Кой е източникът на „Именник на българските ханове“

[sir]

Преди 2 часа, Atom said:

Именникът НЕ е християнски поменник. Тук става въпрос за принципа, а не за буквализъм.  Идеята е, че това не е документ с административно-бюрократични функции, а документ предназначен за публилично-ритиулни функции. Каквато е функцията на християнските поменници или фастите по времето на империята. А какво по-добро място за постигане на публичност от езическите светилища. Какво са представлявали тези ритуали е друг въпрос за който не знаем нищо, но това в случая са подробности без значение. Самият именник може да е бил записван например върху дъсчени таблички налични във всяко светилище, а текстът да се чете публично по определени поводи. А фактите са, че имаме текста на именника, имаме сведението за капищата, имаме и аналогията с поменниците и фастите.  

1. Фактите са, че владетелски списъци под път и над път.

Ето ти един чешки (от Козма Пражки): Пржемысл, достигнув вершины своих дней и установив права и законы, был похищен зятем Цереры ⁷⁷, которого при жизни почитал как бога. Пржемыслу в княжестве наследовал Незамысл, а когда и его похитила смерть, княжеский жезл получил Мната. Когда ушел из жизни и он, правление делами взял Воен. После смерти его княжеством правил Внислав. Когда его жизнь прервали Парки, высокий престол занял Кржесомысл. Когда был взят из жизни [Кржесомысл], престолом княжества владел Неклан. Когда жизнь покинула [и его], на трон вступил Гостивит.

Ето ти от ПВЛ: В год 6360 (852), индикта 15, когда начал царствовать Михаил , стала прозываться Русская земля. Узнали мы об этом потому, что при этом царе приходила Русь на Царьград, как пишется об этом в летописании греческом. Вот почему с этой поры начнем и числа положим. "От Адама и до потопа 2242 года, а от потопа до Авраама 1000 и 82 года, а от Авраама до исхода Моисея 430 лет, а от исхода Моисея до Давида 600 и 1 год, а от Давида и от начала царствования Соломона до пленения Иерусалима 448 лет" а от пленения до Александра 318 лет, а от Александра до рождества Христова 333 года, а от Христова рождества до Константина 318 лет, от Константина же до Михаила сего 542 года". А от первого года царствования Михаила до первого года княжения Олега, русского князя, 29 лет, а от первого года княжения Олега, с тех пор как он сел в Киеве, до первого года Игорева 31 год, а от первого года Игоря до первого года Святославова 33 года, а от первого года Святославова до первого года Ярополкова 28 лет; а княжил Ярополк 8 лет, а Владимир княжил 37 лет, а Ярослав княжил 40 лет. Таким образом, от смерти Святослава до смерти Ярослава 85 лет; от смерти же Ярослава до смерти Святополка 60 лет.

Лангобардските ти ги посочих. Ето тук можеш да разгледаш множество шотландски и пиктски владетелски списъци. А тук - абхазки такъв. И така нататък, и така нататък. 

2. Фактите са, че фастите (както впрочем и християнските поменици) не представляват някаква колекция от дъсчици, надписи върху дарове или друго подобно, което после някой е издирвал из храмовете, събирал, каталогизирал, сглобявал и каквото още там решим да си фантазираме, а представляват надписи гравирани върху мраморни плочи на Форума. Именно там са и открити по време на строителството на базиликата "Св. Петър".

3. Фактите са, че в текста на Именника сам по себе си, т.е. от вътрешна гледна точка, във вида, с който разполагаме днес, религиозни елементи намират единствено тези, които предпоставено търсят такива. 

4. Фактите са, че сведението за капищата се свързва с "източника на Именника" единствено от въпросната Бонка Даскалова, тъй като тя презумптивно постулира, а) че заглавието (наречено от нея "приписка", което буди силно недоумение у мен - присписката е добавка извън основния текст на паметника) се отнася до съдържанието на "Въведението", т.е. първата част, на ЕЛ-1 във вида, в който то се чете днес; б) че въпросното заглавие не се среща в ЕЛ-2, което действително е така, но по прозаичната причина, че ръкописите на ЕЛ-2 са дефектни и липсват първите няколко листа; в) че сведението за капищата седи отделно и без връзка с предходния пасаж и че се отнася до български храмове (това впрочем е посочено още от Делофф на първа страница) и т.н.

p.s. И най-накрая фактите са, че няма никакви изворови или археологически данни, които да подкрепят подобна теза като Бонка Даскалова. С което започнах участието си в тази тема и с което възнамерявам и да приключа.

Редактирано Октомври 29 от sir

[Atom]

Преди 1 час, sir said:

p.s. И най-накрая фактите са, че няма никакви изворови или археологически данни, които да подкрепят подобна теза като Бонка Даскалова. С което започнах участието си в тази тема и с което възнамерявам и да приключа.

Така е. Както и е безспорен факт, че няма никакви изворови данни, че текстът на именника в оригиналния си вид  е бил част от кохерентен текст на хроника, летопис, повест някаква, правен документ или каквото и да е друго подобно на твоите примери. Следователно те до един не важат и отиват в кофата.  Не виждам по какво се различаваш от тези които критикуваш. Иначе, ако искаш може да изкараш, че именника е част от каквото и да е.  Фактът, че това са измишльотини обаче няма да се промени. Както и да е. И на мен не ми се занимава с глупости.  

