Отиди на
Форум "Наука"

Имал ли е Аспарух неизвестен до сега внук?


Recommended Posts

  • Потребител

Според недоказани от историците твърдения, Аспарух е загинал в битка с Хазарите край днешното Вознесенка в Украйна (Ваклинов).  Това не се потвръждава до момента от съвременната историография. Още по-малко знаем за съпругата и децата му освен преките му наследници За сметка на това, в земите на баските  има данни от топонимията оставена от народа на Урдаците Урдатци, Ортаци, (може би наследници на Урартското царство прогонени от персите, които се заселват в причерноморските степи и стават част от стара велика България). Възможно е поселението да е оновано още от българите на Атила поселили се там след битката с римляните на каталунските полета, както са направили Аланите в КатАланиа,  или са по-късни преселници подобно на Алцек в Италия.

 

 

Omurtag.jpg.259cc35e27743c96f9a45f5e9b21139c.jpg

 

 

 

URDAZI-251.thumb.jpg.bfb6bd9398b84bfdc472c21027c79405.jpg

 

 

ETIMOLOGÍA. URDAZI. Belasko no referencia este pueblo. J.B. Orpustan relaciona “Urd- urda” con el euskara “urde”, cerdo, pero indicando que sería una forma excepcional en toponimia vasca. También lo relaciona con “llanura”. Existe Urdaitz en la Alta Zuberoa, Santa Garazi, y Urdos-Urdoze en Baigorri. Como nombre cercano, que pudiera tener relación, seguimos a Belasko en la referencia de Urdanoz, pueblo de Esteribar.

URDANOZ. Significado. Para el nombre de Urdanoz se indica que, probablemente “lugar propiedad de una persona llamada Urdan-“. De Urdan- +-oz, siendo el primer elemento un nombre de persona no identificado y el segundo un sufijo que indica propiedad. Comentarios. Existen numerosas localidades navarras y de fuera en los que aparece una base similar: Urdaitz-Urdániz (Esteribar), Urdanoz-Urdotz (Goñi), Urdiain (Burunda), Urdazubi-Urdax (antiguo Urdaiz), Santa-Garazi en Zuberoa, cuyos nombres antiguos fueron Urdaitz, Urdos (dos pueblos en los departamentos de Oloron y Baiona) o Urdués en el partido de Jaca. Dado que en todos ellos el primer elemento aparece seguido de sufijos (-ués, -oz, -iz, -ain, -os) que acompañan a antiguos nombres de persona, el citado elemento bien podría tratarse de un antropónimo. C. Rohlfs piensa en el nombre de persona celta Urdo, lo mismo que L. M. Mujika. J.C. Baroja duda entre el nombre celta y un nombre de persona relacionado con urde `cerdo’, ‘jabalí’. Tampoco descarta la relación con el antropónimo Jordan.
J. B. Orpustan descarta toda relación con nombres de persona. Este autor pretende demostrar que urd- equivale a ‘llanura’.
La forma vasca del nombre de la localidad, Urdotz, fue descubierta gracias a los estudios de toponimia menor. Se explica por la pérdida de -n- y reducción del diptongo: Urdanoz > Urdaoz > Urdoz.

