Имаме ли вътрешна, еволюционна спирачка на прекомерното разширение?

[Atom]

Преди 24 минути, Кухулин said:

Отново, нямам идея защо противопоставяш човешката воля и прогреса. Това са две много слабо свързани явления.

Не ги противопоставям. Те обаче наистина нямат връзка. Прогресът не е по подразбиране. Хайде еволюционния прогрес в дългосрочен мащаб може да се приеме за емпирично доказан. Но революционния е въпрос на подходящи фактори и е сравнително рядко явление.  Да се предрича, че тепърва ИИ ще ни разкрива нещо си по отношение на технологичната революция е наивно и детирминиско. И неистина не отчита свободната човешка воля която може да подкрепи едно такова революционно развитие, но може и да го забие в пета глуха. 

Намесих ИИ защото самият ти го намеси. Цитирах ти го, защото самият ти го вкара в употреба като някакъв фактор който щял да ни осигури технологична революция. Нищо не може да осигури сам по себе си.  

Редактирано Понеделник в 09:14 от Atom

[Кухулин]

Преди 6 минути, Atom said:

Да се предрича, че тепърва ИИ ще ни разкрива нещо си по отношение на технологичната революция е наивно и детирминиско.

Той и в момента ни разкрива разни неща по отношение на технологичната революция. Да се прогнозира, че ще ни разкрие още много неща - за това много акъл не трябва.

А виж, да ни осигури технологична революция - това не може. Сами трябва да си я осигурим. При това за целта не само трябва да демонстрираме свободна воля, а желязна воля. Стоманена. Ако плуваме по течението, нищо добро няма да си осигурим. Освен това технологичната революция е само едната страна на въпроса. Другата страна е социалната революция. Там волята трябва да е още по-силна, а помощта от ИИ ще е много по-малка, поне на първо време.

[Atom]

Преди 1 час, Кухулин said:

А виж, да ни осигури технологична революция - това не може. Сами трябва да си я осигурим. При това за целта не само трябва да демонстрираме свободна воля, а желязна воля. Стоманена. Ако плуваме по течението, нищо добро няма да си осигурим. Освен това технологичната революция е само едната страна на въпроса. Другата страна е социалната революция. Там волята трябва да е още по-силна, а помощта от ИИ ще е много по-малка, поне на първо време.

А не допускаш ли, че прозорецът за нови технологични революции се затваря? Че реалността е вместо революция, максимумът на който може да се разчита да е технологична еволюция. Спадът на популацията и застаряването на населението предполагат консервативно общество тип "статус-кво", а не динамично настроено към революционни промени, включително и технологични революции. 

Обществата може да се разделят на динамични и консервативни. И двете форми могат да имат своята стабилност. Стабилност в динамиката или стабилност на статуквото. Освен това има и нестабилни общества - стресирани или кризисни при които динамиката е хаотична и анархистична. Бутането против течението на   някаква хипотетична "технологична революция" при такива условия може да докара до пълен колапс, а не до желания резултат. Т.е. не до технологична революция и дори не до еволюция, а до технологична деградация.

[Кухулин]

Преди 19 минути, Atom said:

А не допускаш ли, че прозорецът за нови технологични революции се затваря? Че реалността е вместо революция, максимумът на който може да се разчита да е технологична еволюция.

Затваря се, така е.

Революция, еволюция, това са думи. Важното е да започнем навреме усвояването на Космоса. Преди играта да е минала в отрицателна сума.

 

Преди 19 минути, Atom said:

Бутането против течението на   някаква хипотетична "технологична революция" при такива условия може да докара до пълен колапс, а не до желания резултат. Т.е. не до технологична революция и дори не до еволюция, а до технологична деградация.

Без бутане против течението колапсът е сигурен. При това ще е финален - нямаме повече евтини ресурси за измъкване от него. Тъй че трябва да бутаме. Дали ще бутаме с правилно темпо в правилната посока - това зависи от волята и интелектуалния ресурс. Който, впрочем, се развива доста съмнително. Трябва да компенсираме с воля.