[Atom]

Преди 15 часа, sir said:

2. Фактите са, че фастите (както впрочем и християнските поменици) не представляват някаква колекция от дъсчици, надписи върху дарове или друго подобно, което после някой е издирвал из храмовете, събирал, каталогизирал, сглобявал и каквото още там решим да си фантазираме, а представляват надписи гравирани върху мраморни плочи на Форума. Именно там са и открити по време на строителството на базиликата "Св. Петър".

НА това не му бях обърнал внимание. Дървото е основния масов, но "авторитетен" информационен носител за римляните. Камъкът като информационен носител е рядкост и служи за увековечаване, а не толкова за информиране.  Защо според теб римският  архив се наричат табуларий? Ето  малко информация за различните табули. Текстът е съставен от ИИ и със сигурност ще намериш  някакви неточности в него за да се хванеш за тях. Често казано обаче не ми пука. Това е общата картина, а дали ще я приемеш си е твоя работа. НО ако всички наоколо използват дърво, не виждам защо прабългарите да не могат? 
 

Думата tabula в римския свят е универсална: означава просто „дъска“, но в контекста на администрацията, правото, религията и ежедневието се превръща в технически термин с десетки специализирани разновидности.

Нека систематизирам известните видове табули според функцията и контекста им (т.е. как са наричани в изворите):

---

I. Административни и правни табули

Наименование	Функция / контекст	Източник / коментар
Tabulae publicae	общ термин за държавни регистри, архиви	Цицерон, Pro Cluentio 56; означава „държавните записи“
Tabulae censorum	списъци, съставяни от цензорите – за имуществото, гражданството	Ливий IV.8; Varro
Tabulae censoriae	сходно с горното – резултати от преброяването	Фест, s.v. census
Tabulae tributorum	списъци на данъкоплатците по триби	Цицерон, Verr. 2.1.85
Tabulae iudiciariae	списъци на съдебните заседатели (iudices)	Тит Ливий; Плиний
Tabulae proscriptionis	списъци на обявените за врагове (проскрипции)	Апий, Bellum civile
Tabulae aeneae	официални закони или декрети върху бронзови плочи	напр. Lex de imperio Vespasiani
Tabulae magistratuum	списъци на длъжностни лица – включително фастите	Фест; Цицерон
Tabulae alimentariae	плочи със списъци на деца, получаващи държавна издръжка	Tabula Alimentaria Traiani (от Тразимено)

---

II. Финансови и договорни табули

Наименование	Функция / контекст	Източник / коментар
Tabulae rationum	сметни книги, разходи и приходи	Плиний, Epist. 9.32
Tabulae accepti et expensi	счетоводни регистри на приходите и разходите	Цицерон, Pro Roscio Comoedo 8
Tabulae novae	„нови табули“ – отписване на дългове (финансов термин)	Салустий, Catil. 33
Tabulae ceratae	восъчни плочки за писане, използвани за договори и сметки	навсякъде – стандартният материал
Tabulae testamenti	завещателни плочи	Цицерон, Pro Caecina 6
Tabulae dotales	плочи за записване на зестра и брачни договори	Улипян, Digesta 23.3.5

---

III. Частни и ежедневни табули

Наименование	Функция / контекст	Източник / коментар
Tabulae domesticae	домашни бележки, календари, списъци	Марциал, Epigr. 14.6
Tabulae pictae	живописни табули, картини на дърво	Плиний, HN 35.
Tabulae memoriales	записки за спомен, родословия	Сервий, ad Aen. 6.
Tabulae votivae	посвещавателни плочки в храмове	надписен термин – tabula votiva
Tabulae defixionum	т.нар. „проклятия“ (обикновено оловни, но също табули)	магически папируси и археологически данни

---

IV. Религиозни и календарни табули

Наименование	Функция / контекст	Източник / коментар
Tabulae pontificum	„табулите на понтифиците“ – съдържат анали и фасти	Ливий IV.23
Tabulae dealbatae	„варосани табули“, публични бели дъски за съобщения	Сервий, ad Aen. 1.373
Tabulae consulares / fasti	годишните списъци на консулите	Цицерон, Ливий
Tabulae triumphales	списъци на триумфаторите	Fasti Triumphales
Tabula ansata	плочка с дръжки (форма, често в архитектурата и надписите)	епиграфски термин, често в иконографията

---

V. Архивни и институционални

Наименование	Функция / контекст	Източник / коментар
Tabularium	държавен архив, място за съхранение на табули	Фест, De verborum significatione
Tabulae privatae	частни архиви на семейства или лица	правна терминология в Digesta
Tabulae locorum publicorum	опис на обществени имоти	Corpus Agrimensorum Romanorum

---

Общо

Ако обобщим, римските източници говорят за поне 25–30 различни специфични типа табули,
а ако включим археологическите форми (восъчни, бронзови, варосани, дървени, оловни),
стигаме до над 40 различни контекстни употреби на термина tabula.

---

Извод

• За римляните tabula е универсалният носител на знание, памет и власт.

• Камъкът, бронзът и папирусът идват по-късно — tabula е архетипът на текста.

• Думите codex, catalogus, album, scriptura и дори pictura произлизат функционално от нея.

 

Редактирано Октомври 30 от Atom

[sir]

Преди 9 часа, Atom said:

НА това не му бях обърнал внимание. Дървото е основния масов, но "авторитетен" информационен носител за римляните. Камъкът като информационен носител е рядкост и служи за увековечаване, а не толкова за информиране.  Защо според теб римският  архив се наричат табуларий? Ето  малко информация за различните табули. Текстът е съставен от ИИ и със сигурност ще намериш  някакви неточности в него за да се хванеш за тях. Често казано обаче не ми пука. Това е общата картина, а дали ще я приемеш си е твоя работа. НО ако всички наоколо използват дърво, не виждам защо прабългарите да не могат? 
 

