Синът на цар Калоян

[Galahad]

Допълних си хронологичната таблица на българските владетели с Витлеем - този, който обикновено се сочи като син на цар Калоян. И тъй като личността му е доста дискусионна, ми се струва доста подходяща за нещо по обширно, като тема във форум.

В писмо до папа Инокентий ІІІ цар Калоян съобщава, че изпраща 2 момчета - Василий и Витлеем да учат латински, защото в България нямало хора познаващи този език. По същото време архиеп. Василий І в свое писмо също споменава за изпращането на 2-те момчета. Не споменава имената им, а само казва, че едното било син на свещеника Константин, а другото на владетеля. Но не казва нито името на владетеля, нито името на сина. Поради сходството на двете писма, определянето на това кой е попския, и кой царския син се определя по поредността на споменаването, т.е. Василий е попския, а Витлеем - царския. Самото име Витлеем е твърде необичайно за нашия регион и не е ясно дали не е псевдоним, скриващ истинското име. Друг сериозен проблем е, че не е посочено името на владетеля. В случая може да е Калоян, но може пък да е бил изпратен синът на някой от братята му - т.е. да става дума за син на цар Петър или цар Иван Асен І.

Абат Рудолф в своята "Английска история" споменава за битката при Одрин и пленямането на Балдуин. Според него през същата Великденска седмица синът на Йоан Влаха се явил при папата по молба на бащата за да бъде коронясан за владетел на Влахия. Това като че ли решава въпроса за бащата - Калоян. От друга страна обаче Иоан е името на само на Калоян, но и на Иван Асен І. Все пак контекста дава основание да се приеме, че Рудолф говори за Калоян. Но и той не споменава името на сина.

Най-сетне стигаме до една късна история - тази на Блазуис Клайнер. Тя е написана по същото време когато Паисиевата и Заграфската. При прегледа на събитията не казва нищо, но накрая Клайнер прави списък на царете с кратки биографични данни. И там при Оксан (към чието управление отнася част от събитията станали при Иван Асен ІІ), говори че в България избухнала гражданска война, в която за трона се борили Оксан, Борил и Иван Асен ІІ. Първо на трона се възкачил Барил, после Оксан, а накрая Иван Асен ІІ. Та според Клайнер именно Иван Асен ІІ бил този, който е учил в Рим. Като научил какво е станало с баща му, навършил пълнолетие и се изучил той се върнал в България победил другите и заел трона. Обаче има една очевидна грешка - Иван Асен ІІ е син не на Калоян, а на Иван Асен І. Все пак такова развитие не е съвсем изключено - в една грамота на унгарския крал се говори, че маджарите помогнали на Борил да потуши един бунт във Видин. Тъй че все пак не е изключено зад този бунт да е стоял сина на Калоян и при потушаването му да е изгубил шансове за престола.

Друго възможно развитие на съдбата на Калояновия син може да потърсим в другото име - Василий. Патриарх Йоаким І е бил наследен от Василий ІІ. За него се знае съвсем малко - че е бил ктитор на Батошевския манастир. А единствена връзка е името на едно от двете момчета споменати в писмото на Калоян. Разбира се известен аргумент са издигането му на този висок пост, както и подготовката в Рим. Разбира се името е и насока и проблем - защото при замонашването името се променяло, което ще рече, че той едва ли се е наричал Василий. Разбира се е напълно възможно е патриархът да е споменатия в писмото Василий, но да е синът на свещеника Константин.историята на Рудолф

Така или иначе съдбата на споменатия в писмата на Калоян и Василий, а също и в историята на Рудолф син на Калоян си остава загадка.

[plamen_starbov]

Галахад, поздравления за темата. Да си призная честно, от теб научих за този син на цар Калоян. Но да не се отклонявам. Нека изкажа едно мое становище.

В писмо до папа Инокентий ІІІ цар Калоян съобщава, че изпраща 2 момчета - Василий и Витлеем да учат латински, защото в България нямало хора познаващи този език. По същото време архиеп. Василий І в свое писмо също споменава за изпращането на 2-те момчета. Не споменава имената им, а само казва, че едното било син на свещеника Константин, а другото на владетеля. Но не казва нито името на владетеля, нито името на сина. Поради сходството на двете писма, определянето на това кой е попския, и кой царския син се определя по поредността на споменаването, т.е. Василий е попския, а Витлеем - царския.

Този цитат, малко е странно, но ме навежда на една мисъл. Никой българин не знае латински език. Значи е трябвал на цар Калоян за някоя важна задача. Затова искам да попитам дали е възможно синът да е повторил съдбата на бащата, тоест да е станал заложник в латинската столица, цар Калоян е искал мир с Балдуин. Обаче след провала на това какво е станало? Тоест Витлеем да е бил подготвян за знатен заложник.