[Atom]

Преди 36 минути, Кухулин said:

Без бутане против течението колапсът е сигурен. При това ще е финален - нямаме повече евтини ресурси за измъкване от него.

Дай повече за "финалния колапс". НА какво се опира тази прогноза.  Развий я по-подробно като възможни етапи на колапса във времето  и съответните ограничени ресурси. 

[Кухулин]

Преди 29 минути, Atom said:

Дай повече за "финалния колапс". НА какво се опира тази прогноза.  Развий я по-подробно като възможни етапи на колапса във времето  и съответните ограничени ресурси. 

Някой ден, ако тръгна да пиша книга...   С две думи: потреблението расте, ресурсите намаляват, при това ги използваме за феноменални глупости. Само като си помислиш за криптомайнинга... Горим на поразия нефт, а някъде в бъдещето ще плачем за пластмаса. Само че нефт повече няма да има, защото няма да можем да копаме до него. То и сега трудно се копа - EROI намалява. Уран 235 горим за глупости, на 238 се мръщим... и така. Ще караме на соларки, докато можем. Ако не свърши лития.

[Кухулин]

Колко време ще отнеме на човечеството да се възстанови до днешното ниво след тотален цивилизационен колапс?

Edit

 

Това е сложен въпрос, който зависи от много фактори, но мога да разгледам различните сценарии и оценки на изследователите.

Ключови фактори:

Времето за възстановяване би зависело от:

• Колко хора оцеляват и къде са разположени
• Дали се запазват книги, инструменти и технически знания
• Климатичните условия и наличието на ресурси
• Дали оцелелите имат базови умения за оцеляване

Възможни сценарии:

При най-благоприятни условия (милиони оцелели с техническо образование и запазени библиотеки) - възстановяването може да отнеме 200-500 години. Това е ако се запази значителна част от знанията и има критична маса от хора.

При умерени условия (десетки хиляди оцелели, частично запазени знания) - вероятно 1000-2000 години. В този случай би трябвало да се преоткрият много технологии, но основните принципи може да се запазят.

При най-лоши условия (хиляди оцелели, загубени повечето знания) - може да отнеме 5000-10000 години или повече, тъй като би трябвало да се премине отново през всички етапи на развитие.

Исторически перспектива:

На човечеството са били необходими около 10000 години от началото на земеделието до индустриалната революция, но сега имаме предимството на натрупаните знания - дори и част от тях да се загуби.

Според мен най-реалистичната оценка за възстановяване до съвременно ниво е 1000-3000 години при средни условия на оцеляване.

Retry

 

Пишеш, че оцеляването зависи от наличието на ресурси, а по-нататък никъде не засягаш този въпрос.

Edit

 

Прав си - това е важна пропуск в анализа ми. Наличието на ресурси е критичен фактор, който драстично би повлиял на времето за възстановяване.

Проблеми с ресурсите след колапс:

Лесно достъпните ресурси вече са изчерпани. Първите цивилизации са използвали:

• Повърхностни медни, железни и други рудни находища
• Въглища близо до повърхността
• Лесно достъпна нефт

Днес тези ресурси са изчерпани. Съвременната добивна промишленост разчита на:

• Дълбоки мини (хиляди метри под земята)
• Сложни технологии за рафиниране
• Огромни енергийни вложения

Въздействие върху възстановяването:

Без лесен достъп до метали и горива, оцелелите цивилизации биха могли да:

• Останат блокирани в прединдустриална епоха за много по-дълго време
• Разчитат повече на дърво, камък и други възобновяеми материали
• Използват рециклиране на останките от старата цивилизация (което е ограничено)

Това означава, че моите оценки от 1000-3000 години може да са твърде оптимистични. При липса на лесно достъпни ресурси, възстановяването до съвременно технологично ниво може да отнеме 5000-15000 години, освен ако не се разработят алтернативни технологични пътища, които разчитат на различни материали и енергийни източници.