Думата tabula в римския свят е универсална: означава просто „дъска“, но в контекста на администрацията, правото, религията и ежедневието се превръща в технически термин с десетки специализирани разновидности.

Нека систематизирам известните видове табули според функцията и контекста им (т.е. как са наричани в изворите):

---

I. Административни и правни табули

Наименование	Функция / контекст	Източник / коментар
Tabulae publicae	общ термин за държавни регистри, архиви	Цицерон, Pro Cluentio 56; означава „държавните записи“
Tabulae censorum	списъци, съставяни от цензорите – за имуществото, гражданството	Ливий IV.8; Varro
Tabulae censoriae	сходно с горното – резултати от преброяването	Фест, s.v. census
Tabulae tributorum	списъци на данъкоплатците по триби	Цицерон, Verr. 2.1.85
Tabulae iudiciariae	списъци на съдебните заседатели (iudices)	Тит Ливий; Плиний
Tabulae proscriptionis	списъци на обявените за врагове (проскрипции)	Апий, Bellum civile
Tabulae aeneae	официални закони или декрети върху бронзови плочи	напр. Lex de imperio Vespasiani
Tabulae magistratuum	списъци на длъжностни лица – включително фастите	Фест; Цицерон
Tabulae alimentariae	плочи със списъци на деца, получаващи държавна издръжка	Tabula Alimentaria Traiani (от Тразимено)

---

II. Финансови и договорни табули

Наименование	Функция / контекст	Източник / коментар
Tabulae rationum	сметни книги, разходи и приходи	Плиний, Epist. 9.32
Tabulae accepti et expensi	счетоводни регистри на приходите и разходите	Цицерон, Pro Roscio Comoedo 8
Tabulae novae	„нови табули“ – отписване на дългове (финансов термин)	Салустий, Catil. 33
Tabulae ceratae	восъчни плочки за писане, използвани за договори и сметки	навсякъде – стандартният материал
Tabulae testamenti	завещателни плочи	Цицерон, Pro Caecina 6
Tabulae dotales	плочи за записване на зестра и брачни договори	Улипян, Digesta 23.3.5

---

III. Частни и ежедневни табули

Наименование	Функция / контекст	Източник / коментар
Tabulae domesticae	домашни бележки, календари, списъци	Марциал, Epigr. 14.6
Tabulae pictae	живописни табули, картини на дърво	Плиний, HN 35.
Tabulae memoriales	записки за спомен, родословия	Сервий, ad Aen. 6.
Tabulae votivae	посвещавателни плочки в храмове	надписен термин – tabula votiva
Tabulae defixionum	т.нар. „проклятия“ (обикновено оловни, но също табули)	магически папируси и археологически данни

---

IV. Религиозни и календарни табули

Наименование	Функция / контекст	Източник / коментар
Tabulae pontificum	„табулите на понтифиците“ – съдържат анали и фасти	Ливий IV.23
Tabulae dealbatae	„варосани табули“, публични бели дъски за съобщения	Сервий, ad Aen. 1.373
Tabulae consulares / fasti	годишните списъци на консулите	Цицерон, Ливий
Tabulae triumphales	списъци на триумфаторите	Fasti Triumphales
Tabula ansata	плочка с дръжки (форма, често в архитектурата и надписите)	епиграфски термин, често в иконографията

---

V. Архивни и институционални

Наименование	Функция / контекст	Източник / коментар
Tabularium	държавен архив, място за съхранение на табули	Фест, De verborum significatione
Tabulae privatae	частни архиви на семейства или лица	правна терминология в Digesta
Tabulae locorum publicorum	опис на обществени имоти	Corpus Agrimensorum Romanorum

---

Общо

Ако обобщим, римските източници говорят за поне 25–30 различни специфични типа табули,
а ако включим археологическите форми (восъчни, бронзови, варосани, дървени, оловни),
стигаме до над 40 различни контекстни употреби на термина tabula.

---

Извод

• За римляните tabula е универсалният носител на знание, памет и власт.

• Камъкът, бронзът и папирусът идват по-късно — tabula е архетипът на текста.

• Думите codex, catalogus, album, scriptura и дори pictura произлизат функционално от нея.

 

Айде какво да те правя, щом като продължаваш да ме цитираш.

Аз не въм видял някой тук да отрича, че надписи върху дъсчици съществуват. Както и надписи върху глинени плочки, метални предмети, брезови кори, слонова кост и още каквото се сетиш.

Какво общо има всичко това с Именника, с прабългарските надписи, с Annales maximi, с Fasti Consulares, та дори и с нашите поменици? И най-накрая: какво общо има с хипотезата на Бонка Даскалова, която дискутираме тук?

Ето какво представляват Fasti Consulares:

Аз нямам против Именника да е представлявал в оригинал нещо такова. То това е и доминиращата хипотеза в науката. 

Ако обаче ти или някой друг тук, или пък Бонка Даскалова, седнете да твърдите, че великият понтифик (понтифекс максимум) е обикалял Римската република/империя в търсене на надписи - били те на дъсчици или на нещо друго и били те по храмове или на други места - за да извлича информация, от която да си съставя "архива", то най-много да си строша някой крайник, падайки от смях от стола.

[Atom]

Преди 14 часа, sir said:

Аз нямам против Именника да е представлявал в оригинал нещо такова. То това е и доминиращата хипотеза в науката. 

