Кой е източникът на „Именник на българските ханове“

[Янков]

Преди 18 минути, D3loFF said:

Винаги когато сте или сме обсъждали Именника и математиката зад него е ставало на въпрос, че годините са твърде много и няма как да има място за всички. Това винаги е водело до корекции на текста, смесване или вадене на цели или частично владетели. 

Понеже имаш готови таблиците за калкулиране (поне така ми изглежда и би трябвало да е така) може ли да те помоля просто за проверката и експеримента да опиташ една калкулация?

Ако може да опиташ калкулация без промени по текста, но да намалиш годините наполовина на всеки от владетелите. Тоест Тервел от 21 на 10,5. Неизвестен от 28 на 14 и т.н. и да опиташ с 12 първо, но ако не стане и с 6-циклов. 

Каква е логиката - има календари в които "годината" е половината, т.е. 6 месеца. Тоест един цикъл (именования термин) е 6 месеца не е цяла година. 

Мога, но не виждам смисъл. Тервел е документиран през 700та и 713 година, с въпросителна документиран през 717 година. Не е възможно да е управлявал 10,5 години. Минимум 14 години управление.

[D3loFF]

Преди 3 минути, Янков said:

Мога, но не виждам смисъл. Тервел е документиран през 700та и 713 година, с въпросителна документиран през 717 година. Не е възможно да е управлявал 10,5 години. Минимум 14 години управление.

Добре де, дай да видим какво ще стане. Този ред който е на неизвестен може пак към Тервел да се отнася, понеже Кормесий го давали, че бил "трети", макар и по Именника Севар да е трети. Ако Тервел има два етапа и затова там няма име управлението му ще е (21 + 28)/2 = 24,5.

[miroki]

Ако Аспарух излезе от именника ще остане ли някъде освен Ашхарацуйц-  Аспархрук синът на Хутбадр? Определено е интересно.

[sir]

On 18.11.2025 г. at 22:33, Atom said:

Не е пристройка. В гръцкия текст пише ...ἐν τῷ μώλῳ τοῦ ἁγίου Θωμᾶ...  Манго го го превежда като "the pier of St Thomas" (кеят на св. Тома) Къде е точно този кей и на кое пристанище не е много ясно. Но май е в пристанището София. Поне така го дава The Byzantine Harbours of Constantinople, Falko Daim,  Ewald Kislinger. Ето какво пишат по въпроса:

The next literary evidence for the Harbour of Sophia dates to 764/765: on the so-called Mole of St Thomas, Constantine V (741-755) is said to have had the Bulgar Christianos dissected alive and burned90. The mole apparently owed its name to the Church of St Thomas in the Amantios quarter (en tois Amantiou), which must have been in the immediate vicinity of the harbour (to its west, according to Berger91) since the fifth century92. A speech on the occasion of the translation of the bones of John Chrysostom to Constantinople emphasises the location of the church by the sea93 and also an epigram handed down in the Anthologia Graeca on the founder of the church alludes – exaggeratedly – to the waterfront of the church: »Amantios, you built this house for God In the middle of the sea, fighting the rolling waves. Neither the winds from the south nor those from the north shake your sacred building. This divine building hear guards it forever. Long may you live for you …. to the renewed Rome By plunging yourself into the waves«

 Във всеки случай τῷ μώλῳ τοῦ ἁγίου Θωμᾶ е достатъчно открито място. 

 

Ок, приема се. В ГИБИ са превели грешно. Странна работа. 

Благодаря за този цитат. Той показва, че и Фалко Дайм и Евалд Кислингер също се съмняват в достоверността на сведението, видно от изказа им "is said to...".

Но както казах, съвсем друго имах предвид, когато квалифицирах въпросното сведение и героите в него като фантазийни. 

[sir]

On 19.11.2025 г. at 18:50, Янков said:

Засега резултатите показват че не е възможно годините на Аспарух да са верни и да се свържат приемливо с тези на Безмер. 

Другите неща ще ги прегледам, когато имам време.

Но това, че годините на Аспарух надали са верни, не е ли така или иначе ясно? 61 лунни години са 59 слънчеви и малко отгоре. Нищо особено не се пести, че да е имало някаква надежда да се смести някак Аспарух.

Въобще, и при чисто лунна хипотеза пак трябва да се реже. Но ще разгледам какво конкретно предлагаш да се коригира и ще коментирам.

[Янков]

Отдъхнах си. Допуснал съм грешка. Варианта с 12/60 отпада, освен ако грешката не се окаже че е била вярна.

