За уравнението Е=m.c2

[Джереми]

Преди 1 минута, Кибик said:

Не се изразих правилно. Правилно е да се каже: според твоята парадигма няма промяна на вида на енергията в системата. Ама има.

Та в тази формулка m става нула, а цялата енергия отива в импулса p на безмасовите фотони. При анихилация.

 

 

Нищо не схващаш вече за енти път ти се повтаря и потретя. Не можеш да искласиш до тук си. 

[scaner]

Преди 25 минути, Кибик said:

Не се изразих правилно. Правилно е да се каже: според твоята парадигма няма промяна на вида на енергията в системата. Ама има.

Та в тази формулка m става нула, а цялата енергия отива в импулса p на безмасовите фотони. При анихилация.

Както и да се изразяваш. m не може да стане нула. Просто гледай формулата, и размърдай това между ушите. Енергията на затворена система не се променя.. Импулсът е нула, затворената система не е барон Мюнхаузен, че да се хване за ушите и да си промени импулса с вътрешни процеси. Како остава за масата, а? Нула, ама през крив макарон.  Защо упорстваш в заблудата си, а не се задълбочиш в материала? При това той е толкова елементарен...

Ти си забравил базовите положения на физиката. Независимо че сумарният импулс е нула, отделните части на системата имат ненулев импулс, и могат да си променят импулса една на друга. Сумарната енергия е нула, но различните части могат да имат различен тип енергия, да си я обменят и тя да се превръща в произволни типове - запазвайки се сумарно. И за "създаване" на масата не остава нищо. Защото тя каквато е била преди, такава си е и след - може вътре да се преразпределя, да се раждат едни частици и да умират други, но сумарно масата не се мени - защото не се мени сумарната енергия и сумарният импулс. Запомни, именно по тази причина няма преобразуването, което явно погрешно си възприел и сега не можеш да се отърсиш и да излезеш от коловоза.

Таз измислена физика не става за тоя форум, нали схващаш?

Не си прочел и статията, а толкова време се тръшкаш да я опровергаваш. Разочароваш ме.

 

[Шпага]

Преди 7 часа, Джереми said:

Променя се само енергията, от потенциална в кинетична, и малка част в топлинна. 

А при топлообмен какво се получава? Примерно поставяме два метални куба - нагорещен и охладен - един до друг. Когато охладеният куб поеме част от топлината на другия, какво в характеристиките му се променя? Масата му нараства ли? И може ли да се счита, че щом е повишил енергията си, значи е станал и по-тежък, в смисъл, че при топлообменът е получил и част от материята на другия куб?

[scaner]

Преди 1 минута, Шпага said:

А при топлообмен какво се получава? Примерно поставяме два метални куба - нагорещен и охладен - един до друг. Когато охладеният куб поеме част от топлината на другия, какво в характеристиките му се променя? Масата му нараства ли? И може ли да се счита, че щом е повишил енергията си, значи е станал и по-тежък, в смисъл, че при топлообменът е получил и част от материята на другия куб?

Нагорещеният става по-тежък. Но не защото е получил повече материя от някъде, а защото е получил повече енергия. Изобщо, от както масата стана неадитивна величина в релативизма, понятието "количество материя" изгуби смисъла си (в класическата физика то се свързваше с масата), не може да се спекулира че тук количеството материя е повече от там. Само комплексът на енергия, маса и импулс характеризират количествено "количеството" материя.

[Кибик]

Преди 11 минути, scaner said:

Както и да се изразяваш. m не може да стане нула. Просто гледай формулата, и размърдай това между ушите. Енергията на затворена система не се променя.. Импулсът е нула, затворената система не е барон Мюнхаузен, че да се хване за ушите и да си промени импулса с вътрешни процеси. Како остава за масата, а? Нула, ама през крив макарон.  Защо упорстваш в заблудата си, а не се задълбочиш в материала? При това той е толкова елементарен...

Ти си забравил базовите положения на физиката. Независимо че сумарният импулс е нула, отделните части на системата имат ненулев импулс, и могат да си променят импулса една на друга. Сумарната енергия е нула, но различните части могат да имат различен тип енергия, да си я обменят и тя да се превръща в произволни типове - запазвайки се сумарно. И за "създаване" на масата не остава нищо. Защото тя каквато е била преди, такава си е и след - може вътре да се преразпределя, да се раждат едни частици и да умират други, но сумарно масата не се мени - защото не се мени сумарната енергия и сумарният импулс. Запомни, именно по тази причина няма преобразуването, което явно погрешно си възприел и сега не можеш да се отърсиш и да излезеш от коловоза.

Таз измислена физика не става за тоя форум, нали схващаш?

Не си прочел и статията, а толкова време се тръшкаш да я опровергаваш. Разочароваш ме.

