Противоречия в решението на "Парадокса на близнаците"

[Gravity]

  On 15.05.2023 г. at 7:17, Ниkи said:

Всяка координата в ПВ е събитие

Expand  

Погледни училищната геометрия. Имаш точка в равнината. избираш координатна система. В нея точката има координати (4,5). Избираш друга координатна система. В тази нова координатна система точката има други координати, да кажем (7,8). Е колко точки имаш една или две?

[Ниkи]

  On 15.05.2023 г. at 8:30, Gravity said:

Погледни училищната геометрия. Имаш точка в равнината. избираш координатна система. В нея точката има координати (4,5). Избираш друга координатна система. В тази нова координатна система точката има други координати, да кажем (7,8). Е колко точки имаш една или две?

Expand  

Сега вече ми е ясно, защо имаш пропуски  

В СТО, наблюдател  не сменя ОС. Освен ако консенсуса не направи компромис  

  On 15.05.2023 г. at 8:27, scaner said:

Терминът "за наблюдател" в случая е лишен от смисъл. 

Expand  

В случая, да . Защото така ви е изгодно. Иначе, наблюдателя е определящ

[scaner]

  On 15.05.2023 г. at 8:51, Ниkи said:

Защото така ви е изгодно.

Expand  

Да бе, все другите са ти виновни.

Пораствай, че стана много скучно само да се жалваш какво не си разбрал...

[Gravity]

  On 15.05.2023 г. at 8:51, Ниkи said:

Сега вече ми е ясно, защо имаш пропуски  

Expand  

Но все още не ти ясно, че ти липсват най-основните понятия.

  On 15.05.2023 г. at 8:51, Ниkи said:

В СТО, наблюдател  не сменя ОС. Освен ако консенсуса не направи компромис

Expand  

Забрави наблюдателя. Първо разгледай две различни системи. Това превръща ли едно събитие в две?

[Ниkи]

  On 15.05.2023 г. at 9:00, Gravity said:

Забрави наблюдателя. Първо разгледай две различни системи. Това превръща ли едно събитие в две?

Expand  

Както и да го гледаш, спазвай правилото, че нищо в СТО не се случва мигновено

  On 15.05.2023 г. at 6:48, Gravity said:

И колко е тази скорост? Ето аз стоя и тръгвам. Моментално си смених системата. С каква скорост я смених?

Expand  

Защото дори ти не си сменяш мигновено системата

[Gravity]

  On 15.05.2023 г. at 9:28, Ниkи said:

Както и да го гледаш, спазвай правилото, че нищо в СТО не се случва мигновено

Expand  

Какво означава това? Събитията по дефиниция се случват мигновенно в една точка.

  On 15.05.2023 г. at 9:28, Ниkи said:

Защото дори ти не си сменяш мигновено системата

Expand  

Сигурен ли си, че знаеш какво е система?

[Ниkи]

  On 15.05.2023 г. at 9:54, Gravity said:

Събитията по дефиниция се случват мигновено в една точка.

Expand  

Точка спрямо точка, да. Но точка спрямо ОС...?

  On 15.05.2023 г. at 9:54, Gravity said:

Сигурен ли си, че знаеш какво е система?

Expand  

https://bg.wikipedia.org/wiki/Отправна_система

[kipen]

  On 15.05.2023 г. at 8:20, Ниkи said:

 

Да. Но когато уточняваме, че е за наблюдател, е ясно по кой отчет е 

Expand  

То и Скенер ти е отговорил в неговия си лаконичен стил. Ама аз ще отговоря в моят, по-простоват: Въвеждането на наблюдател в СТО изразява набор от данни, които биха се събирали за време в подвижна(или стационарна) точка в пространство-времето.