Какъв ти е проблема тогава?  Наличните каменни първобългарски надписи ясно показват, а и доказват, че в ПБД са имали нужда от визуално и символично, публично присъствие на текста за общността  (административно, ритуално или пропагандно).  Ако има такава нужда, нямаме никакво основание да допуснем, че тя не се удовлетворява и с други носители - надписи върху стени, дървени плочи и т.н.  В тази хипотеза каменните надписи са само върха на айсберга - най-скъпата и луксозна опция. Дървените плочи от друга страна са много по-евтина алтернатива. 

Това с капищата е най-простото и икономично обяснение. Текстът вероятно не е бил в един екземпляр, а в няколко и разположен в няколко различни светилища, а защо не и на други публични места. Ако и било така, ритуално публичния характер на този текст се вързва с писмено-публичната култура на каменните надписи, а текстът добива ясен смисъл такъв какъвто е. Всичко останало изисква много по-сложни допускания
 

Редактирано Октомври 31 от Atom

[sir]

Преди 6 часа, Atom said:

Какъв ти е проблема тогава?  Наличните каменни първобългарски надписи ясно показват, а и доказват, че в ПБД са имали нужда от визуално и символично, публично присъствие на текста за общността  (административно, ритуално или пропагандно).  Ако има такава нужда, нямаме никакво основание да допуснем, че тя не се удовлетворява и с други носители - надписи върху стени, дървени плочи и т.н.  В тази хипотеза каменните надписи са само върха на айсберга - най-скъпата и луксозна опция. Дървените плочи от друга страна са много по-евтина алтернатива. 

Това с капищата е най-простото и икономично обяснение. Текстът вероятно не е бил в един екземпляр, а в няколко и разположен в няколко различни светилища, а защо не и на други публични места. Ако и било така, ритуално публичния характер на този текст се вързва с писмено-публичната култура на каменните надписи, а текстът добива ясен смисъл такъв какъвто е. Всичко останало изисква много по-сложни допускания
 

Проблем с това "оригиналът" на Именника да е представлявал надпис по подобие на тези, които са открити, аз нямам. Както казах и както добре знаем всички тук, това е и основанието тази хипотеза не само да съществува, но и да доминира в академичната ни наука. Не знам откъде и по какви причини си решил, че имам някакъв проблем с подобна хипотеза. Това са си някакви твои допускания, т.е. бориш се с вятърни мелници.

Имам проблем с това (стр.109):

Съставителят на първия блок на хронографа, който определено е български протограф в общата компилация на руската редакция, е представил владетелите, както са били записани на жертвените дарове в светилищата. В Ранното средновековие той, може би, е разбирал определенията за годините на владетелите и
за годините на тяхното управление, които сега пораждат толкова спорове. „В Именнике весьма элегантно соединяются славянские и протоболгарские наименования, что свидетельствует о том, что составитель владел и славянским и болгарским языками.“19 А може би и самият той вече не ги е разбирал и затова уточнява, че са „пренесени както бяха“. Сега можем само да гадаем за неговата компетентност, но източникът е показан ясно - свещените езически храмове. Като знаем за традицията на древните български владетели да оставят различни паметни надписи върху каменни колони и плочи, можем да допуснем, че тези надписи също са били върху някакъв каменен материал. Проф. Горина също допуска такава хипотеза: „Естественно, что в основу письменного книжного памятника, каковым является Именник, были положены протоболгарские надписи, выбитые на твердых материалах наподобие тех, которые дошли до нас“.20

Може би древният автор сам е подредил хронологически тези надписи, опирайки се на тогавашните знания и установената вече традиция през X в., или те вече са били подредени в този ред на паметните надписи в капищата - за това също можем да гадаем. 

Явно продължаваш да се затрудняваш да схванеш, че хипотезата на Даскалова не е идентична на тази, с която принципно нямам проблем. По-рано в темата беше писал, че липсата на данни не означава данни за липса. Но в конкретния случай ние нямаме генерална липса на данни, а точно обратното: имаме открити едно значително количество надписи от различни тематични групи. Далеч по-лесно е да се допусне, че е имало и още един надпис - най-общо казано с текста на Именника - който се е изгубил през вековете, отколкото, че е имало множество надписи, от които всички са се изгубили. Това е елементарен принцип. В противен случай влизаме в хипотези като например онези на генефенката, че действителните прабългарски некрополи още не са открити. Аз лично отказвам да се занимавам с подобни езотерики.

Още по-силно тези наблюдения важат в случай, че настояваме тези надписи да са от религиозно или култово естество. Казваш, можело да са били на дървени плочи. Сиреч, презюмираш, че понеже дървените плочи са нетраен материал, те просто са изгнили за толкова много векове и по тази причини не ги откриваме. Теоретично допустимо, макар че древни надписи върху дърво има открити и то немалко. Но изниква въпросът - и пак повтарям: особено силно това важи, ако говорим за култово естество на тези надписи - е, пък само на дърво ли са били тези надписи? Никакви други материали ли не са били ползвани? Никаква друга следа ли не е оставил този култ или тази религия? И пак се връщам към презумпцията за "липса на данни" - ами че то има невероятно количество материали от периода на ПБЦ, тонове и тонове керамика, плочки, керемиди, медальони, амулети, накити, рогчета, пръстени, огледала и т.н. И никой не се е сетил да драсне дори и един кратък надпис, който да може да се свърже с тази хипотетична религия и по някакъв начин с текста на Именника. Барем един човек някъде? Ако не схващаш колко невероятно звучи това за човек като мен, който има поне някаква представа за това какво е открито от ПБЦ, то не мога да ти помогна. Стой си на ниво "няма данни" и си свиркай с уста. Твоя си работа в крайна сметка.