 

Всичко тръгна от това дали има превръщане на маса в енергия. 

В крайна сметка ИМА превръщане на маса в енергия за компонентите на системата, но за цялата система се приема, че двете безмасови частици някак си продължават да имат маса понеже са "затворена система".

в крайна сметка аз смятам, че да има превръщане на маса в енергия, дори и поради това, че такива работи като "затворена система" няма реално.

И аз все още не съм чул на каква симетрия отговаря това запазване на масата. Тия приказки за "съставни" симетрии не са много убедителни.

 

Редактирано Август 1, 2024 от Кибик

[scaner]

Преди 2 минути, Кибик said:

В крайна сметка ИМА превръщане на маса в енергия за компонентите на системата, но за цялата система се приема, че двете безмасови частици някак си продължават да имат маса понеже са "затворена система".

За компонентите на системата също няма превръщане. Тъй като те сами по себе си не са затворени системи, те си обменят енергия и импулс, и според уравнението което давам, масата им също се променя. Масата е резултат от съотношението на енергията и импулса. Само че фотоните с нищо не взаимодействат, те се пораждат такива каквито са, с нулева маса на всеки от тях, и сумарна ненулева маса. Сумарната маса никъде не изчезва и не се поражда от нищо, какви превръщания търсиш? Енергията също, фотоните в резултат имат енергията на началните частици, никаква част от нея нито се е изгубила, нито е нараснала някак за да се говори за "превръщане". Като твърдиш, че маса се превръщала в енергия, де е тази енергия? Няма я

Айде по-сериозно. "Пенчо бре чети!", да ти припомня класиците.

Преди 8 минути, Кибик said:

в крайна сметка аз смятам, че да има превръщане на маса в енергия, дори и поради това, че такива работи като "затворена система" няма реално.

Затворена система в нашият случай означава система,. която не обменя енергия и импулс с околните обекти - например никой друг не предава или отнема енергия на анихилиращите частици - защото ако има такъв, решаваме съвсем друга задача. Достатъчна е някаква груба точност за да се реализира такава обстановка, и да се демонстрира липсата на превръщане

Ти разчиташ на някакъв тайнствен процес, който винаги, ама абсолютно винаги нарушава описваната формула, за да имало "превръщане". И кой е тоя процес?

Ти изпадаш в положението на антирелативистите, които когато ги приклещиш в ъгъла твърдят че "инерциални системи" нямало в природата. Това е демонстрация на безсилие, нали схващаш?

Преди 11 минути, Кибик said:

И аз все още не съм чул на каква симетрия отговаря това запазване на масата.

Симетрията запазваща енергията ПЛЮС симетрията запазваща импулса. Наречи го както искаш, отказвам се от термина "съставна симетрия"

[Джереми]

Слънцето губи масата си не от фотоните които излъчва а от частиците които излъчва, т.е слънчев вятър състоящ се от протони и хелиеви ядра.

[gmladenov]

Обяснение за ядреното делене от Лайпцигския университет:

• Деленето на уран започва с поглъщането на бавно движещ се неутрон от нестабилния изотоп U-235.
  Полученият U-236 се разделя на Ba-139 и Kr-94 и освобождава три свободни неутрона. Дефектът на
  маса от около 0,2 единици атомна маса се преобразува в енергия от 200 MeV.

https://home.uni-leipzig.de/energy/energy-fundamentals/02.htm

Значи имаме преобеазуване на маса в енергия.

[gmladenov]

Обяснение за ядреното делене от Световната ядрена асоциация:

• В такова уравнение броят на нуклоните (протони + неутрони) се запазва, напр. 235 + 1 = 141 + 92 + 3,
  но може да се покаже, че малка загуба на атомна маса е еквивалентна на освободената енергия.

https://world-nuclear.org/information-library/nuclear-fuel-cycle/introduction/physics-of-nuclear-energy

Тоест, пак става дума за превръщане на маса в енергия.

[scaner]

Преди 13 минути, gmladenov said:

Значи имаме преобеазуване на маса в енергия.

Една грешка, колкото и да се повтаря във времето, и то най-вече от университетите, не става по-малко грешка.  Но за да се разбере това, не става с повтаряне на извадки от гугъл, а четене и осмисляне на нещата. Дадох една статия по въпроса, навремето я давах и на руски, който иска да разбере нещата, да я прочете. На който му спи мозъка, да продължава да цитира. Аз мога да ти цитирам от книгите писани от Волфганг Паули подобни цитати, това не ги оправи истина.

Във физиката авторитетите, както и именитите университети че и енциклопедии, нямат никакво значение.

Ама който иска да разбира, да чете, насила хубост не става.

