Хронологични остатъци на българите

[makebulgar]

Луи Базен през 1974 година в докторската си дисертация прави обширно проучване на календарите на тюркските народи, като през 1991 година излиза книгата му "Хронологични системи в древния тюркски свят". 

В книгата на 45 страници в глава 10 "Хронологични остатъци на българите", описва вижданията си за календарнните термини и хронологията на владетелите от Именника.

Според него българите най-вероятно са заели животинския календар от аварите, като след това го превели на прабългарския си диалект.

При изчисляване на хронологията на владетелите допуска различни хипотези за екстарполиране и за наличие на периоди на съвладетелство, чрез които се обясняват някои разминавания в датировките и периодите. 

 

 

 

 

[makebulgar]

За който има интерес да прочете написаното от Базен ето я Глава 10 преведена на български.

Луи Базен - Хронологични остатъци от българите, 1991.PDF

[sir]

Базен има някои интересни предложения, като например дван-кон. Но сега като го чета отново и виждам някои работи, които не ми е ясно откъде е взел. Възможно е да се е предоверил на нещата, които е писал Прицак, но сега не ми се проверява как е у последния.

Например това (и тук не ми се проверява, тъй че приемам превода за коректен):

Доказателствата за гръцки оригинал са ясни: славянското изписване "o + u" за u, много често срещано в собствените имена в текста, е транслитерация на гръцки. То липсва само в teku (-čitem’), където славянското u трябва да съответства на гръцки ипсилон и което несъмнено трябва да се тълкува, според българския  вокализъм, като ü: tekü. 

Как така славянското изписване "o + u" за u ще е транслитерация на гръцки и съответно доказателство за гръцки оригинал, при положение че това си е старобългарската буква ук. И как така тя липсвала в теку, при положение че присъства и в трите преписа: навсякъде е "текоу" (веднъж като диграф и два пъти като лигатура), а не "теку".

[Tomata]

Преди 20 часа, makebulgar said:

Според него българите най-вероятно са заели животинския календар от аварите, като след това го превели на прабългарския си диалект.

Не знам какво са превели, но като им гледам на аварите фонетиката, абсолютно съвпада с българските надписи. И O+Y си имат, и IГН както в В-IГН и даже Ω се използва по изключение..

ΒΟΥΗΛΑ·ΖΟΑΠΑΝ·ΤΕϹΗ·ΔΥΓΕΤΟΙΓΗ·ΒΟΥΤΑΟΥΛ·ΖΩΑΠΑΝ·ΤΑΓΡΟΓΗ·ΗΤΖΙΓΗ·ΤΑΙϹΗ

Аварският и българският май не се различават особенно..а, защо ли е така?,-умните глави да кажат..

 

1. Авари=българи по език.

2. Някои грамотни скитащи „влъхви“ носят писменост и са наети от владетелите за писари, астролози и съветници.

3. Новите федератите на Крум може да са останали без работа и са ги наели да дялат каменни надписи

4. Други.

 

П.с.Един тъп върос, но как се изписва на гръцки „В“-то във Вечем, дВан,  тВирем и т.н?

Има само една друга възможна азбука и тя изглежда не е латиницата..

Според мен  „В“-то са си го писали точно както прим. в „инвентарните“ надписи-(Wow)  ТωYР-ТωY-NA,  ТωY-ΛСXН,- т.е ТВ-У/И.....

[makebulgar]

Интересното е това, че Базен смята, че българите са заели календара от аварите и са го превели на прабългарско-чувашкия си диалект.

Ако се помисли по тази хипотеза могат да се зададат още няколко въпроса.

Например, ако са заели календара и са го превели, какъв е проблема да не са го заели от аварите, а да са го заели от тюрките от тюркския хаганат, и да са го превели с няколко модификации при животните и числителните. 

Също така какъв е проблема да са го заели от някой друг народ пътешественик от изток като аланите например, и съответно отново да са го превели от ирански на българо-чувашки. 

Тоест, хипотезата за превод отваря вратите за много варианти от кой от пътешествениците народи е възможно да сме го заели. 

При тази хипотеза за превода, е ненужно и упражнението, което правят Живко Войников и други, с търсене на етимологиите на българските термини в разни хакасо-енисейски, орхонски, манджурски, и други алтайски диалекти. Просто приемаме, че някакво булгаро-чувашко-езично племе е превело на еизка си източния календар и с това всичко приключва.  

[Tomata]

Преди 4 часа, makebulgar said:

Интересното е това, че Базен смята, че българите са заели календара от аварите и са го превели на прабългарско-чувашкия си диалект.