Казваш също надписи върху стени. Ами надписи, графити, рисунки, както и огромно количество знаци върху стени има открити. Не е като стените на каменните съоръжения на 100% да са се изпарили в нищото. Да, голяма част, за съжаление, са безвъзвратно изгубени, но нещо все пак има. И по това нещо няма Авитохоловци, няма дилом твирем, няма посвещения на владетели или каквото и да е друго релевантно за нашата тема тук.

И на мен много ми се иска досега да имаше открито нещо, което да хвърли някаква светлина върху Именника, ама няма. Какво да направим? Това е положението.

---

Що се отнася до икономичното обяснение с капищата, то отново ще кажа, че това не е нищо повече от едно презумптивно твърдение (всъщност поредица от такива твърдения) на Бонка Даскалова. Неслучайно на мен подобно тълкуване досега ми беше неизвестно, тъй като не бях чел тази статия: чисто и просто никой друг, нито български, нито чуждестранен учен, няма такъв възглед. И това не е защото учените преди Бонка Даскалова не били запознати или нещо не им било известно, както тя се мъчи да внушава, а напротив: защото са по-запознати от нея. Критика на постановките на Шахматов, лежащи в основата на всичките тези хипотези на Горина, Даскалова и т.н., има още от Мутафчиев от преди повече от сто години. 

[Atom]

Преди 1 час, sir said:

Още по-силно тези наблюдения важат в случай, че настояваме тези надписи да са от религиозно или култово естество.

Хипотезата на Даскалова в нейната цялост не ми допада.  Не ми допада и превода и на капища. Вuлючих се с идеята, че не изключвам това капищата. Т.е. идеята, че записът в летописа е автентичен и може да се тълкува като място за произхода на текста на именника.

Култът към предците е почти универсален, но от това което знам рядко представлява самостоятелна религия. Този култ по-скоро се вписва в най-различни религиозно-космологични разбирания. Т.е. култут е нещо като допълнение, а не основна част от вярванията. Има го при древните гърци, при римляните, има го и в християнството. В християнството например се проявява в разните му задушници и  в култа към светците. Нито едното, нито другото са  част от основните догматични постановки на християнството. Именно като нещо подобно си го представям и при прабългарите - като допълнение интегрирано към основните вярвания, а не като някаква самостоятелна религия.  

Що се отнася до различните материали за писане, то за това колко ни е изкривена представата за писмеността и грамотността в миналото може да се съди от обектите при които по една или друга случайност са останали неунищожени артефакти различни от каменните. Например в Помпей, където графити, реклами и дори цели билбордове изписани по стените надвишават в пъти помпейските каменни надписи. Или надписите върху дървени плочки и брезови кори от Виндоланда и Новгород, които в пъти надвишават каменните надписи от тези места. При това става въпрос само за оцелелите, а не броят на тези реално използвани през древността. 

Като заключение - религията си религия. Какви са били основните догми на българите не знаем.  В случая обаче няма значение. В случая става въпрос за култът към предците като допълнение към основната догма. Според мен тестът на именника си е бил точно  в този си вид или почти в този. Пак според мен е бил разпространен не в един екземпляр, а в поне в няколко копия , по капища и публични места. Нуждата от масовост вероятно е продиктувала да е върху нетраен носител, а не върху камък. 
 

 

[sir]

Преди 20 часа, Atom said:

Хипотезата на Даскалова в нейната цялост не ми допада.  Не ми допада и превода и на капища. Вuлючих се с идеята, че не изключвам това капищата. Т.е. идеята, че записът в летописа е автентичен и може да се тълкува като място за произхода на текста на именника.

Култът към предците е почти универсален, но от това което знам рядко представлява самостоятелна религия. Този култ по-скоро се вписва в най-различни религиозно-космологични разбирания. Т.е. култут е нещо като допълнение, а не основна част от вярванията. Има го при древните гърци, при римляните, има го и в християнството. В християнството например се проявява в разните му задушници и  в култа към светците. Нито едното, нито другото са  част от основните догматични постановки на християнството. Именно като нещо подобно си го представям и при прабългарите - като допълнение интегрирано към основните вярвания, а не като някаква самостоятелна религия.  

Що се отнася до различните материали за писане, то за това колко ни е изкривена представата за писмеността и грамотността в миналото може да се съди от обектите при които по една или друга случайност са останали неунищожени артефакти различни от каменните. Например в Помпей, където графити, реклами и дори цели билбордове изписани по стените надвишават в пъти помпейските каменни надписи. Или надписите върху дървени плочки и брезови кори от Виндоланда и Новгород, които в пъти надвишават каменните надписи от тези места. При това става въпрос само за оцелелите, а не броят на тези реално използвани през древността. 

Като заключение - религията си религия. Какви са били основните догми на българите не знаем.  В случая обаче няма значение. В случая става въпрос за култът към предците като допълнение към основната догма. Според мен тестът на именника си е бил точно  в този си вид или почти в този. Пак според мен е бил разпространен не в един екземпляр, а в поне в няколко копия , по капища и публични места. Нуждата от масовост вероятно е продиктувала да е върху нетраен носител, а не върху камък. 
 

Имаме напредък. Не разбирам само защо бяха необходими всичките тези спорове, след като аз коментирам хипотеза, която не ми допада, а ти подскачаш насреща ми, при положение че тази хипотеза и на теб не ти допада.