 

 

[Atom]

Е нари нямаше да вярваме на ИИ. Дай твои собствени сметки и сценария при който се стига да тоталния колапс.

[Кухулин]

Преди 5 минути, Atom said:

Е нари нямаше да вярваме на ИИ. Дай твои собствени сметки и сценария при който се стига да тоталния колапс.

Според мен изобщо няма да стигнем днешното ниво, никога. Даже пътища няма да има - асфалтът се прави от нефт. Торове няма да има, там положението е изобщо брутално - фосфор и прочее. Колабираме ли, не знам къде ще се спрем по пътя надолу.

Сценарии за колапс много. Ядрени конфликти, граждански войни, системен колапс ала бронза, какво ли не. Рано или късно нещо ще се случи, въпрос на време. А ние не правим нищо, за да го предотвратим. Само увеличаваме рисковите фактори - демография, нестабилност, свръхпотребление, интелектуална деградация. Плуваме ли по течението, по някое време ще доплуваме.

Ако трябва да залагам кога точно - при икономическия колапс на САЩ, ако някой не смени генерално курса.

[Atom]

Преди 28 минути, Кухулин said:

Ако трябва да залагам кога точно - при икономическия колапс на САЩ, ако някой не смени генерално курса.

В такъв случай това с "усвояването на Космоса" вече е закъсняло. Оптималното е това което се прави в момента. Всяко форсиране с влагане на допълнителни ресурси и усилия само ще усили предстоящата криза и наистина ще я превърне в колапс. Хайде пак да постна картинката с демографската прогноза:

Това са хората 15-64 в страните с висок и средно висок доход. Това не са само "работна сила", но и основната маса от консуматори. Пикът им е след 2 години, като максимално ниво се задържи до към 2032 и след това започва постоянен спад. С други думи със сегашния модел базиран на постоянен ръст е свършено. Било каквото било. ИИ и роботите могат да компенсират работната сила, но не могат да пият уиски с ядки, да пътуват, да купуват коли и жилища, да вземат потребителски кредити и ипотеки и т.н. Консумацията на липсващите хора в страните с високи и средно-високи доходи няма да може да се компенсира с увеличаващото се население в Африка, защото става въпрос за съвсем различен мащаб на консумация и различен микс от консумирани продукти и услуги. 

С други думи моделите базирани на постоянен ръст на институции, корпорации и бизнеси ще престанат да работят в съвсем близко бъдеще. И не става въпрос само за САЩ, а за всяка една икономика базирана на постоянен ръст, а такива са всички.  При това положение да се влагат свръх много ресурси за свръх кратко време с цел усвояване на космоса е само начин за тяхното открадване и разхищение без да се постигне каквато и да е цел. Просто няма технологично време за развитието на каквото и да е смислено нещо с реална възвращаемост. 
 

[Кухулин]

Преди 7 минути, Atom said:

В такъв случай това с "усвояването на Космоса" вече е закъсняло. Оптималното е това което се прави в момента. Всяко форсиране с влагане на допълнителни ресурси и усилия само ще усили предстоящата криза и наистина ще я превърне в колапс. Хайде пак да постна картинката с демографската прогноза:

Това са хората 15-64 в страните с висок и средно висок доход. Това не са само "работна сила", но и основната маса от консуматори. Пикът им е след 2 години, като максимално ниво се задържи до към 2032 и след това започва постоянен спад. С други думи със сегашния модел базиран на постоянен ръст е свършено. Било каквото било. ИИ и роботите могат да компенсират работната сила, но не могат да пият уиски с ядки, да пътуват, да купуват коли и жилища, да вземат потребителски кредити и ипотеки и т.н. Консумацията на липсващите хора в страните с високи и средно-високи доходи няма да може да се компенсира с увеличаващото се население в Африка, защото става въпрос за съвсем различен мащаб на консумация и различен микс от консумирани продукти и услуги. 