Такова допускане не издържа никаква съвременна проверка. Аверите на българите се казват авари. И въобще, аварите генетично са част и от днешните българи. Къде е монголския ген от „най-бързото преселение от изток“ ?  Тука има нещо гнило,(с монголски проби) дори само като погледне човек как са изглеждали аварските владетели..

 

 

 

Преди 4 часа, makebulgar said:

Също така какъв е проблема да са го заели от някой друг народ пътешественик от изток като аланите например, и съответно отново да са го превели от ирански на българо-чувашки. 

Възможно, от ешкеназите нпр. или от хазарите по-точно. Чуваши и маджари могат да са си взаимствали разни думички с волжките българи с които са били съседи. Къде има дори и следа от думите в именника с тези три езика? Сега чакам само Тинката да се включи и да осветли дебелия чувашки пласт в българския език   

 

Редактирано Четвъртък в 09:43 от Tomata

[sir]

Преди 6 часа, makebulgar said:

Интересното е това, че Базен смята, че българите са заели календара от аварите и са го превели на прабългарско-чувашкия си диалект.

Ако се помисли по тази хипотеза могат да се зададат още няколко въпроса.

Например, ако са заели календара и са го превели, какъв е проблема да не са го заели от аварите, а да са го заели от тюрките от тюркския хаганат, и да са го превели с няколко модификации при животните и числителните. 

Също така какъв е проблема да са го заели от някой друг народ пътешественик от изток като аланите например, и съответно отново да са го превели от ирански на българо-чувашки. 

Тоест, хипотезата за превод отваря вратите за много варианти от кой от пътешествениците народи е възможно да сме го заели. 

При тази хипотеза за превода, е ненужно и упражнението, което правят Живко Войников и други, с търсене на етимологиите на българските термини в разни хакасо-енисейски, орхонски, манджурски, и други алтайски диалекти. Просто приемаме, че някакво булгаро-чувашко-езично племе е превело на еизка си източния календар и с това всичко приключва.  

То в такава конструкция няма никакво значение от кого е зает календара - може от аварите, може от тюрките, а може и направо от китайците. Същественият момент е, че според нея българите са го превели на собствения си чувашки. Това е есенцията. И това не е мнение на Базен, а на практически всички тюрколози.

[sir]

Що се отнася до хронологическите схеми на Базен - те са построени на цял набор от съмнителни допускания и отъждествявания, които той по някакви причини е приел безкритично (тъй като не личи да е запознат с изворите, вкл. с наличните копия на Именника; впрочем проверих за теку - Прицак го е предал коректно и остава напълно неясно откъде го е взел Базен).

А това пък буди пълно недоумение у мен:

Тази втора част, посветена на българските князе на Балканите, започва уместно с Ӓспӓрӱх (Исперих или Есперих, Аспарух на византийците), основателят на Балканска България, чиито дати на царуване, 644—702 г., са известни от византийските хроники, които са добре осведомени за него.

Кои са тези добре осведомени хроники, които сочат 644-702г. за периода на царуване на Аспарух? Аз ли нещо съм пропуснал някакви източници?

[makebulgar]

Преди 1 час, sir said:

То в такава конструкция няма никакво значение от кого е зает календара - може от аварите, може от тюрките, а може и направо от китайците. Същественият момент е, че според нея българите са го превели на собствения си чувашки. Това е есенцията. И това не е мнение на Базен, а на практически всички тюрколози.

В случая коментирам конкретно хипотезата, че календара може да е преведен. Като се приеме тази хипотеза за възможна, и отпаднат всички спекулации за най-древния, най-великия и най-точния календар, който китайците били заели от българите-хуну, може да се пристъпи по-спокойно и научно към останалите проблеми. Базен в книгата си се опитва да наблегне на това, че са безпочвени твърденията, че тюрките го били измислили животинския  календар, заради тотемизма си, и китайците го взели от тях. И описва, че тюрките го приели през 585 година, а преди това календара им бил примитивен и годината им започвала като поникне зелената трева. 

Тази стъпка като се прескочи може да се премине към следващия етап да се помисли дали е възможно чувашизиране или тюркизиране на волжките българи и до каква степен чувашите/сувари са били смесени с българите там. Какво е било процентното им съотношение и дали сувари/чуваши са оставили надгробни камъни след 12 век в земите на Волжка България. 

Ако тук на Дунав българите допускаме, че за 50 години могат да се смесят с някакви славяноезични и да им вземат на 100% езика, защо не трябва и е забранено да дапускаме, че при волжките българи не е възможно да се е случило същото, но те да са се потопили не в славяноезично, а в чувашо(суваро)-, хазаро-, барсило-езично море. Още повече, че именно там българите стават подвластни на хазарите за близо 300 години. 

Всички тези неща могат да се мислят и решават. 