ЕТИМОЛОГИЯ. УРДАЗИ. Беласко не споменава този град. J.B. Орпустан свързва "Urd-urda" с евскарското "urde", прасе, но посочва, че това би било изключителна форма в баската топонимия. Той също така го свързва с "обикновен". Има Urdaitz в Alta Zuberoa(Берое, Стара Загора), Santa Garazi( Света Гора) и Urdos-Urdoze в Baigorri(Българи). Като близко име, което би могло да бъде свързано, следваме Беласко в споменаването на Урданоз, град Естерибар(От река Тибър и рибар). УРДАНОЗ. Значение. За името на Урданоз е посочено, че вероятно "място, собственост на човек на име Урдан-(?Йордан?)". От Urdan- +-oz, като първият елемент е неидентифицирано лично име, а вторият суфикс, указващ собственост. Коментари. Има много градове в Навара и в чужбина, в които се появява подобна база: Урдаиц-Урданиз (Естерибар), Урданоз-Урдоц (Гони), Урдиаин (Бурунда), Урдазуби-Урдакс (бивш Урдаиз), Санта-Гарази(Света-Гора) в Зубероа(Берое), чиито имена старите са били Urdaitz, Urdos (два града в департаментите Oloron и Baiona) или Urdués в областта Jaca. Като се има предвид, че във всички тях първият елемент се появява последван от наставки (-ués, -oz, -iz, -ain, -os), които придружават стари лични имена, горепосоченият елемент може да бъде антропоним. C. Rohlfs мисли за келтското име на лицето Urdo, както и L. M. Mujika. JC Baroja се колебае между келтското име и лично име, свързано с urde „свиня“, „глиган“. Не изключва и връзката с антропонима Йордан. J. B. Orpustan изключва всякаква връзка с личните имена. Този автор възнамерява да демонстрира, че urd- е еквивалентно на „обикновен“. Баската форма на името на града, Urdotz, е открита благодарение на малки топонимични проучвания. Обяснява се със загубата на -n- и намаляването на дифтонга: Urdanoz > Urdaoz > Urdoz.

 

 

artzi-130510-32-pan-1024x354-1200x346.thumb.jpg.e27590f22cff463af27ae5dacf0a7901.jpg

 

 

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 10 часа, Tomata said:

Според недоказани от историците твърдения, Аспарух е загинал в битка с Хазарите край днешното Вознесенка в Украйна (Ваклинов).

Няма твърдения, че Аспарух е загинал в бой с хазарите. Има апокриф писан стотици години след смъртта на Аспарух в който цар Испор водил много войни с измаилтяните и загинал в такава. Апокрифа е без научна стойност за събитията от времето на Аспарух и не може да служи като извор за заключения.

Остатъкът от написаното доказва тезата ми, че използването на лингвистиката в историята трябва да се забрани, а опитите за заобикаляне на забраната да се наказват с бой с тояги.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 21 часа, Tomata said:

Zuberoa,

Територията се нарича Xiberoa на баски Souletin, Zuberoa на стандартен баски, Sola на гасконски и Soule на френски; всички те произлизат от Subola, предишното име на региона, засвидетелствано за първи път през 635 г. в дневниците на френско-бургундска експедиция, водена от херцог Арнеберт срещу баските. Subola идва от името, което римляните дават на племето Aquitani, което обитава региона по времето на тяхното пристигане, Suburates, наричани също Sibusates от Юлий Цезар в неговите Commentarii de Bello Gallico и Sybillates от Плиний Стари. 

По времето на пристигането на римляните през 1-ви век Суле е бил обитаван от аквитанско племе, наречено Субурати, което е говорело аквитанския език (форма на прото-баския). Както при други народи в Аквитания, римляните имаха донякъде важно влияние на територията, въпреки че Соул запази своя език и култура и беше сравнително маловажен по време на Римската империя, поради своята изолация. Единственото доказателство за римско влияние в Soule съществува в параклиса на Madeleine, в Tardets. Соул се споменава за първи път като територия в текст от 7-ми век. През 636 г. (или 635 г.) франкската армия, водена от херцог Аремберт, е нападната от засада и е победена от баските на място, наречено „vallis subola“. [2] След това тази долина е включена в територията на "Wascones" (Херцогство Васкония), което включва периодично земи от двете страни на западните и централните Пиренеи. По-късно се нарича Гаскония.

https://en.wikipedia.org/wiki/Soule

Редактирано от Пандора
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 22 часа, Tomata said:

Tampoco descarta la relación con el antropónimo Jordan.


Йордан е с еврейски произход - „спускам се“ или „тека“ (от ивритското ha-yarden)

В 14 в . топонима се споменава като запустял

 

Цитирай

 

– 1366. En el libro de fuegos del reino de Navarra aparece citado como despoblado: “URDAÇI. Nichil, porque no ay labrador.”

– En 1368 aparece con la grafía “Urdacy”, y situado entre Gorraitz y Orotz (¿?).

–  1373. Venta de los palacios. Una noticia recogida por Pavón, (2001), indica que por orden real Sancho de Oroz vende sus palacios de Artozki, Urdazi y Orotz a Peire de Arraiza.

