Създава ли капитализмът на 21 век работническа класа?

[Втори след княза]

Една основна придобивка от капитализма е създаването на дисциплинирана работническа класа- хора, които по съвест и навици се трудят за свое и на обществото благоденствие. Колониалното управление превръща част от населението на земеделски и скотовъдни общества в работници, които ценят своите ангажименти в производството и са привърженици на  индустрията. 

През 21 в. обаче масовото индустриално производство не е обвързано с масово работническо присъствие, а е издъно автоматизирано. Нужни са специалисти по автоматизацията и дигиталните технологии. Докато през 20 в. висшето образование подготвя ръководители, днес е необходимо за познания и висшистите са обикновени труженици. Същевременно на тях се предоставят удобства и друга дисциплина, различна от тази на работниците и занаятчиите, по- близо до тази на творческите професии. Изгражда се друг морал на наемния труд. Разсъждавах в друга тема, но не се стигна до идея за това, какъв е този нов морал, най- вече защото въпросът е сложен

Изложих преднамерено своите виждания в този анонс за дискусия, за да изразя от какви позиции ще дискутирам. Надявам се, вместо критика към моите постановки, другите участници да изразят своите възгледи и да обсъдим, какви са особеностите на съвременния капитализъм.

Кои слоеве заместват или променят работническата класа днес?

[Gabraka]

Преди 2 часа, Втори след княза said:

 Колониалното управление превръща част от населението на земеделски и скотовъдни общества в работници, които ценят своите ангажименти в производството и са привърженици на  индустрията. 

 

Ще преведа това изречение от новговор на старговор, защото не всички владеят новговор:

"Колониалното управление превръща част от населението на земеделски и скотовъдни общества в роби."

 

[gmladenov]

Преди 6 часа, Втори след княза said:

Създава ли капитализмът на 21 век работническа класа?

Ако отговорът на този въпрос е "да", същото може да се каже и за социализЪма от 20-ти век.

Работническата класа е класата от хора, които не притежават средства за производство и
продават труда си, за да се изхранват. Капиталистите пък са собствениците/притежателите на
средствата за производство.

Тенденцията в днешното общество е все по-голяма консолидация на средствата за производство
в ръцете на шепа ивеститори-капиталисти. Съответно все повече хора се озовават в ролята
на работническа класа - независимо от образование и кфалификации.

Така че днешният капитализъм наистина създава работническа класа. За разлика от преди,
обаче, имаме не са само нископлатени работници (сини яки, както им казват), а и по-добре
платени работници-специалисти (бели яки).

Работа е там, че социализмът на практика правеше абсолютно същото. Там държавата е
единственият капиталист-монополист, който притежава всички средства за производство.
Съответно всички хора в социализма са работническа класа.

Наред със създаването на работническа класа, днешният капитализъм създава и голямото
социално неравенство, на което сме свидетели: една шепа хора притежават на практика
всичко и са много богати, докато всички останали се бъхтят за оцеляване.

При соца поне нямаше такова неравенство. Там имаше номенклатура, но тези хора не
бяха чак толкова богати все пак.

В крайна сметка светът си остава същия от векове: вариации на тема слуги и господари.

Редактирано Юли 17 от gmladenov

[skorpion1980]

Абсолютно съм съгласен с предишното мнение - съвременният капитализъм създава по-високо квалифицирана работническа класа спрямо предходните векове. Това се дължи на материалното и технологично развитие на света, в резултат на което нововъведенията масово навлязоха в кажи-речи всеки бизнес. Това пък промени критериите за подбор на персонала, поради което работническата класа вече не е тази, с чието възприятие сме свикнали от миналия век. 

Редактирано Юли 17 от skorpion1980

[Втори след княза]

Особеностите на масовото производство вече не съществуват. Да бъдат произвеждани бурми бяха нужни хиляди работници. Днес това са просто автоматизирани производства, бълващи бурми с един оператор.

А "Белите якички" днес произведат един продукт и той може да бъде продаден с едно натискане на клавиш до хиляди потребители, които да си го ползват с години. "Уърд" е с толкова малки промени, че новият не се търси. Целият екип трябва да прави нещо ново. Те не са работниците от едно време. Може пак да са наемни работници, но нито са много, нито се занимават с еднообразната работа на Чарли от "Модерни времена".