С други думи моделите базирани на постоянен ръст на институции, корпорации и бизнеси ще престанат да работят в съвсем близко бъдеще. И не става въпрос само за САЩ, а за всяка една икономика базирана на постоянен ръст, а такива са всички.  При това положение да се влагат свръх много ресурси за свръх кратко време с цел усвояване на космоса е само начин за тяхното открадване и разхищение без да се постигне каквато и да е цел. Просто няма технологично време за развитието на каквото и да е смислено нещо с реална възвращаемост. 
 

По принцип съм съгласен, но всички тези разсъждения са валидни в условията на капитализъм. Ясно е, че ако не променим обществено-политическия фундамент, мачът е свирен.

[Atom]

Преди 8 минути, Кухулин said:

По принцип съм съгласен, но всички тези разсъждения са валидни в условията на капитализъм. Ясно е, че ако не променим обществено-политическия фундамент, мачът е свирен.

С капитализмът се приключи през 2008. От тогава се намираме в дирижиран пост-капитализъм. Скоро ще приключи и растежа и тогава окончателно си отиват капитализма (същински и пост), социализма, мечтите за комунизъм и всички станали съвременни икономически модели, всеки един от които разчита на постоянен ръст. С други думи мачът наистина е свирен и системата вече е променена. Разбира се това не е окончателния вид на новата система. Не мисля дори, че ще има една единствена система. Вероятно всеки ще се оправя сам както може. Но и нова космическа надпревара няма да има. Виж това с боя с пръчки може и да се сбъдне.

[Кухулин]

Преди 14 минути, Atom said:

Виж това с боя с пръчки може и да се сбъдне.

Напомняш ми една книга на Борис Щерн - Ковчег 47 Либра. Там се напъват и пускат един кораб на уран 235 да колонизира съседната звезда. Някъде по пътя ставаше нещо и се свързаха със Земята, а там халифати  

[Atom]

On 26.05.2025 г. at 19:47, Кухулин said:

Напомняш ми една книга на Борис Щерн - Ковчег 47 Либра. Там се напъват и пускат един кораб на уран 235 да колонизира съседната звезда. Някъде по пътя ставаше нещо и се свързаха със Земята, а там халифати  

Какво да ти кажа. Човечеството не се развива линейно, а подобно на синусоида която се развива триизмерно нагоре по спирала. Т.е. линията има пикове и спадове, но цялото това нещо се върти по възходяща спирала. Дали ни очакват халифати не знам. Според мен по-скоро не. Халифатът е продукт на импулса, на енергията, на експанзията. Днес човечеството е уморено и по-скоро ни очаква нещо като нова техно-Византия в добрия случай или варварски свят в лошия. А може и едното и другото едновременно.

Редактирано вчера от 10:20 от Atom

[Кухулин]

Преди 56 минути, Atom said:

Човечеството не се развива линейно, а подобно на синусоида която се развива триизмерно нагоре по спирала. Т.е. линията има пикове и спадове, но цялото това нещо се върти по възходяща спирала.

В развитието на човечеството участват много процеси, доста от тях са цикилични и със сигурност са в повече от три измерения. Тъй като периодите им са различни, това, което прилича на синусоида, са само резонансните точки. Иначе цялата система трябва да се анализира с разлагане на Фурие и някой ден това със сигурност ще стане. Само че още е рано - не сме развили до такава степен моделите. Тук между другото ИИ може да ни бъде от голяма полза.

Тая схема се използва навсякъде в анализите и е съвсем ясна на Борис Щерн. Те по този начин изследват например Реликтовото излъчване. Но ако почне да пише такива неща в художествените си книги, никой няма да ги чете  Затова халифати. Той впрочем е голям фен на постапокалиптичния жанр. Има още една такава книга - Феникс сапиенс. Там хората се връщат на някакво прилично ниво и даже археолозите разкопават старите градове. Само че бутаха на парна тяга, ако добре си спомням