 

През 13 и 14в областта е под английско управление

Английският Soule беше под пряката власт на херцога на Аквитания, който беше и крал на Англия. Контролът върху територията е делегиран на лорд, който пази замъка Маулеон и събира данъците. Лордът на Соул имаше четиринадесет капитани, от които само един беше англичанин, а останалите бяха местни или гасконци. Бившият виконт Оже III се съюзява с Кралство Навара и се възползва от войната между Филип IV, крал на Навара, и Едуард I от Англия, превзема крепостта си в Молеон през 1295 г., но е принуден да я върне след Аквитания е официално обявена за английска през 1303 г. Стогодишната война държа Соул изолиран от външния свят в продължение на много години. Накрая, през 1449 г., армия, водена от Гастон IV, граф на Фуа и виконт на Беарн, завладява замъка в името на френския крал, слагайки край на английското присъствие в Суле.

Възможно е топонимът да е възникнал тогава и пак да е изчезнал. Възможно е да има келтски произход.

 

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Между другото баските е един от трите народа в Европа/ наред с българите и шотландците/ който използват гайда - изключително специфичен музикален инструмент. 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 18 минути, resavsky said:

Между другото баските е един от трите народа в Европа/ наред с българите и шотландците/ който използват гайда - изключително специфичен музикален инструмент. 

Изглежда са пренесени от келтите през Балканите. Мисля, че има открито подобие на гайда в Анатолия на около 3000 год.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 2 часа, Пандора said:

Територията се нарича Xiberoa на баски Souletin, Zuberoa на стандартен баски, Sola на гасконски и Soule на френски;

Разбира се, че е така и това са само бъзици, но все пак:

1996. Diccionario etimológico Belasko. (+ otros). NAGORE. Significado. Desconocido. Comentarios. Este enigmático nombre es ahora muy utilizado como nombre de mujer en provincias vascas donde no asocian Nagore con el de una población. Traducciones curiosas. ‘Zarzal elevado’, “llanura montañosa”, “vertiente elevada”, “llanura en alto o meseta’, ‘pastizal de panizos’. Documentación antigua. Nagore (1268, 1274, 1366, 1428); Nagorre (1274, 1280).

1996. Белашки етимологичен речник. (+ други). НАГОРЕ. Смисленост. неизвестен Коментари. Това енигматично име сега се използва широко като женско име в баските провинции, където те не свързват Нагоре с това на населението. Любопитни преводи. „Повдигнат zarzal“, „планинска равнина“, „повдигнат склон“, „висока равнина или плато“, „pastizal de panizos“. Стара документация. Нагоре (1268, 1274, 1366, 1428); Нагор (1274, 1280).

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

1. Според БАЛ Испор (предполагаемо Аспарух) е загинал на Дунав.

Цар Испор царува на българска земя 172 години и след това го погубиха измаилтяните на Дунава.

Това за Вознесенка са измишльотини, свързани с онзи орел, който няма нищо общо нито с Аспарух, нито с българите.

2. Този надпис е от времето на Муртаг, т.е. 9 век. Какъв внук на Аспарух и въобще какво общо има надписът с Аспарух, Атила и т.н.?

3. Каталаунските полета не са в Каталуния, а 150 километра източно от Париж.

4. Аланите, които се заселват в Испания, го правят още в началото на 5 век, т.е. доста преди битката при Каталаунските полета.

5. Българи в тази битка няма споменати, няма споменати такива и сред хуните на Атила изобщо.

Останалото за ортаците даже не е за историческо моделиране, а за паранауки.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Темата е за внук на Аспарух, а в текста няма и думичка за него, а някакви псевдолингвистични глупости. 
Урарту е унищожено 12 века преди СВБ. Това вековете някои за нищо ги нямат. Байо е старофренска титла или длъжност от ранното средновековие и няма нищо общо с никакъв Баян

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 53 минути, sir said:

1. Според БАЛ Испор (предполагаемо Аспарух) е загинал на Дунав.

Цар Испор царува на българска земя 172 години и след това го погубиха измаилтяните на Дунава.

Това за Вознесенка са измишльотини, свързани с онзи орел, който няма нищо общо нито с Аспарух, нито с българите.