Редактирано Юли 17 от Втори след княза

[skorpion1980]

Преди 37 минути, Втори след княза said:

Особеностите на масовото производство вече не съществуват. Да бъдат произвеждани бурми бяха нужни хиляди работници. Днес това са просто автоматизирани производства, бълващи бурми с един оператор.

А "Белите якички" днес произведат един продукт и той може да бъде продаден с едно натискане на клавиш до хиляди потребители, които да си го ползват с години. "Уърд" е с толкова малки промени, че новият не се търси. Целият екип трябва да прави нещо ново. Те не са работниците от едно време. Може пак да са наемни работници, но нито са много, нито се занимават с еднообразната работа на Чарли от "Модерни времена".

Ами достатъчно много са тези, които поддържат машините за автоматизирани производства. А тези, които произвеждат виртуални продукти, които впоследствие се купуват с едно натискане на бутона, също са достатъчно много. Фактът, че по времето на класическата работническа класа безработицата не е била по-ниска, отколкото е сега, е безспорно доказателство за успешната работна еволюция в световен мащаб.

[Gabraka]

Преди 2 часа, gmladenov said:

 

Работа е там, че социализмът на практика правеше абсолютно същото. Там държавата е
единственият капиталист-монополист, който притежава всички средства за производство.
Съответно всички хора в социализма са работническа класа.

Наред със създаването на работническа класа, днешният капитализъм създава и голямото
социално неравенство, на което сме свидетели: една шепа хора притежават на практика
всичко и са много богати, докато всички останали се бъхтят за оцеляване.

При соца поне нямаше такова неравенство. Там имаше номенклатура, но тези хора не
бяха чак толкова богати все пак.

В крайна сметка светът си остава същия от векове: вариации на тема слуги и господари.

Напълно съм съгласен, но нека да разширим това разсъждение.

При демократичен обществен строй работническата класа не може да бъде представена политически. Ако работниците създадат профсъюз и лидерът му стане политик, то той престава да бъде работник, а започва да експлоатира гласовете на работниците - например Лейбърситката (сиреч работническа) партия във Великобритания. Диктатурата на пролетарията пък се оказа просто олигархия, при която номенклатурата кара волги, а пролетариата чака с години за москвич. Това ни води до извода, че работническата класа няма как да бъде политически представена, независимо дали олигарсите са "демократи" или "комунисти". Разбира се, този извод е направен още от древните гърци и затова те не включват работниците в своите представи за демокрация.

Сиреч, за да няма социално неравенство, трябва да няма работническа класа. Производството трябва да се прави от свободни занаятчии, в семеен кръг. Така всеки би бил сам господар на себе си. И сега идва ред на парадокса - все някой от свободните занаятчии ще спести пари, а все някой друг ще си ги пропие. Това би довело до изкупуване и окрупнявяне, сиреч до днешното ни битие на едри капиталисти и бедни работници. За да не се получи така, трябва пазарът да не е свободен, а да има административни пречки пред окрупняването. Такива пречки може да наложи само държава. Тази държава не е задължително да е чак тоталитарна, но все пак не би покрила днешните критерии за демократичност. Парадоксът е, че за да има общество от свободни занаятчии, трябва да има държава с аристокрация (или олигархия), която да пречи на прекомерното забогатяване. Но това пак е социално неравенство. И така потвърждаваме извода на gmladenov, че "в крайна сметка светът си остава същия от векове: вариации на тема слуги и господари". Народовластието е утопия, абсолютната монархия също е невъзможна в чист вид. Властта винаги е в ръцете на олигарси. Съдържанието не се променя, а само опаковката

 

Остава само всеки да сподели в какъв обществен строй предпочита да слугува. Или господарства, но едва ли тук пишат хора от "по-равните".

[gmladenov]

Добър анализ ^^^.

Преди 20 минути, Gabraka said:

Такива пречки може да наложи само държава. Тази държава не е задължително да е чак тоталитарна ...

На теория, държавата може да намали социалното неравенство чрез данъчна политика, без да е
автократична. Но на практика се получава така, че държавата се ръководи от богатите - а те не са
заинтересовани от социално равенство. И така керванът си върви.

Редактирано Юли 17 от gmladenov

[Втори след княза]

Работническа класа не означава да си беден, а, мисля, да си наемен работник и да имаш вътрешни морални опори и задоволство да си такъв.

