.

Обаче, ако гледаме как срещу ни връхлита неуправляема кола, може би ще ползваме друга абстракция. :) 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, Втори след княза said:

На въпроса дали движението има нужда от отправна система, бих отговорил НЕ! Движението просто Е.

Движението като промяна винаги има нужна от репер, спрямо който е тази промяна. И това е отправната система при механичното движение.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, Втори след княза said:

На въпроса дали движението има нужда от отправна система, бих отговорил НЕ! Движението просто Е.

Движението (преместването), логически погледнато изисква поне три точки. Едната е тази която се движи, другите две са репер (ОС).

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 3 часа, Втори след княза said:

Благодаря. Всъщност това ми изясни и отношението към въпроса на автора на темата. 

На въпроса дали движението има нужда от отправна система, бих отговорил НЕ! Движението просто Е.

Ако искаме или Dok_1969 иска да си обясни движението, то въвеждаме абстракции. Те могат да са отправна точка/система, сила, момент, вектор, скорост, производна и какво ли още не. Обяснението има нужда от някои абстракции според проблема. Рядко от всички. 

На въпроса дали обяснението на движението има нужда от отправна система, бих отговорил ДА. Обяснението има нужда от тази абстракция.

Обаче, ако гледаме как срещу ни връхлита неуправляема кола, може би ще ползваме друга абстракция. :) 

Всичко добре, но Движение свързано с Пространство/Време, движение в пространството, няма нужда от реперна ОС, освен тази на Обекта решил да опиве <движение>. Това са новите факти. Работих по тях и са доказани.Потърси в моите теми, ето тази:

 

 

Това горе е вид Скоростомер на Лапландеца. С него се описва <скорост> на обекта само чрез апаратура в собственната му ОС.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 7 часа, laplandeca said:

Движение свързано с Пространство/Време, движение в пространството, няма нужда от реперна ОС, освен тази на Обекта решил да опиве <движение>.

Моят поглед е свързан с това, че движението, като неодушевено няма нужда от нищо и не описва нищо. То си Е. 

С появата на наблюдател, когато движението стане обект, вече се появява нуждата от отправна точка и пр. за да бъде обяснено и използвано. При това не е задължително да е човек. За Кума Лиса е много важно да определи скоростта на Зайо Байо, траекторията, терена, своята точка. За Зайо също отправната система става проблем. 

Когато камък се отрони в урва, кара без координатна система. Не си мери и потенциалната енергия и параболата. Той се движи!

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 17 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...