2. Този надпис е от времето на Муртаг, т.е. 9 век. Какъв внук на Аспарух и въобще какво общо има надписът с Аспарух, Атила и т.н.?

3. Каталаунските полета не са в Каталуния, а 150 километра източно от Париж.

4. Аланите, които се заселват в Испания, го правят още в началото на 5 век, т.е. доста преди битката при Каталаунските полета.

5. Българи в тази битка няма споменати, няма споменати такива и сред хуните на Атила изобщо.

Останалото за ортаците даже не е за историческо моделиране, а за паранауки.

Омуртаговият надпис е цитиран заради предполагаемата дума "Урдатзи", не я е измислил Омуртаг, а само я е записал. Идеята е да обсъдим какво означава. Писал съм внуци, заради топонима Аспарен, който резонно трябва да е даден от някакви негови хипотетични наследници. Затова произволно съм писал внуци, т.е наследници.. Ако знаеш къде е загинал\погребан Аспарух кажи, иначе всеки би казал- някъеде там, на Балканите. Пс. Какво според теб трябва да означава историческо моделиране? Нарочно писах тук, защото все се намира някой многознайко да критикува я раздела, я съдържанието на темата. То за някои май угодия няма..   :)

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Надписът е на гръцки, съвсем добре запазен е и в него няма нищо неясно и никаква дума "Урдатзи".

А останалото наистина е много резонно. Предлагам ти да потърсиш внуците на Аспарух и около Asparaga Gorontalo Regency, Индонезия. Може от страната на баските да са доплавали до там.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 43 минути, sir said:

Надписът е на гръцки, съвсем добре запазен е и в него няма нищо неясно и никаква дума "Урдатзи".

Хм.. нещо точно този не го намирам преведен, би ли помогнал малко? Другият от колоната , Чаталарският, е ясен. На малката плочка и аз прочетох каменен мост и реката, но не на гръцки, а на кавказко наречие(от инг.). В темата за тракийският език съм го цитирал вече, Тантин знае...   :)  Пс. това с Аспарух и т.н. е бъзик, надявам се, че не го вземаш на сериозно   :)

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Inked269_bay_LI.jpg.e251721302f48d58ff7dd02cda68034e.jpg

 

 

baga.jpg.8d69b448252aa33b66536c186a0c0678.jpg

Не вземай цитатите от топонимите за истина, това е майтап. Идеята е съвсем друга. Тъй като няма тема фантастика, пиша в моделиране и споделям работни хипотези. Иначе има много недоволни. Обикновенно казват, че ако прадядо ти е споделял, че примерно е с гръцки корени, то ти не бива да се подлъгваш по името му, защото не е описано надлежно в изворите   :) Прочети по-горе.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Мисля си, защо им е трябвало на българите през 7-9 век да пишат на гръцки? Букви добре, но за кого са оставени надписите? Така наречените 7 сл.племена едва ли са научили гръцки за столетие-две, а и колко от тях са можели да четат..сигурно толкова, колкото и самите българи   :)  Защо текстът не е на словенобългарски със гръцки букви, един господ знае. Писали са за да дразнят византийските емисари или да напомнят за завареното месно население кой е шефа.  Ако изобщо е можело евентуално  да ги прочете...   :)

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 20 часа, resavsky said:

Между другото баските е един от трите народа в Европа/ наред с българите и шотландците/ който използват гайда - изключително специфичен музикален инструмент. 

Разбира се, пълни глупости, при това със силен патриотарски уклон. Почти навсякъде в Европа има форми на гайда. Например ирландската или италианската дзампоня. За Бл. Изток и С. Африка пък да не говорим.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История
Преди 3 минути, boyko said:

Разбира се, пълни глупости, при това със силен патриотарски уклон. Почти навсякъде в Европа има форми на гайда. Например ирландската или италианската дзампоня. За Бл. Изток и С. Африка пък да не говорим.

Къде ги има?Русия,Чехия,Полша,Италия,Германия,Англия,скандинавските страни?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 4 минути, boyko said:

Разбира се, пълни глупости, при това със силен патриотарски уклон. Почти навсякъде в Европа има форми на гайда. Например ирландската или италианската дзампоня. За Бл. Изток и С. Африка пък да не говорим.