[Atom]

Мисля, че марксистката теория за класите ( заедно с разните и разновидности) е остаряла и в момента е почти безсмислена.  Със сигурност днес съществуват и социални класи и социално разслояване. Класификацията направена от Маркс обаче не работи за описанието на съвременните явления и не е в състояние да ги обясни.  

[Втори след княза]

Преди 9 минути, Atom said:

Със сигурност днес съществуват и социални класи и социално разслояване.

И те са?

[gmladenov]

"Капиталът" и марксистката дефиниция за работническа класа (пролетариат) си остават верни и до днес.
https://bg.wikipedia.org/wiki/Пролетариат:

• Това е социална класа на производителите на добавъчен продукт, които нямат собственост над
  средствата за производство и за които основният източник на средства за живот е продажбата на
  собствената работна сила. Определението за пролетариат в марксизма конкретно е дадено от
  Фридрих Енгелс в Принципи на комунизма (1847).

 

Преди 1 час, Втори след княза said:

Работническа класа не означава да си беден, а, мисля, да си наемен работник и да имаш вътрешни морални опори и задоволство да си такъв.

Не мисля, че някой сам избира да е наемен работник въз основа на вътрешни убеждения и морални
опори. Хората не избират сами да слугуват. Правят го по неволя. Има ли случай, например, в който
работник е спечелил шестица от тотото и е продължил да е работник? Не съм чувал.

Редактирано Юли 17 от gmladenov

[Atom]

Преди 10 минути, Втори след княза said:

И те са?

Не знам. Има един куп опити за класификация на съвременните класи. Разгледай ги и си избери нещо.  Във всеки случай разделението на Маркс въз основа на притежанието на средствата за производство в момента не е определящо.  Кои са например капиталистите които притежават и контролират такива гиганти като Ексон, Боинг, Дженерал мотърс и други подобни?  

[gmladenov]

Преди 4 минути, Atom said:

Кои са например капиталистите които притежават и контролират такива гиганти като Ексон, Боинг, Дженерал мотърс и други подобни?  

Това са инвеститорите.

Ако нещо се е променило през годините след Маркс, това е усъвършенстването на капиталистическата система.
Преди капиталисти са били преките собственици на средствата за труда - тоест, самите индустриалци. Сега, обаче,
имаме ситема на притежание чрез акции и ценни книжа. При нея сума ти хора могат да са частични собственици,
включиотелни работниците.

[gmladenov]

Още нещо: в миналото много лекари са имали собствени практики, на които те са били собственици.
Сега се наблюдава тенденция, при която лекарските практики се притежават от капиталисти-инвеститори,
а лекарите се явяват наемен труд. Така и тази част от обществото, която преди не е принадлежала на
работническата класа, сега става част от нея.

[kipen2]

Преди 11 часа, Atom said:

Преди 11 часа, Втори след княза said:

И те са?

Не знам. Има един куп опити за класификация на съвременните класи. Разгледай ги и си избери нещо.  Във всеки случай разделението на Маркс въз основа на притежанието на средствата за производство в момента не е определящо

Съгласен съм, че понятието "социална класа" вече е доста размито. Не за друго а защото от критерия за формиране зависи и съдържанието на множеството от социални класи, което може да се получи.

В Маркс-енгелската "Работническата класа" вече може да се приеме, че се съдържат и индивиди, което биха могли да се причислят и към "Класата на капиталистите" . В едно ООД, съставено от трима строителни работници, същите са и капиталисти и работници, продаващи своя труд?!

Като цяло, според мен, вече няма ясни граници за формиране на класи чрез притежаването на капитал, точно поради това, че доста от "капиталистите" вече бачкат повече от работниците, които са наели и всъщност продават също своя труд. Също така има и индивиди, притежатели на капитал, които не наемат работници, а са рентиери. 

И също така, според мен, вече строят, в който сме не е капитализъм, ами "финансов капитализъм". И неадекватността на характерното деление на социалните класи при капитализма и социализма е достатъчен показател за наличния вече преход. 

А вече във "финансовия капитализъм", според мен, критериите за представителното формиране на "социални класи" са вече наложени и използвани в обществото - особено сред младите хора. Тези критерии са притежаването или възможността за бързо осигуряване на свободен финансов ресурс и неговия размер. Делението на "богати"-"бедни" си дойде от Щатите още след 90-те. С неприятност наблдюдавах широкото му разпространение в нашето общество, защото е свързано със следващо, което искам да споделя.