 

Българите може да са взели аварския календар и да са го превели на българо-чувашки, но може и просто да са ползвали тюркския календар като заемка, преведен по-рано от суварите/чувашите или хазарите. Тоест, възможностите са много. 

Както днес има народи, които са превели използваните календари на езика си, така има и народи, които ползват чужди календари без да ги превеждат. Така е сега, така е било и в миналото. 

[makebulgar]

Преди 26 минути, sir said:

Що се отнася до хронологическите схеми на Базен - те са построени на цял набор от съмнителни допускания и отъждествявания, които той по някакви причини е приел безкритично (тъй като не личи да е запознат с изворите, вкл. с наличните копия на Именника; впрочем проверих за теку - Прицак го е предал коректно и остава напълно неясно откъде го е взел Базен).

А това пък буди пълно недоумение у мен:

Тази втора част, посветена на българските князе на Балканите, започва уместно с Ӓспӓрӱх (Исперих или Есперих, Аспарух на византийците), основателят на Балканска България, чиито дати на царуване, 644—702 г., са известни от византийските хроники, които са добре осведомени за него.

Кои са тези добре осведомени хроники, които сочат 644-702г. за периода на царуване на Аспарух? Аз ли нещо съм пропуснал някакви източници?

644-702 са години, които са били актуални по негово време, вероятно още през 1974 г. При това актуални в науката по света, а не у нас. Годините вероятно са свързани със смъртта на Кубрат и първото споменаване на Тервел. 

И те са все с допускания, тъй като е историческа наука, а не математика. 

[sir]

Преди 23 минути, makebulgar said:

644-702 са години, които са били актуални по негово време, вероятно още през 1974 г. При това актуални в науката по света, а не у нас. Годините вероятно са свързани със смъртта на Кубрат и първото споменаване на Тервел. 

И те са все с допускания, тъй като е историческа наука, а не математика. 

Не знам какво имаш предвид - това е датировката на Златарски с лека корекция (с 1 година) от страна на Моравчик. Колко да е била актуална в "науката по света" към 1974г.? Датировката на Прицак, който е доста по-близък по време до Базен от въпросните двама, се различава съществено.

В текста, който ни предостави, обаче не се говори за хипотези, а се казва, че тези дати били известни от хрониките.

Въобще, когато преди време четох Базен, се интересувах предимно от неговите езикови предположения и размишления и явно не съм обърнал достатъчно внимание на останалите въпроси. От този текст - ако преводът е коректен - става напълно ясно, че Базен не е боравил директно с източниците (нито с хрониките, нито със самия Именник), а е ползвал за база няколко достъпни му академични публикации и съоветно е приел за "факти" редица съмнителни твърдения на авторите на въпросните публикации.

[tantin]

Преди 18 часа, Tomata said:

Възможно, от ешкеназите нпр. или от хазарите по-точно. Чуваши и маджари могат да са си взаимствали разни думички с волжките българи с които са били съседи. Къде има дори и следа от думите в именника с тези три езика? Сега чакам само Тинката да се включи и да осветли дебелия чувашки пласт в българския език   

Какъв ти дебел чувашки пласт в българския език ? 

Такъв няма...

Но така или иначе термини с някакво екзотично "прото-тюркско" звучене се явяват в най-първата българска държава.

Какво да направим ?

1.  Да си затворим очите и да се правим че няма такива ?

2. Да тръгнем  със сатъра и брадвата и да изпочупим всичко възможно древно, дето има и най-малко намеци за подобни връзки ?

3. Да анализираме внимателно..

Все пак внимавай в картинката Тома.. Чувашките наследства са късен резултат. Това , което в последствие се формира в Чувашия и Татарстан са някакви остатъци от Волжската България. Дето пък се заформил ислямски халифат или както там си се наричат тези ислямските държави.

А Чувашите си остават езичници. Не прихващат ни от християнството, ни от исляма. Отделно че голяма част от речта на чувашите не е прабългарска, а е от угро-финските езици. Така че мешавицата там е тотална. Но по-важното: чувашката мешавица е късна. Доста по-късно във времето , сравнено с това което е нашето Първо Българско Царство, или Държава.. Щото в ПБД владетеля ни надали е бил с титла "цар" .

 

С известни напъни може нещо да се натъкми откъм чувашите към термините, записани в ПБД, но като цяло това е кауза пердута.

[Tomata]

Преди 4 часа, tantin said:

Отделно че голяма част от речта на чувашите не е прабългарска, а е от угро-финските езици.

За това и говоря. Чувашкия допреди да го добарат тюрколозите си е бил класифициран като финоугорски. Взели „компромисно“ решение за да го квалифицират някак.. После следващите го подемат и се започва някаква вакханалия.. Как го докараха „прототюркски“ като чувашите нямат на практика писмени паметници?! Столетия са живяли в тюркоговорящо обкръжение и са адаптирали отчасти тяхната лексика. Какво общо имат с българите си остава за мен пълна загадка..