Що се отнася до култа към прадедите - това от Именника според мен не може да е култ към прадедите в някакъв общ, неясен и допотопен вид, а следва да е култ конкретно към владетелите. Т.е. нещо като римския имперски култ. Възможно е, но просто не ми се връзва с данните, с които разполагаме. Ако имаше такъв култ, все си мисля, че от него щеше да има някакви следи именно по надписите на самите владетели (примерно "Муртаг, син на обожествения Крум бла бла бла", един вид Murtag divi filius). Така си мисля.

Що се отнася до писмеността и грамотността, то това, което пишеш, е така. Но едно е Виндоланда или Новгород, друго е имперски център, в който има открити десетки каменни надписи, включително монументални владетелски. Несравними са примерите. Ако е имало нещо като "държавен архив", в което аз лично не се съмнявам, той няма проблем да е бил и на дървени дъски или пък на глинени, мраморни или някакви други плочки. Според мен е най-резонно да е бил на пергамент, но уви, положението е такова, че надали някога ще узнаем със сигурност. Принципно няма проблем да постулираме и че е имало практика като късновизантийската, когато на някои места в Империята документи от архивите се копират от пергамент върху колони, стени и плочи с цел съхраняване на съдържанието им; но това е, доколкото ми е известно, практически от последните векове на ИРИ.

Мисля вече действително да приключа с тази тема.

[Янков]

Преди 1 час, sir said:

Мисля вече действително да приключа с тази тема.

Най-накрая. Но преди това:

Преди 1 час, sir said:

Ако е имало нещо като "държавен архив", в което аз лично не се съмнявам, той няма проблем да е бил и на дървени дъски или пък на глинени, мраморни или някакви други плочки. Според мен е най-резонно да е бил на пергамент, но уви, положението е такова, че надали някога ще узнаем със сигурност.

Значи според теб е приемливо да е съществувал държавен архив оцелял по някакви необясними причини при опожаряването на Плиска, но е абсолютно невъзможно да е имало регионални архиви в езически религиозни центрове и тези архиви да са оцелели до покръстването?

[Atom]

Между другото имаме ли някакви сигурни сведения, че властта на българите се наследява от баща на син. Приема се например, че Тервел е син на Аспарух, но кой точно източник го посочва?

[Янков]

Преди 1 час, Atom said:

Между другото имаме ли някакви сигурни сведения, че властта на българите се наследява от баща на син.

Имаше сведение че (цитирам по памет) "се предава от баща на син, от брат на брат". Но в момента не мога да си спомня източника. 100% гаранция нямаме за нищо.

Преди 1 час, Atom said:

 Приема се например, че Тервел е син на Аспарух, но кой точно източник го посочва?

Няма такъв източник. Приема се че Тервел е син на Аспарух защото нямаме сведение между тях да е имало друг владетел. В "Именника" стои непосредствено след него и са от един род. За Тервел това което може да се нарече сигурни сведения е много малко. А за другите още по-малко.

[Atom]

Преди 1 час, Янков said:

Имаше сведение че (цитирам по памет) "се предава от баща на син, от брат на брат". Но в момента не мога да си спомня източника. 100% гаранция нямаме за нищо.

Няма такъв източник. Приема се че Тервел е син на Аспарух защото нямаме сведение между тях да е имало друг владетел. В "Именника" стои непосредствено след него и са от един род. За Тервел това което може да се нарече сигурни сведения е много малко. А за другите още по-малко.

Ако има наистина сведения - да, може да се допусне. Ако няма обаче не виждам на какви основания се градят такива заключения. Докато няма извор, който изрично да свидетелства за наследствена власт у прабългарите, методологически е по-коректно да се приеме по подразбиране обратното. Т.е.,  че властта е ненаследствена, консенсусна и родово легитимирана.

[sir]

Преди 3 часа, Янков said:

Имаше сведение че (цитирам по памет) "се предава от баща на син, от брат на брат". Но в момента не мога да си спомня източника. 100% гаранция нямаме за нищо.

Източникът е Шестоднев.

И при българите отначало князете били [поставяни] по наследство — синът на мястото на бащата, и братът на мястото на брата. Научаваме, че така било и при хазарите.

[Янков]

Преди 1 час, Atom said:

Ако има наистина сведения - да, може да се допусне. Ако няма обаче не виждам на какви основания се градят такива заключения. Докато няма извор, който изрично да свидетелства за наследствена власт у прабългарите, методологически е по-коректно да се приеме по подразбиране обратното. Т.е.,  че властта е ненаследствена, консенсусна и родово легитимирана.

Мисля че беше на Йоан Екзарх. А според Псел беше да се поставят хора от царски род. Но ги има сведенията.

Но няма данни за роднинските връзки до Крум включително. Освен за Сабин че е бил зет на Кормесий. Колкото до Тервел, можем само да спекулираме. "Чичовците" в Мадарския надпис и дългото управление на Аспарух (което не е много сигурно), предполагат че може да е бил и негов внук (за някои хора - това не е хипотеза, това е спекулация).

[Atom]

Преди 50 минути, Янков said:

Мисля че беше на Йоан Екзарх. А според Псел беше да се поставят хора от царски род. Но ги има сведенията.

Но няма данни за роднинските връзки до Крум включително. Освен за Сабин че е бил зет на Кормесий. Колкото до Тервел, можем само да спекулираме. "Чичовците" в Мадарския надпис и дългото управление на Аспарух (което не е много сигурно), предполагат че може да е бил и негов внук (за някои хора - това не е хипотеза, това е спекулация).