В така масово наложилото се разделение на различни класи на база този критерий, който не е обвързан с начина на придобиване на финансовия ресурс, се получи и промяна в морала. Дори обратно! Според мен, неофициалната промяна в обществения морал е причината за масовото приемане на това деление на класи.

...само като пример - един работник може да бъде в по-висока класа от един капиталист, при това деление на класи по скалата "богати"/"бедни".   ...показателно е, че с относително нищожен физически труд, един работник, нает за туристическо посещение до Колумбия може да си осигури свободен финансов ресурс многократно надвишаващ този, които може да си осигури дори и собственик на средноголяма фирма.

Редактирано Юли 18 от kipen2
добавяне на линк

[Втори след княза]

Преди 8 часа, kipen2 said:

"финансов капитализъм".

Благодаря за препратката. От възгледите на автора разбирам, че вече няма работническа класа, съответно не би трябвало да се очаква работнически морал и съвест. Има класа на зависими кредитополучатели и незавиисими кредитори. Хората от долу до горе работят за да получат стоката пари не с отговорност и чест, а с всички възможни средства. Няма разлика в поведението на престъпника, работника и собственика.  Не виждам някаква особеност по отношение морала на някакви работници. Не ги възпитават в училище или църква на нещо специфично. Хм. От една страна е демократично, от друга- няма специфика. Губи смисъл сентенцията Благородството задължава. \Noblesse oblige\. 

Гледам, то и класа на капиталистите липсва. Поведението, а и поколението им не е никак благородно. Не им завещават специфичен морал. Като модели ни представят филмови звезди и техни целолуидни преди, дигитални сега роли.

Ама че изводи...

Редактирано Юли 18 от Втори след княза

[deaf]

Преди 1 час, Втори след княза said:

няма работническа класа,

Няма работническа класа,защото няма работници в онзи стар смисъл от 19-ти и 20-ти век. Днес "работническата" класа се раздроби на десетки и стотици прослойки със специфични умения. Днес дори миньорите в мината трябва да притежават компютърни умения...

Редактирано Юли 18 от deaf

[Втори след княза]

Преди 13 минути, deaf said:

Няма работническа класа,защото няма работници в онзи стар смисъл от 19-ти и 20-ти век. Днес "работническата" класа се раздроби на десетки и стотици прослойки със специфични учения. Днес дори миньорите в мината трябва да притежават компютърни умения...

Така е.

[др-бр]

On 17.07.2024 г. at 19:47, Gabraka said:

Напълно съм съгласен, но нека да разширим това разсъждение.

При демократичен обществен строй работническата класа не може да бъде представена политически. Ако работниците създадат профсъюз и лидерът му стане политик, то той престава да бъде работник, а започва да експлоатира гласовете на работниците - например Лейбърситката (сиреч работническа) партия във Великобритания. Диктатурата на пролетарията пък се оказа просто олигархия, при която номенклатурата кара волги, а пролетариата чака с години за москвич. Това ни води до извода, че работническата класа няма как да бъде политически представена, независимо дали олигарсите са "демократи" или "комунисти". Разбира се, този извод е направен още от древните гърци и затова те не включват работниците в своите представи за демокрация.

Сиреч, за да няма социално неравенство, трябва да няма работническа класа. Производството трябва да се прави от свободни занаятчии, в семеен кръг. Така всеки би бил сам господар на себе си. И сега идва ред на парадокса - все някой от свободните занаятчии ще спести пари, а все някой друг ще си ги пропие. Това би довело до изкупуване и окрупнявяне, сиреч до днешното ни битие на едри капиталисти и бедни работници. За да не се получи така, трябва пазарът да не е свободен, а да има административни пречки пред окрупняването. Такива пречки може да наложи само държава. Тази държава не е задължително да е чак тоталитарна, но все пак не би покрила днешните критерии за демократичност. Парадоксът е, че за да има общество от свободни занаятчии, трябва да има държава с аристокрация (или олигархия), която да пречи на прекомерното забогатяване. Но това пак е социално неравенство. И така потвърждаваме извода на gmladenov, че "в крайна сметка светът си остава същия от векове: вариации на тема слуги и господари". Народовластието е утопия, абсолютната монархия също е невъзможна в чист вид. Властта винаги е в ръцете на олигарси. Съдържанието не се променя, а само опаковката

 

Остава само всеки да сподели в какъв обществен строй предпочита да слугува. Или господарства, но едва ли тук пишат хора от "по-равните".