Втора версия - има ли вероятност Витлеем да е бил убит в битка с латинците. Така поне мисля аз.

[Иванко Тертер]

Похвално.

Не вярвам да е бил убит Витлеем, защото трябва да се прави разлика между политиката на папата и политиката на латинците в Константинопол. Всеки от тях е имал своя линия на поведение и едва ли убиването на Витлеем е влизало в плановете на папата. По-скоро Витлеем е бил на "ничия земя", т.е. папата е нещо като международен посредник между Калоян и Балдуин, без да взема страна - поне формално.

[plamen_starbov]

Иванко, прав си. Но имам едно друго предположение. Не искам да развалям темата, но нали е сключена уния с папата. Възможно ли е синът на цар Калоян да е, малко прилича на мнението на Галахад, да е бил ръкоположен за свещеник в Рим.

[Иванко Тертер]

Всичко е възможно, само трябва във Ватикана да се потърси информация. Ама май на тези от които зависят тези неща не им остава време за тази работа и за тази тема ... Както се вика "няма хляб в нея". Сега сме на вълна археология, маски, злата, културен туризъм. Здравко Ждраков имаше някакво ходене последните години в Италия и има хубава статия за Йосиф ІІ и Флорентинската уния 1439 г. Да го командироват пак и да разрови, млад специалст, обещаващ. Божидар Димитров преди време в пряко предаване /Памет Българска/ обеща на свой служител в НИМ командировка до Италия във връзка с гроба на Алцек /който не да се търси, а е намерен преди години от италианците/. И какво стана оттогава не знам, мълчание...

[resavsky]

А възможно ли еслед смъртта на баща си "Витлеем" да се върнал в България?Има мение че до 1211 г.Борил е упрвалявал като негов регент.

[КГ125]

Хм, интересна версия. На какво се основава това мнение и чие е?

[plamen_starbov]

Всичко е възможно, само трябва във Ватикана да се потърси информация. Ама май на тези от които зависят тези неща не им остава време за тази работа и за тази тема ... Както се вика "няма хляб в нея". Сега сме на вълна археология, маски, злата, културен туризъм. Здравко Ждраков имаше някакво ходене последните години в Италия и има хубава статия за Йосиф ІІ и Флорентинската уния 1439 г. Да го командироват пак и да разрови, млад специалст, обещаващ. Божидар Димитров преди време в пряко предаване /Памет Българска/ обеща на свой служител в НИМ командировка до Италия във връзка с гроба на Алцек /който не да се търси, а е намерен преди години от италианците/. И какво стана оттогава не знам, мълчание...

Да, Иванко, това му е лошото. А темата за сина на цар Калоян е интересна.

КГ, resavsky, но какво е станало с другите деца на цар Калоян? Имал е дъщеря, която се е омъжила за латинския император Анри. На база на този брак латинците не са ли имали претенции към българския трон по времето на Борил.

[КГ125]

Ами не е ясно какво е станало. Може след смъртта му да е останал в Рим, може да е станал монах, може да е умрял. Няма дании. Дъщеря му е била омъжена за латинския император, нямат деца и с това нещата приключват с Калояновия род.

[plamen_starbov]

КГ, виж, може би е неточно или нещо като небивалица, но може ли да изразя предположение. След 1204 година папа Инокентий III е в съюз с цар Калоян. Когато унгарците искат да организират кръстоносен поход срещу цар Калоян, папата ги спира. Можем ли да кажем, че мисията на Витлеем е успешна, щом като този поход е спрян. Предполагам, че синът се е издигнал в двора на папата. Правилно ли е това мое твърдение или пак бъркам?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

КГ, виж, може би е неточно или нещо като небивалица, но може ли да изразя предположение. След 1204 година папа Инокентий III е в съюз с цар Калоян. Когато унгарците искат да организират кръстоносен поход срещу цар Калоян, папата ги спира. Можем ли да кажем, че мисията на Витлеем е успешна, щом като този поход е спрян. Предполагам, че синът се е издигнал в двора на папата. Правилно ли е това мое твърдение или пак бъркам?

1. Не е ясно дали синът на Калоян се е казвал Витлеем, или Василий.

2. Целта на заминаването му за Рим е била изучаване на латински език.

3. Когато тръгва за Рим е още момче. Така че едва ли можем да очакваме лично от него да въздейства на папата за каквото и да било.

4. Кой кръстоносен поход имеш предвид?

[RIZAR]

2. Целта на заминаването му за Рим е била изучаване на латински език.

От това по първосигнално намерение здраве му кажи!!!

Витлеемчо ,който е Василий II е отишъл в Рим да се изучи по подобие на Симеон ,който е учил в Константинопол ,за да може да стане после български ПАТРИАРХ.