 

П.П. Ето книжката и на руски: https://ufn.ru/ru/articles/1989/7/f/

Припомням английския вариант: http://www.itep.ru/science/doctors/okun/publishing_eng/em_5.pdf

Редактирано Август 1, 2024 от scaner

[Шпага]

Преди 1 час, scaner said:

Нагорещеният става по-тежък. Но не защото е получил повече материя от някъде, а защото е получил повече енергия. 

Да, но нали енергията винаги трябва да има материален носител - нали тя е свойство именно на материята. Как при това положение въпросният куб ще получи само енергия, но не и материя? И що за представа е тази - че самата енегрия има тегло?

[scaner]

Преди 1 минута, Шпага said:

Да, но нали енергията винаги трябва да има материален носител - нали тя е свойство именно на материята. Как при това положение въпросният куб ще получи само енергия, но не и материя? И що за представа е тази - че самата енегрия има тегло?

Ами енергията е характеристика и на движението. По-топло тяло - по-голямо вътрешно движение на частиците, и ако това движение не се превръща в кинетрично за обекта (центъра на масата е неподвижен) това води до по-голяма маса.

При протона е същото. Само 9% от масата на протона е сумарната маса на кварките му, а 32% е по причина кинетичната енергия на кварките. За повече информация ТУК.

[Джереми]

Преди 35 минути, scaner said:

По-топло тяло - по-голямо вътрешно движение на частиците, и ако това движение не се превръща в кинетрично за обекта (центъра на масата е неподвижен) това води до по-голяма маса.

Това не означава ли обаче че енергията се преобразува в маса.

[Кибик]

Маса, това е свойство на частици, които взаимодействат с Хигс бозона. Частици, които не взаимодействат с Хигс бозона нямат маса а само енергия, т.е. импулс. Когато една частица, която взаимодейства с Хигс бозона се превърне в частица която не взаимодейства с Хигс бозона имаме превръщане на маса в енергия.

Мерси за тия линкове към трудовете на група руски учЕни. Има много апломб в тях. 

А иначе сканера се е оплел като пате в обясненията за топлото. 

[scaner]

Преди 28 минути, Джереми said:

ова не означава ли обаче че енергията се преобразува в маса.

Не, масата е еквививалентна на енергията, по известната формула. Еквивалентността не е взаимодействие, не е преобразуване.

 

Преди 1 минута, Кибик said:

Маса, това е свойство на частици, които взаимодействат с Хигс бозона. Частици, които не взаимодействат с Хигс бозона нямат маса а само енергия, т.е. импулс. Когато една частица, която взаимодейства с Хигс бозона се превърне в частица която не взаимодейства с Хигс бозона имаме превръщане на маса в енергия.

Не, само имаме преобразуване на свойството как си взаимодейства с Хигс-бозона.

Човече, замисли се - масата в края на процеса се съхранява, защото енергията се запазва, и импулса се запазва. Няма как масата да се преобразува в енергия, след като енергията преди и след процеса е една и съща - по условие системата е затворена. Какво е това "преобразуване", което всъщност не променя енергията, нито масата? Схващаш ли дълбочината на вътрешното противоречие, в което си затънал? Схващаш ли каква огромна част от физиците повтарят подобни глупости?

Ама мислете бе, хора, за какво ви е пространството между ушите?За място за паяжини?

 

[Джереми]

Преди 13 минути, scaner said:

Преди 49 минути, Джереми said:

ова не означава ли обаче че енергията се преобразува в маса.

Не, масата е еквививалентна на енергията, по известната формула. Еквивалентността не е взаимодействие, не е преобразуване

Разбирам че еквивалентност не е преобразуване, в случая по голяма енергия носи по голяма маса. Въпроса е откъде се взима тази допълнителна маса когато има само увеличение на масата и енергията а не преобразуване на енергия в маса.

[Кибик]

Преди 21 минути, scaner said:

Не, само имаме преобразуване на свойството как си взаимодейства с Хигс-бозона.

Човече, замисли се - масата в края на процеса се съхранява, защото енергията се запазва, и импулса се запазва. Няма как масата да се преобразува в енергия, след като енергията преди и след процеса е една и съща - по условие системата е затворена. Какво е това "преобразуване", което всъщност не променя енергията, нито масата? Схващаш ли дълбочината на вътрешното противоречие, в което си затънал? Схващаш ли каква огромна част от физиците повтарят подобни глупости?

Ама мислете бе, хора, за какво ви е пространството между ушите?За място за паяжини?

 

 

Запазва се импулса на системата. А как взаимодейства системата с Хигс бозона? Никак, понеже е система.

След това фотоните си тръгват по техния щастлив безмасов път поединично и с прибежки. Без да има преобразуване. 

Ей такива едни мисли.

 

[scaner]

Преди 4 минути, Джереми said:

Разбирам че еквивалентност не е преобразуване, в случая по голяма енергия носи по голяма маса. Въпроса е откъде се взима тази допълнителна маса когато има само увеличение на масата и енергията а не преобразуване на енергия в маса.