Но пък каква е формата на "пространство-време" си върви и с ОС-мите. Защото един наблюдател(данните събирани от измервания), сам по себе си не дава точна представа за отстояние в пространството. За това е нужна система от поне две отправни тела. А при въвеждане и на трето отправно тяло (съответно геометрично нарастване от 1бр. възможни за изграждане ОС на 3бр.) вече може да се дават точни координати в 3Д пространството на физически проявения свят. А пък вече като се добяват и отчетите за време, отразяващи промяната на местоположението на обектите спрямо тези 3бр. отправни тела, възниква и инфото за Континуум-а. И не е толкова важно и "ясно по кой отчет е", а че Континуума е сбор от инфо за обективната реалност(или както предложих - "общата динамична среда" за всички установимо съществуващи материални обекти в множеството от ОС, изградени като комбинации от тези 3бр.отправни тела) 

[Ниkи]

  On 15.05.2023 г. at 11:07, kipen said:

Ама аз ще отговоря в моят, по-простоват

Expand  

Не толко простоват, колкото по-сложен за разбиране

Та, от това което разбрах, ще ти отговоря. Нямаш нужда от три обекта за да дефинираш 3D. По определение Отправната система е координатна система плюс часовник. Това го знаеш, но почвам от някъде. Координатната система се привързва към обект. Ако искаш да ползваш триизмерна КС, същата се привързва към 3D обект. Вземат се четири точки от него. Така че не са ти необходими три обекта. Това че приемаме близнака за материална точка не трябва да те подвежда. Той си е 3D обект към който е привързана КС

 

[Шпага]

  On 15.05.2023 г. at 6:48, Gravity said:

И колко е тази скорост? Ето аз стоя и тръгвам. Моментално си смених системата. С каква скорост я смених?

Expand  

Гравити, виж следната ситуация:

Пътуваш в "Айнщайновия" влак и виждаш как се случват едновременно две събития - например едновременно се пръскат на парчета прозорците в предния и в задния край на вагона.

Скачаш моментално от влака, озовавайки се по средата на перона, и какво виждаш оттам:

Поради относителността на едновременността ти ще видиш за втори път как предното стъкло на вагона се пръска на парчета, но ще видиш също и че задният прозорец вече е счупен - пропуснатото от теб събитие в системата на перона ще е самото счупване на този прозорец.

[kipen]

Ники нали знаеш какво е "пространство"? Възникваща представа, когато се съпоставят данни за отстояние между материални обекти. 

В 2Д пространство ще са ти нужни 2бр. отправни тела. В 3Д - 3бр., а не четири! Между 2та бр. - дава "равнина", а от 3бр. - идат данните за "пространство". Всъщност тези 3бр. отправни тела е нужно да съществуват едновременно в даден момент, за да може да пуснеш оси и да се формира "перспективата на наблюдател". Иначе се получава следствието "ЗД координатна система" да изпреварва причината - наличие на поне 3бр. отправни тела. 

А за определяне на движението в 3Д е нужно към координатната система да има прикрепен часовник.

Редактирано Май 15, 2023 от kipen

[kipen]

  On 15.05.2023 г. at 11:41, Шпага said:

Пътуваш в "Айнщайновия" влак и виждаш как се случват едновременно две събития - например едновременно се пръскат на парчета прозорците в предния и в задния край на вагона.

Скачаш моментално от влака, озовавайки се по средата на перона, и какво виждаш оттам:

Поради относителността на едновременността ти ще видиш за втори път как предното стъкло на вагона се пръска на парчета, но ще видиш също и че задният прозорец вече е счупен - пропуснатото от теб събитие в системата на перона ще е самото счупване на този прозорец.

Expand  

И на какво основание реши, че ти във влака и ти на средата на перона са едно и също? Същия циклаж като на Станислав - яхвате си светлината все едно е кон... или кобила...

[Gravity]

  On 15.05.2023 г. at 11:41, Шпага said:

Гравити, виж следната ситуация:

Пътуваш в "Айнщайновия" влак и виждаш как се случват едновременно две събития - например едновременно се пръскат на парчета прозорците в предния и в задния край на вагона.

Скачаш моментално от влака, озовавайки се по средата на перона, и какво виждаш оттам:

Поради относителността на едновременността ти ще видиш за втори път как предното стъкло на вагона се пръска на парчета, но ще видиш също и че задният прозорец вече е счупен - пропуснатото от теб събитие в системата на перона ще е самото счупване на този прозорец.