Това се осъществило с Василий,който става униатски примас/архиепископ/ на Б-я ,но след крушението на проуниатската политика и окончателния избор на цар Иван Асен към Православието е бил принуден да се оттегли на Света Гора през 1232-1234год.След което на Лампсакийския събор, новия архиепископ зилота Йоаким е провъзгласен за Български патриарх ,който замества в реда на пентархията отлъчения от Църквата римски епископ/патриарх,папа/.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

За Рим са заминали две деца. Едното се е казвало Витлеем, а другото Василий. Едното от тях е било син на царя. Предполага се, че царят е Калоян. Но дали Витлеем е бил неговият син, или Василий, не е много сигурно.

И откъде е информацията, че въпросното момче на име Василий е бъдещ примас Василий ІІ? И изобщо, сигурно ли е, че Василий І и Василий ІІ всъщност, не са едно и също лице?

[RIZAR]

Аз отначало мислех,че действително е един човек този Василий I и II,но после се разубедих.

Бистра николова има някои свои аргументации,в които изказва мнение ,че са две различни лица ,но в момента ги нямам под ръка,също така лично се съмнявам ,че един униат/Василий/ може да бъде приет на Св.Гора,това не може да стане и днес ,а камо ли през 13век.

[Frujin Assen]

Императоре, дай малко по сериозно, говорим за държава с милионно населене, на кръстопът, с развита търговия. И в цяла България няма поне 1 човек дето да знае латински. Това е някаква трафаретна фраза която крие истината. Дори и да приемем че на царят му трябват преводачи, едва ли с това ще бъде занимаван самият папа. Ако са деца могат да бъдат пращани само и единствено като заложници, това с учението е възможно ако искат да го правят патриарх или нещо подобно.

[Иванко Тертер]

2. Целта на заминаването му за Рим е била изучаване на латински език.

Синът на Калоян Влаха, значи Василий или Витлеем Влаха не знае латински? Нали валахите били латиноезичен романски народ? Да не би все пак да не са били латиноезичен народ, а българоезични?

Или в летописите където пише Калоян Влаха е грешка и трябва да се смята Калоян Българина, защото валахи и българи е синоним? Кое от двете е?

Или в резултат на горните две питания ще оттеглиш т.2?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Императоре, дай малко по сериозно, говорим за държава с милионно населене, на кръстопът, с развита търговия. И в цяла България няма поне 1 човек дето да знае латински. Това е някаква трафаретна фраза която крие истината. Дори и да приемем че на царят му трябват преводачи, едва ли с това ще бъде занимаван самият папа. Ако са деца могат да бъдат пращани само и единствено като заложници, това с учението е възможно ако искат да го правят патриарх или нещо подобно.

Давам го съвсем сериозно.

Теориите за световната конспирация са много интересни, но твърденията ти, макар че не разбрах какво точно твърдиш, се нуждаят от допълнителна аргументация. В изворите отсъстват каквито и да било данни както за това, че Калоян е изпратил заложници в Рим, така и за по-нататъшната съдба на двете момчета.

Ако става дума за заложници, естествено, тук следва да се отговори на въпроса, защо е било необходимо изпращането на такива при папата през ноември 1204 г.? Ако пък става дума за бъдещ патриарх, то тогава се предполага, че само единият от тях е можел да стане такъв. А ако въпросният царски син е бил законен и единствен син на Калоян, то той няма как да е бил подготвян за друго, освен за бъдещ цар.

Колкото до това, дали в царството не е имало поне един човек, познаващ латинската писменост, явно Калоян е бил намерил такъв човек, щом като в крайна сметка писмата са били преведени на латински. Но този човек най-вероятно е бил грък. Дуйчев (Преписката, стр. 82) предполага, че преводът от гръцки на латински език е бил извършен от бриндизийския архиепископ Доминик.

Сложните преводи от български на гръцки, а после от гръцки на латински, показват, че действително в царската канцелария е имало недостиг на хора, познаващи латинската грамотност. Поради това и латинският език трудно е можел да бъде научен в Търново. Дали обаче единствената цел, с която двете момчета са били изпратени в Рим, е било изучаването на латинския език, няма сигурен източник, от който да узнаем.

Синът на Калоян Влаха, значи Василий или Витлеем Влаха не знае латински? Нали валахите били латиноезичен романски народ? Да не би все пак да не са били латиноезичен народ, а българоезични?

Надявам се, че правиш разлика между говоримия развален латински, примесен с думи от славянски произход, ползван от власите, и писмения средновековен латински, използван като международен език.