Еквивалентността означава съответствие - при определени условия (нулев импулс на системата) характеристиката "маса" е пропорционална на характеристиката "енергия".  И тъй като енергията е характеристика на движението, това означава, че и масата е характеристика на вътрешното движение на системата. Тоест на практика имаме една и съща характеристика, но с различни имена. Нещо както инертната и гравитационната маса, но там съответствието просто е по-директно.

Преди 8 минути, Кибик said:

Запазва се импулса на системата. А как взаимодейства системата с Хигс бозона? Никак, понеже е система.

След това фотоните си тръгват по техния щастлив безмасов път поединично и с прибежки. Без да има преобразуване. 

Ей такива едни мисли.

Ти отговори на основния въпрос: след като енергията и импулса се запазват, кое в какво се преобразува, пък нищо не се променя?

После ще намесваш хигс. Система или не, формулата работи без изключения.

[КамелияМиладинов]

Преди 54 минути, Джереми said:

Разбирам че еквивалентност не е преобразуване, в случая по голяма енергия носи по голяма маса. Въпроса е откъде се взима тази допълнителна маса когато има само увеличение на масата и енергията а не преобразуване на енергия в маса.

С интерес ще следя обяснението. 

[Джереми]

Преди 30 минути, scaner said:

И тъй като енергията е характеристика на движението, това означава, че и масата е характеристика на вътрешното движение на системата. Тоест на практика имаме една и съща характеристика, но с различни имена. Нещо както инертната и гравитационната маса, но там съответствието просто е по-директно.

Стига се до извода че маса и енергия е една и съща характеристика. Обаче дефинициите за маса и енергия в класическата физика са различни, така че не могат да са една и съща характеристика. Масата в класическата физика се дефинира най общо като съпротивление на приложена сила, енергията като извършена работа върху тази маса за нейното преместване, тоест ако нямаше съпротивление срещу сила която извършва работа, то тази сила няма да извършва работа, а енергията е пряко свързана със упражнена сила от формулата на Джаул за енергия 

[КамелияМиладинов]

Преди 7 минути, КамелияМиладинов said:

 

 

Редактирано Август 1, 2024 от КамелияМиладинов

[Кибик]

Преди 45 минути, scaner said:

Ти отговори на основния въпрос: след като енергията и импулса се запазват, кое в какво се преобразува, пък нищо не се променя?

После ще намесваш хигс. Система или не, формулата работи без изключения.

Векторната сума на импулсите се компенсира до нула. Да. Ама масата и енергията НЕ СА вектори. Не случайно във формулата импулса е на квадрат. Имаме преобразуване на масата в два импулса и техните скалари се СУМИРАТ, а не се изваждат. Оттам и енергията се запазва.

[КамелияМиладинов]

Преди 1 час, Джереми said:

Разбирам че еквивалентност не е преобразуване, в случая по голяма енергия носи по голяма маса. Въпроса е откъде се взима тази допълнителна маса когато има само увеличение на масата и енергията а не преобразуване на енергия в маса.

Вероятно тук вече във формулата влиза и импулса на нагретите частици и затова тялото има повече енергия при същата материална маса. Ако нещо съм разбрала от изчетеното до тук. 

[Джереми]

Преди 8 минути, КамелияМиладинов said:

Вероятно тук вече във формулата влиза и импулса на нагретите частици и затова тялото има повече енергия при същата материална маса. Ако нещо съм разбрала от изчетеното до тук. 

Повече енергия обаче означава и повече маса, в релативизма маса и енергия е едно и също, без да се преобразуват защото са едно и също.

[scaner]

Преди 11 минути, Кибик said:

Векторната сума на импулсите се компенсира до нула. Да. Ама масата и енергията НЕ СА вектори. Не случайно във формулата импулса е на квадрат. Имаме преобразуване на масата в два импулса и техните скалари се СУМИРАТ, а не се изваждат. Оттам и енергията се запазва.

Повтарям. Затворена система - тоталният импулс е константа, тоталната енергия също - демек не се променят във времето, независимо какво се случва в системата.

Двата импулса, в които се "преобразувала" масата, ги има сумарно със същата величина, както и преди взаимодействието - НУЛА сумарно. Следователно, те не се появяват от масата, която по формулата също не се променя. Трудно ли е да съобразиш тези елементарни положения? Пък и нали масата се "преобразувала" в енергия, сега в нещо друго Метода на Нагласьов ли пусна в действие? Ей на, Младенов горе дава цитати че масата се преобразувала в енергия. На теб или на именитите университети да вярваме?

Излагаш се.

Какво в какво се преобразува, пък импулсът и енергията не се променят?

Можеш ли да отговориш конкретно?

Учи материалната част...