Освен това дали волжките българи  са генетически идентични с дунавските? При тях има ли поне една думичка близка до старобългарските надписи?  Ако не как да си го обясним тогава?

 

Преди 4 часа, tantin said:

Какво да направим ?

Да си прочетем прабългарските надписи на езикът на който са написани за да приключим веднъж завинаги с тази шизофрения. 

[miroki]

Преди 20 часа, makebulgar said:

644-702 са години, които са били актуални по негово време, вероятно още през 1974 г. При това актуални в науката по света, а не у нас. Годините вероятно са свързани със смъртта на Кубрат и първото споменаване на Тервел. 

И те са все с допускания, тъй като е историческа наука, а не математика. 

Интересно е, че имаме едно точно число в именника и това е 515г.  Които явно някой си е направил труда да свери, понеже отговарят на годините владеене на 1 вите 5. Та 644 -515 не дава годината написана за Авитохол по-горе в таблицата. А по-скоро една година, близка до тази, която показвах тук преди време.

[makebulgar]

Преди 3 часа, miroki said:

Интересно е, че имаме едно точно число в именника и това е 515г.  Които явно някой си е направил труда да свери, понеже отговарят на годините владеене на 1 вите 5. Та 644 -515 не дава годината написана за Авитохол по-горе в таблицата. А по-скоро една година, близка до тази, която показвах тук преди време.

Ако прочетеш написаното от Базен и таблицата по-горе, ще видиш, че според него дадените на Кубрат 60 години не са години на управление, а са на живот и той е управлявал като суверен само от 635 до 641. Преди 635 също бил княз, но подвластен на аварите. 

Според Базен 515 години е била някаква изфабрикувана сума на база възстановените години и датировки на Кубрат, Ирник и Авитахол. Този който е правил първата част според Базен е разполагал само с две автентични датировки на Гостун и на Безмер, а останалите ги реконструирал и измислял по легенди. Като създавал първата част, за да натамани сметките на Безмер/Баян дал 3 години не защото Безмер е бил княз само 3 години, а ги е дал, за да излязат сметките. 

[sir]

Преди 32 минути, makebulgar said:

Ако прочетеш написаното от Базен и таблицата по-горе, ще видиш, че според него дадените на Кубрат 60 години не са години на управление, а са на живот и той е управлявал като суверен само от 635 до 641. Преди 635 също бил княз, но подвластен на аварите. 

Според Базен 515 години е била някаква изфабрикувана сума на база възстановените години и датировки на Кубрат, Ирник и Авитахол. Този който е правил първата част според Базен е разполагал само с две автентични датировки на Гостун и на Безмер, а останалите ги реконструирал и измислял по легенди. Като създавал първата част, за да натамани сметките на Безмер/Баян дал 3 години не защото Безмер е бил княз само 3 години, а ги е дал, за да излязат сметките. 

В това няма никаква логика.

Как така датировките на Гостун и Безмер са хем автентични, хем годините им на управление са недостоверни? И кое им е автентичното тогава? Излиза, че само цикловите датировки. Но ако само цикловите датировки са автентични, то как и на какъв принцип е натаманил цикловите датировки и сроковете на управление на останалите трима "неавтентични" (Авитохол, Ирник и Курт), та след това на тяхна база да изфабрикува и срокове на управление на Гостун и Безмер? Какъв е бил проблемът да запише Курт с, примерно, 35 години управление и датировка дван алем? Никакъв - между предполагаемо "достоверните" дохс твирем на Гостун и шегор вечем на Безмер можеш да си натаманяваш комбинации от циклова датировка и срок на управление на Курт плюс срокове на управление на Гостун и Безмер без да ти се нарушат сметките. Същото важи за Авитохол и Ирник спрямо цикловата датировка на Гостун (нищо не пречи например Авитохол - 240 години, дохс твирем; Ирник - 120 години, дохс твирем - като един най-елементарен пример).

Спрямо какво е трябвало да му "излизат сметките"? Излиза, че спрямо нищо, понеже 515 и то било изфабрикувано - впоследствие и на база на сбора, който се бил получил след произволното "възстановяване".

Съвсем отделен въпрос е на какво отгоре се твърди, че съставителят на Именника е имал "автентични данни" само за никому неизвестните Гостун и Безмер, но излиза, че не е имал за Курт. И как тогава въобще е знаел, че между Гостун и Безмер е имало друг владетел и че той е бил точно един, а не са били примерно петима? Или може би е прочел за него у патриарх Никифор?