В такъв случай по-добре е да приемем, че по подразбиране не е наследствена. Поне до Крум българите по всички белези за родово-кланово общество. Такива има предостатъчно в Евразия. От историческия период като келти и германци и такива оцелели до модерността - ирландци, шотландци, власи и албанци до 19-ти век, разни кавказци и т.н. Общо взето при всички тях най-високата власт не се наследява, а е по-старшинство, заслуги или харизма или и трите заедно. Наследяването  върви заедно с наследяването на собствеността, а това пък обикновено разбива родово-клановата система.  Това не означава, че не може някой да заеме мястото на баща си, но това е заради личните му качества, а не поради това, че е син на баща си.

[Янков]

Преди 2 часа, Atom said:

В такъв случай по-добре е да приемем, че по подразбиране не е наследствена. Поне до Крум българите по всички белези за родово-кланово общество. Такива има предостатъчно в Евразия. От историческия период като келти и германци и такива оцелели до модерността - ирландци, шотландци, власи и албанци до 19-ти век, разни кавказци и т.н. Общо взето при всички тях най-високата власт не се наследява, а е по-старшинство, заслуги или харизма или и трите заедно. Наследяването  върви заедно с наследяването на собствеността, а това пък обикновено разбива родово-клановата система.  Това не означава, че не може някой да заеме мястото на баща си, но това е заради личните му качества, а не поради това, че е син на баща си.

Ами добре, да приемем това. Как обаче ще обясним разделянето на СВБ на 5? За всеки от братята. На мен ми намирисва на франкската традиция. Ако е вярно сведението, разбира се. Или сведенията на Теофан и Никифор за избиването на "тези които били над тях"? Защо са ги избили?

[Atom]

Преди 58 минути, Янков said:

Ами добре, да приемем това. Как обаче ще обясним разделянето на СВБ на 5? За всеки от братята. На мен ми намирисва на франкската традиция. Ако е вярно сведението, разбира се. Или сведенията на Теофан и Никифор за избиването на "тези които били над тях"? Защо са ги избили?

Въпрос на гледна точка. За теб това е доказателство за неследствена власт. За мен по-скоро е доказателство за обратното и е в подкрепа на собствената ми хипотеза. Властта би била наследена, ако наследството включва цялата власт в пълния и обем и териториален обхват. В случая обаче няма такова нещо, а  разпад. Т.е. на практика никой не наследява властта на Кубрат в пълния и обем. Отделен въпрос е доколко тези пет човека наистина са братя. Може да са, но може и да не са, а просто да са членове на старшия род, който излъчва върховния вожд. Дори и да са братя обаче, разпадът си е факт. 

Що се отнася до другите сведения, то не знам как те са в подкрепа на тезата за наследствена власт. Нормално е ако изберат някой и той не отговаря на очакванията да го свалят. Между другото властта във Византия никога не е била де юре наследствена. Това по никакъв начин не пречи ако един император не отговаря на очакванията да го свалят. Щом са го свалили значи Бог е снел доверието си от него и толкова. Въпросът е приключен. 

 

Редактирано Вторник в 18:10 от Atom

[D3loFF]

Преди 2 часа, Янков said:

Ами добре, да приемем това. Как обаче ще обясним разделянето на СВБ на 5? За всеки от братята. На мен ми намирисва на франкската традиция. Ако е вярно сведението, разбира се. Или сведенията на Теофан и Никифор за избиването на "тези които били над тях"? Защо са ги избили?

Интересното в случая е че се казва: еди кой си брат с "народа си" или "с подвластния му народ". Тоест тя територията е разпределена още преди да се е разпаднала държавата. Те се явяват формални феодали на централната власт (баща им). Буквано все едно са барони. И като такива - най-вероятно се и бият помежду си за щяло и нещяло. Не изключвам наистина да е имало гражданска война.

Функционално е някаква форма на ранен феодализъм, с титлите, с разпределението на земята, с йерархията, с подвластното население. Така е да, прилича на западно-европейска система от периода. Но те са и много деца и като включим и някакви братовчеди също и претенденти за властта много.

А това за "избиването на тези от род", демек управляващата аристокрация - това си идва от недоволство на висшата аристокрация. Такъв бунт имаме и при Борис след покръстването, което показва, че владетеля и дори неговите синове нямат пълната власт. В смисъл имат я формално, но практически трябва да се съобразяват с боилите.

Редактирано Вторник в 19:31 от D3loFF

[Янков]

Преди 22 часа, Atom said:

Въпрос на гледна точка. За теб това е доказателство за неследствена власт. За мен по-скоро е доказателство за обратното и е в подкрепа на собствената ми хипотеза. Властта би била наследена, ако наследството включва цялата власт в пълния и обем и териториален обхват. В случая обаче няма такова нещо, а  разпад. Т.е. на практика никой не наследява властта на Кубрат в пълния и обем. Отделен въпрос е доколко тези пет човека наистина са братя. Може да са, но може и да не са, а просто да са членове на старшия род, който излъчва върховния вожд. Дори и да са братя обаче, разпадът си е факт. 

Що се отнася до другите сведения, то не знам как те са в подкрепа на тезата за наследствена власт. Нормално е ако изберат някой и той не отговаря на очакванията да го свалят. Между другото властта във Византия никога не е била де юре наследствена. Това по никакъв начин не пречи ако един император не отговаря на очакванията да го свалят. Щом са го свалили значи Бог е снел доверието си от него и толкова. Въпросът е приключен. 

 

Властта си е наследствена. Това че нямаме както например в Япония,  едно семество да управлява 3000 години, е съвсем друг въпрос. Може да се сменят династии/родове, но се предава по наследство. А и когато се сменя управляваща династия, има период на нестабилност и е възможно да се изредят няколко рода докато династията се укрепи. Така че какво имаме преди Крум. Зуло управлява ... до някога. Династични междуособици, кратки управления на практика до Кардам. След това отново влизаме в период на династична стабилност.