Нямаш никаква идея относно синдикалното движение. Ако, евентуално, може би, стане политик-няма вече да е синдикалист. Ще се избере друг на негово място. Подочувал съм, че примерно в Израел синдикатите са политически обвързани, но не това е случаят в Европа.Синдикатите са острието на определени нормативни промени. Примерно покрай тях, разните куриери и някъде дори шофьорите на Юбер вече се водят служители, а не самонаети. Със съответните права.

В Северна Европа и германоезичните държави, синдикатите и работодателите договарят заплатите за цели отрасли. 

А в Швеция съчетават либертарианство и социална държава. При тях кодексът на труда е доста постен. Няма дори формално задължение да се плаща заплата. Повечето неща се договарят между синдикати и работодатели, без намеса на държавата. Това е на база вековни традиции и отношения

 

[deaf]

Преди 7 минути, др-бр said:

в Швеция

 

Преди 7 минути, др-бр said:

Това е на база вековни традиции и отношения

От 1848г. до след Първата световна война Швеция е в такъв обществен упадък,че е имало периоди на повсеместен зверски глад и шведите са яли корите на брезите...

[kipen2]

Преди 15 часа, Втори след княза said:

Благодаря за препратката. От възгледите на автора разбирам, че вече няма работническа класа, съответно не би трябвало да се очаква работнически морал и съвест. Има класа на зависими кредитополучатели и незавиисими кредитори. Хората от долу до горе работят за да получат стоката пари не с отговорност и чест, а с всички възможни средства. Няма разлика в поведението на престъпника, работника и собственика.  Не виждам някаква особеност по отношение морала на някакви работници. Не ги възпитават в училище или църква на нещо специфично. Хм. От една страна е демократично, от друга- няма специфика. Губи смисъл сентенцията Благородството задължава. \Noblesse oblige\. 

Гледам, то и класа на капиталистите липсва. Поведението, а и поколението им не е никак благородно. Не им завещават специфичен морал. Като модели ни представят филмови звезди и техни целолуидни преди, дигитални сега роли.

Ама че изводи...

Ами такова е! "Кучетата си лаят, керванът си върви"... Още Плутарх, според това което съм чел в нета, има една мисъл :

• Един възрастен човек се оплакал на спартанския цар Ахид, че старите закони са забравени, а новите са лоши, и че всичко в Спарта се е обърнао с главата надолу. Царят се разсмял и отвърнал: "Ако е така, значи всичко си върви по реда. В детството си и аз слушах от баща си, че и по негово време всчко се обърнало с главата надолу."

 

...между другото, във връзка с различният морал, изповядван от различните прослойки, се сещам за "Стълбата" на Смирненски.

....а винаги когато се присетя за това стихотворение се сещам и за "кариерния растеж" и алегорията с маймуните, катерещи се по палмата - тези по-отгоре виждат само усмихнати лица, а тези по-надолу само задници. 

Редактирано Юли 19 от kipen2

[Skubi]

Навремето моята героична стъпка в протест на комунизмът беше, че напуснах профсъюза, и комсомола почти едновремено....Като недоволствах, че защо Солидарност в Полша може да се бори за правата на работниците а нашите НЕ. Ама не намерих кауза по-която мога да напусна. Само една имаше, да не пращаш членска вноска. Но тя пък се одържаше автоматично от заплатата. Така, че трябваше да напиша молба, да не ми удържат членският внос, ами аз да си го плащам. Разрешиха ми. И почнах да НЕ плащам.....До там стигна работата, че зам. директорът ми предложи, да ми плаща таксата само и само да не напусна профсъюза....

А за сега....

Ние не сме вече работници или служители. Дехуманизирани сме. Една част е роботническа класа, а тези които са за обслужване на роботите или манипулаторите, или правят най-долният труд са вече официално human resources. Тоест при нужда викаш доставчика, търговеца,  че ти са нужни 20 индивида с основно образование за 1/2 година......  Плащаш и толкова. Не те интересуват никакви подробности спрямо тези хора.....Но всеки един от нас може спокойно да провери. Ако не лично, то чрез рознати, как се плаща в една и съща фирма в ЕВРОПА и как плащат в ИЗТОЧНА ЕВРОПА......Ну. пока.