Expand  

Няма как да стане това. Ако съм ги видял докато съм във влака, като скоча на перона, тези събитя ще са в миналото, по тази система, и ще са неедновременни разбира се, но няма как да ги видя.

[Gravity]

  On 15.05.2023 г. at 11:03, Ниkи said:

Точка спрямо точка, да. Но точка спрямо ОС...?

Expand  

Какво се опитваш да кажеш тук?

  On 15.05.2023 г. at 11:03, Ниkи said:

https://bg.wikipedia.org/wiki/Отправна_система

Expand  

И как от тази дефиниция следва, че не може да я смениш?

[Ниkи]

  On 15.05.2023 г. at 11:44, kipen said:

Ники нали знаеш какво е "пространство"? Възникваща представа, когато се съпоставят данни между материални обекти. 

В 2Д пространство ще са ти нужни 2бр. отправни тела. В 3Д - 3бр., а не четири! Между 2та дава "равнина", а от 3бр. идат данните за "пространство". Всъщност тези 3бр. отправни тела е нужна да съществуват едновременно в даден момент, за да може да пуснеш оси от перспективата на наблюдател. Иначе се получава следствието "ЗД координатна система" да изпреварва причината - наличие на поне 3бр. отправни тела. 

Expand  

https://en.wikipedia.org/wiki/Frame_of_reference

[Ниkи]

  On 15.05.2023 г. at 11:51, Gravity said:

И как от тази дефиниция следва, че не може да я смениш?

Expand  

Можеш, начините са два. За да смениш ОС ти трябва да се ускориш. 

Тип ускорение А:

Не едновременно в първата ОС

Тип ускорение Б:

Не едновременно в новата ОС

Избери си

[kipen]

  On 15.05.2023 г. at 11:56, Ниkи said:

https://en.wikipedia.org/wiki/Frame_of_reference

Expand  

Айде сега наблегни на това "In physics and astronomy, a frame of reference (or reference frame) is an abstract coordinate system whose origin, orientation, and scale are specified by a set of reference points―geometric points whose position is identified both mathematically (with numerical coordinate values) and physically (signaled by conventional markers).^[1]"

, че тези "отправни точки" всъщност е нужно да са ти 3бр., за да има причина на следствието "frame of reference" или "перспектива на наблюдателя". И че ако в тези точки нямаш съществуващи 3бр. отправни тела, остават само голи фантазии.

Редактирано Май 15, 2023 от kipen

[Ниkи]

  On 15.05.2023 г. at 12:33, kipen said:

Айде сега наблегни на това "In physics and astronomy, a frame of reference (or reference frame) is an abstract coordinate system whose origin, orientation, and scale are specified by a set of reference points―geometric points whose position is identified both mathematically (with numerical coordinate values) and physically (signaled by conventional markers).^[1]"

, че тези "отправни точки" всъщност е нужно да са ти 3бр., за да има причина на следствието "frame of reference" или "перспектива на наблюдателя".

Expand  

Много бързо ти мина мерака да четеш. Прочети и следващия абзац

[kipen]

Ти първо прочети и се опитай да разбереш какво съм ти написал! Пък тогава проявявай претенции какво ти се иска да направя! Иначе се губи баланса в комуникацията, както обикновено ти взимаш и изискваш, а пък другия да ти ходи по фасоните....

[Gravity]

  On 15.05.2023 г. at 12:12, Ниkи said:

Можеш,

Expand  

След толкова инат, най на края се съгласи.

  On 15.05.2023 г. at 12:12, Ниkи said:

начините са два. За да смениш ОС ти трябва да се ускориш. 

Тип ускорение А:

Не едновременно в първата ОС

Тип ускорение Б:

Не едновременно в новата ОС

Избери си

Expand  

Това пък кокво означава! Какво е едновременно с какво?

[scaner]

  On 15.05.2023 г. at 11:41, Шпага said:

Гравити, виж следната ситуация:

Пътуваш в "Айнщайновия" влак и виждаш как се случват едновременно две събития - например едновременно се пръскат на парчета прозорците в предния и в задния край на вагона.