 А оцелелите наследници могат да си претендират за правата. Затова споменах конкретното сведение. Имаме също и сведението за Сабин, където се казва че е бил зет на Кормесий (който и да е този Кормесий). Това донякъде напомня и ситуацията от ВБЦ, където жените играят роля при предаването на властта.

 

[Atom]

Преди 9 минути, Янков said:

Властта си е наследствена. Това че нямаме както например в Япония,  едно семество да управлява 3000 години, е съвсем друг въпрос. Може да се сменят династии/родове, но се предава по наследство. А и когато се сменя управляваща династия, има период на нестабилност и е възможно да се изредят няколко рода докато династията се укрепи. Така че какво имаме преди Крум. Зуло управлява ... до някога. Династични междуособици, кратки управления на практика до Кардам. След това отново влизаме в период на династична стабилност.

 А оцелелите наследници могат да си претендират за правата. Затова споменах конкретното сведение. Имаме също и сведението за Сабин, където се казва че е бил зет на Кормесий (който и да е този Кормесий). Това донякъде напомня и ситуацията от ВБЦ, където жените играят роля при предаването на властта.

Как определи, че е наследствена? По всичко изглежда, че до Крум имаме родово/кланово общество. Това се вижда и от археологията. Ние нямаме  археологически кой знае колко социално диференцирано общество със значими разлики в материалната култура, което да предполага наследственост. А ако обществото е родово/кланово, това по дефиниция не предполага неследствена власт. При  такива общества може да има разбира се управляващ доминантен род, който да излъчва главния Лидер, то това по никакъв начин не гарантира наследственост на синовете му. Следващия лидер може да е брат, братовчед или друг представител на "царския род".

[Янков]

Преди 16 минути, Atom said:

Следващия лидер може да е брат, братовчед или друг представител на "царския род".

Добре, дай определение какво според теб е наследствена власт. Имам чувството че говорим за различни неща.

[Atom]

Преди 12 минути, Янков said:

Добре, дай определение какво според теб е наследствена власт. Имам чувството че говорим за различни неща.

Докато собствеността и властта са притежание на рода, а не на отделен индивид, властта няма как да се наследи.  Ако един лидер на род си отиде, просто родът делегира функцията му на друг представител на рода. Ако това е царския род другите родове трябва да му я признаят и ако го направят той става новия лидер на народа/племето. В това отношение родово-клановите общества са  доста по-различни от европейските феодални монархии. 

[Янков]

Преди 18 минути, Atom said:

Докато собствеността и властта са притежание на рода, а не на отделен индивид, властта няма как да се наследи.  Ако един лидер на род си отиде, просто родът делегира функцията му на друг представител на рода. Ако това е царския род другите родове трябва да му я признаят и ако го направят той става новия лидер на народа/племето. В това отношение родово-клановите общества са  доста по-различни от европейските феодални монархии. 

По този критерий не е наследствена.

[Atom]

Преди 1 час, Янков said:

По този критерий не е наследствена.

Точно така. Има два вида власт -  публичната, която е първична и произлиза от колективното Ние и частна власт, която се базира на собственост или договореност. Публичната е първична по простата причина че за да има собственост някой трябва да я признае и да гарантира договорите. Публичната власт не може да бъде правно-наследствена поради своето естество.

На запад властта е наследствена защото се наследява собственост - феода и договорните отношения обвързани с този феод. Публичната власт в случая е в църквата и тя  вписва монарха в публичната власт чрез коронацията и признанието. В Османската Империя властта е едновременно публична и частна. Частна, защото Султанът като представител и лидер на османската династия е единствения феодал в империята. Спахиите практически не са феодали, а служещи рицари. От друга страна султанът е и Халиф който пък е лидер на ислямското Ние. От тази гледна точка е и публична.  Друга публично-частна власт е тази в древен Египет където фараонът е и бог и като такъв активно участва във формирането и поддържането на колективното ние. 

В родово-клановите общества властта е изцяло от публичен характер. В същото време тези общества все още не са чак толкова социално разслоени за да има големи различия в собствеността, които да предполагат наследствена частна власт базирана на собственост и наследявана като собственост. 

[Atom]

Преди 1 час, Янков said:

По този критерий не е наследствена.

Точно така. Има два вида власт -  публичната, която е първична и произлиза от колективното Ние и частна власт, която се базира на собственост или договореност. Публичната е първична по простата причина че за да има собственост някой трябва да я признае и да гарантира договорите. Публичната власт не може да бъде правно-наследствена поради своето естество.

На запад властта е наследствена защото се наследява собственост - феода и договорните отношения обвързани с този феод. Публичната власт в случая е в църквата и тя  вписва монарха в публичната власт чрез коронацията и признанието. В Османската Империя властта е едновременно публична и частна. Частна, защото Султанът като представител и лидер на османската династия е единствения феодал в империята. Спахиите практически не са феодали, а служещи рицари. От друга страна султанът е и Халиф който пък е лидер на ислямското Ние. От тази гледна точка е и публична.  Друга публично-частна власт е тази в древен Египет където фараонът е и бог и като такъв активно участва във формирането и поддържането на колективното ние. 

В родово-клановите общества властта е изцяло от публичен характер. В същото време тези общества все още не са чак толкова социално разслоени за да има големи различия в собствеността, които да предполагат наследствена частна власт базирана на собственост и наследявана като собственост.