[resavsky]

Не трябва да се забравя че майката на синът на Калоян / условна наречена куманката/ остава българска царица и след 1207 г.Ако той е имал претенции за престола кой по добре да ги подкрепи от родната му майка?Всъщност някой запитал ли се какъв е мотива на съпругата на Калоян да сключи брак с Борил?Да се твърди че това са били романтични чувства е безкрайно наивно.По скоро тя се е опитала по този начин да подсигури престола за сина си който очевидно е бил непълнолетен към 1207 г.

[Иванко Тертер]

Надявам се, че правиш разлика между говоримия развален латински, примесен с думи от славянски произход, ползван от власите, и писмения средновековен латински, използван като международен език.

Значи твърдиш, че Калоян е говорил на съвременен румънски /латински със славянски примесеци съотношение 80 % на 20 %/ и е изпратил сина си Витлеем да изучи писмения средновековен латински /съотношение 100%/, използван за международен език?

[Frujin Assen]

Императоре, това за латинския само по себе си звучи смехотворно (така както е представено буквално в извора). Добре, приемаме че в царската канцелария няма латино говорящ. Той е много нужен на царя. Затова праща синът си в Рим да учи език. И в резултат е готов да чака години докато се изучи. Тове е недомислица, хем му трябва преводач, хем ще чака тоя преводач няколко години да научи езика. Просто няма логика. Държавните дела не могат да чакат докато преводача се изучи.

Подобен случай имаме с Цар Симеон който искал да превземе Константинопол, но като видял укрепленията му се отказал. В смисъл, ако четем и разбираме извора буквално трябва да кажем сбогом за здравия разум.

[RIZAR]

. А ако въпросният царски син е бил законен и единствен син на Калоян, то той няма как да е бил подготвян за друго, освен за бъдещ цар.

Забравяш да уточниш,че престола се е пазел за Иван Асен ,синът на стария Асен.Ако не беше така,те нямаше да бягат по времето на Борил ,а щяха да глътнат въздух отдавна.

[resavsky]

Мит е че Иван Асен ІІ е бил определен от Калоян за негов наследник.Дайте доказателства за това.Ако е така защо Калоян не се е обявил за негов регент а се провъзгласил за цар.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Държавните дела не могат да чакат докато преводача се изучи.

Калоян не е мислел от днес за утре, а в перспектива. А няколко години не са били чак толкова много време на фона на пълната липса на познаващи латинското писмо в царския двор. Царският син така или иначе, е трябвало да получи добро образование, а Рим е бил подходящо място за обучение на един бъдещ държавник, книжовник или църковен деятел в една униатска страна, каквато е била България. Семето на познанието, донесено от Рим е щяло да бъде дадено на български ученици и е щяло да пусне корени в страната. Така след няколко години, освен всичко друго, вече нямало да бъде необходимо писмата да бъдат превеждани по такъв сложен начин на три езика.

Дали обаче подобни разсъждения не навеждат на мисълта, че Калоян е приемал унията не само като средство за постигането на целите си, а е вземал католицизма присърце, мислейки за унията в дългосрочен план?

Значи твърдиш, че Калоян е говорил на съвременен румънски /латински със славянски примесеци съотношение 80 % на 20 %

Нищо такова не твърдя, тъй като липсват доказателства. Само го допускам като възможност. А ти като настояваш, че не е било така, трябва да го докажеш.

Забравяш да уточниш,че престола се е пазел за Иван Асен ,синът на стария Асен.Ако не беше така,те нямаше да бягат по времето на Борил ,а щяха да глътнат въздух отдавна.

Можеш ли да посочиш някакви доказателства в подкрепа на твърдението си?

[Иванко Тертер]

Нищо такова не твърдя, тъй като липсват доказателства. Само го допускам като възможност. А ти като настояваш, че не е било така, трябва да го докажеш.

Значи допускаш, че е възможно Калоян да е говорил румънски език /80% латински и 20 % български/ и въпреки това е изпратил сина си Витлеем да учи латински /100% латински/? В общи линии да навакса недостигащите му 20 % до чистата латиница?

[КГ125]

Значи твърдиш, че Калоян е говорил на съвременен румънски /латински със славянски примесеци съотношение 80 % на 20 %/ и е изпратил сина си Витлеем да изучи писмения средновековен латински /съотношение 100%/, използван за международен език?

Точно това не се твърди.Влашкият не е нищо друго, освен съвсем простонароден латински, примесен с маса славянски думи, нещо,което спокойно може да се види и в днешния румънски. /Което, впрочем, тотално изключва тезата на Иванко за българи от Италия, тъй като в този случай власите не биваше да ползват славянски думи./

Дори и да си влах, на този език (без обида) може само да се пасат овце. Ако някой влах се издигне, той го прави само и единствено като български аристократ, говорейки и пиушейки български. Общото между влашкия и латинския би било колкото да кажеш - звучи ми познато.