Скачаш моментално от влака, озовавайки се по средата на перона, и какво виждаш оттам:

Поради относителността на едновременността ти ще видиш за втори път как предното стъкло на вагона се пръска на парчета, но ще видиш също и че задният прозорец вече е счупен - пропуснатото от теб събитие в системата на перона ще е самото счупване на този прозорец.

Expand  

Ти не "виждаш" двете събития, а виждаш светлината от тях. Тоест, когато видиш тази светлина, събитията ще са в миналото.

Освен това примерът е така построен, че светлината от двете събития да пристигне в центъра на влака едновременно, т.е. да имаме още едно събитие там в центъра. Това събитие ще го има и в системата на перона - там светлината също ще попадне в централната точка едновременно, въпреки че е тръгнала от неедновременни събития, но пък е изминала и различен път.

Тоест, наблюдателят ако вече е видял това събитие във влака, на перона няма да го види - то вече е в миналото, той е "изконсумирал" светлината която го е известила. Нищо няма да се види за втори път, всяко събитие е само в единичен екземпляр.

[Кибик]

  On 15.05.2023 г. at 11:41, Шпага said:

Гравити, виж следната ситуация:

Пътуваш в "Айнщайновия" влак и виждаш как се случват едновременно две събития - например едновременно се пръскат на парчета прозорците в предния и в задния край на вагона.

Скачаш моментално от влака, озовавайки се по средата на перона, и какво виждаш оттам:

Поради относителността на едновременността ти ще видиш за втори път как предното стъкло на вагона се пръска на парчета, но ще видиш също и че задният прозорец вече е счупен - пропуснатото от теб събитие в системата на перона ще е самото счупване на този прозорец.

Expand  

 

Едновременност и получаване на сигнал са две различни неща, вие тука ми ги обяснявахте тия работи.

Нека си представим, че влака е с дължина 5 светлинни години и се движи със сто километра в час. При такива параметри сигнала ще достигне след 2,5 светлинни години в средата. един наблюдател може да скача на влака и обратно на перона много пъти и да се движи насам натам така че двете събития да са много пъти едновременни или не едновременни без да е получил какъвто и да е сигнал (видял каквото и да е).

След 2.5 години ще види сигнала веднъж и после както и да се движи вече винаги ще е в миналото му. Освен ако не се отдалечи със скорост над светлинната от някое от събитията.

 

[Ниkи]

  On 15.05.2023 г. at 13:52, Gravity said:

След толкова инат, най на края се съгласи.

Expand  

Аз, не че не съм съгласен. Много по-сложна става ситуацията и се допускат лесно грешки. За това в СТО е прието ти винаги да си в покой. Иначе, на фона на относителността е все едно дали ти ще скачаш м/у ОС-ми или другите. Но трябва да се спазва правилото, че нищо не се променя мигновено... в случая, срязването на ПВ на П и В

[Шпага]

  On 15.05.2023 г. at 14:32, scaner said:

Ти не "виждаш" двете събития, а виждаш светлината от тях. Тоест, когато видиш тази светлина, събитията ще са в миналото.

Expand  

Точно това имах предвид в предишен мой постинг:

  Цитирай

А приетата в СТО мигновена смяна на системата означава точно това - озоваване на наблюдателя в друга система с по-голяма от светлинната скорост!

Expand  

Пак да го кажа:

Именно моменталната - мигновената - смяна на системата всъщност означава изпреварване на светлината, идваща от събитието.

Тъпо е, но така се получава. Може би все пак има нещо подвеждащо в теоретично приетото от СТО "мигновено ускоряване".

[Шпага]

  On 15.05.2023 г. at 17:38, Кибик said:

 

Едновременност и получаване на сигнал са две различни неща, вие тука ми ги обяснявахте тия работи.

Expand  

Имах предвид именно получаването на сигнала, а не момента на случването на събитието. Затова подчертах, че при мигновена смяна на системата наблюдателят би видял събитието за втори път.