Аз го тълкувам като констатация, не като патриотарсво. Не при всички гайдата е станала неотделима част от националното самосъзнание обаче.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 минута, Vulgaria said:

Томата, а какво мисли личния ти лекар по темата за "неизвестния внук на Аспарух"?

Е, напъни се малко повече де, знам че можеш...  Днес ще ида да го питам и веднага ще ти кажа резултата.     :)

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 7 часа, resavsky said:

Къде ги има?Русия,Чехия,Полша,Италия,Германия,Англия,скандинавските страни?

Ами, освен че си удивително некомпетентен като за модератор история, явно не четеш и какво ти се пише! Дадох ти пример точно с италианската дзампоня. Ти твърдоглаво продължаваш да питаш има ли ги в Италия ... Ще се постарая да ти отговоря максимално разбираемо. Като за теб - има в Италия, лично съм слушал! Капиш? Има ги БУКВАЛНО във всички страни, изброени в поста ти! До тук ясно ли е? А ако не вярваш на мен - попрочети, за да не се изложиш и на някое друго място. Четене му е майката, не става само на стара слава: 

https://www.britannica.com/art/bagpipe

и любимата ти

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_bagpipes

На английски е, сори! Надявам се ще се справиш с гугъл-преводача.

За затвърждаване на знанията 

Велики! И един от символите на ирландската музика https://www.thechieftains.com/ Миналата година ни напусна Пади - душата на групата, виртуоз и голям веселяк. RIP

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 8 часа, Tomata said:

Аз го тълкувам като констатация, не като патриотарсво. Не при всички гайдата е станала неотделима част от националното самосъзнание обаче.

Констатация е когато потвърждаваш някой факт. Кой факт потвърждава resavsky? Освен, че хал-хабер си няма? Факт е, че гайди има не само в трите изброени в поста му страни. Факт е, че най-ранните сведения за инструмента са от гръцки и латински източници. Факт е, че тогава българи и шотландци няма. За мен си е някаква тъпа форма на патриотарство. Примитивно при това. Тип всичко велико е измислено от нас. Кат македонците. Такива бяха модерни началото на 90-те, когато се поставяха основите на автохонството с глупостите за гайди, трикраки столчета, потопи в Черно мори и паници на Ной.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 2 минути, boyko said:

Факт е, че най-ранните сведения за инструмента са от гръцки и латински източници.

Ми имали са писменост, писали са.. аз не видях някои да ги нарича български. Просто при нас и някои други народи традициите се пазят живи. Шотланците да не са нацита, та навсякъде се развяват в полички и гайди на гърба.. Малко национална гордост още никому не е наврадила.

Относно констатациите не съм съгласен. Негово право е да я направи, а който е по-компетентен нека да го поправи щом има контрааргументи. Ако всички знаят всичко то за какво ще си говорим изобщо във форумите

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 22 часа, Tomata said:

Ми имали са писменост, писали са..

Ами, не, имали са акъл - писали са! Някои, гледам, нямат акъл, ама пак дращят. Комплексари им викат на такива ... Както и да е, нямам повече тема за разговор! Живи и здрави!

Редактирано от boyko
Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор
On 29.08.2022 г. at 19:14, boyko said:

Ами, освен че си удивително некомпетентен като за модератор история, явно не четеш и какво ти се пише! Дадох ти пример точно с италианската дзампоня. Ти твърдоглаво продължаваш да питаш има ли ги в Италия ... Ще се постарая да ти отговоря максимално разбираемо. Като за теб - има в Италия, лично съм слушал! Капиш? Има ги БУКВАЛНО във всички страни, изброени в поста ти! До тук ясно ли е? А ако не вярваш на мен - попрочети, за да не се изложиш и на някое друго място. Четене му е майката, не става само на стара слава: 

https://www.britannica.com/art/bagpipe

и любимата ти

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_bagpipes

На английски е, сори! Надявам се ще се справиш с гугъл-преводача.

За затвърждаване на знанията 

Велики! И един от символите на ирландската музика https://www.thechieftains.com/ Миналата година ни напусна Пади - душата на групата, виртуоз и голям веселяк. RIP

Тонът ти нещо не е в ред, оправи го. 

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 17 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...