П.П. Да добавя. Тове не означава че календара не е лунен. Означава че не е комбиниран с 60 год. цикъл (засега, утре ще направя нови изчисления). Също така периода 679-680 година си остава Шегор, което не елиминира хипотезата за равенство между Аспарух/Безмер/Батаяс, а елиминира доказателството за това равенство. Хипотезата все още си е валидна на база съвпадението на циклова година Шегор с възцаряването на Батаяс от хрониките.

Редактирано Ноември 20, 2025 от Янков

[Atom]

On 20.11.2025 г. at 10:27, Янков said:

Защото ако не е точен, не можем да го възстановим.

Не можем - да. Приеми го за факт и толкова. Аз разбирам защо се налага да е точен. Защото само ако е точен  се доказва категорично ранна държавност. А ранната държавност е приета от всички, но към момента няма доказателства за нейното реално съществуване.

В момента хипотетичната ранна държавност на българите е една гола аксиома. Ако именникът обаче е точен, вече няма да е аксиома. Защото именникът може да е  точен само при наличие на институционалност. Т.е. при наличието на институция която да го поддържа, осъвременява и следи за неговата точност.  

[D3loFF]

Преди 35 минути, Atom said:

Не можем - да. Приеми го за факт и толкова. Аз разбирам защо се налага да е точен. Защото само ако е точен  се доказва категорично ранна държавност. А ранната държавност е приета от всички, но към момента няма доказателства за нейното реално съществуване.

В момента хипотетичната ранна държавност на българите е една гола аксиома. Ако именникът обаче е точен, вече няма да е аксиома. Защото именникът може да е  точен само при наличие на институционалност. Т.е. при наличието на институция която да го поддържа, осъвременява и следи за неговата точност.  

Какво? Ти за ранна държавност знаеш ли какво е нужно да имаш? Един владетел от кланов тип, една група войници около него да ги разнася на походи от време на време да грабят съседите си, една дълга дървена къща, където да се събират да пият медовина и вино и там няколко занаятчии и един "предсказател" да се върти наоколо. А, да, и един грамотен да може да гравира камъни и дървета било то с руни или някакви прото-букви. Толкоз.

Ти как си го представяш ранното средновековие в Североизточна или Северозападна Европа? Като някакви древно-гръцки полиси от варварски тип ли? Нищо подобно - кал, гори, студ, глад и мизерия. Цялото ти имущество е в една торба. Ако случайно имаш късмета да превземеш град ползваш по-старата вече готова инфраструктура.

Те папите не могат да ги възстановят преди 7 в. кои са били ти за администрация ми говориш някаква невероятна. Това не е 13 в. нататъка да ги имаш тия неща. Много си се заблудил - разликата между ранното и късното средновековие е от земята от небето.

Редактирано Ноември 21, 2025 от D3loFF

[makebulgar]

Преди 12 часа, Янков said:

Тове не означава че календара не е лунен. Означава че не е комбиниран с 60 год. цикъл.

Тогава трябва да обясниш как животинските названия от лунно-слънчевия китайски календар са били адаптирани за лунен календар. Или ще защитаваш хипотезата, че термините не са животни, а вторите, че не са числа. 

 

Иначе календара си е много точен в първата част. Много точно съотнасяне на броя години както с 12-годишния цикъл, така и с 60-годишния. Тази първа, част, която очевидно е реконструирана ретроспективно, показва каква е била структурата, а това, че след това календара е бил объркан е друг въпрос. 

Ние може и да си мислим, че един равносредновековен български хронист би трябвало да познава и прилага перфектно календара, но реалността е, че при подобен календар, ако е зает, тоест чужд (аварски примерно) то той с времето би бил забравян и грешен. Още повече, ако е с двойна система за годините. И като към цялата картина се добави новата въвеждана календарна система по линия на ромеите, то причините за грешките се обясняват.

 

[Atom]

Преди 2 часа, D3loFF said:

Ти как си го представяш ранното средновековие в Североизточна или Северозападна Европа? Като някакви древно-гръцки полиси от варварски тип ли? Нищо подобно - кал, гори, студ, глад и мизерия. Цялото ти имущество е в една торба. Ако случайно имаш късмета да превземеш град ползваш по-старата вече готова инфраструктура.

Те папите не могат да ги възстановят преди 7 в. кои са били ти за администрация ми говориш някаква невероятна. Това не е 13 в. нататъка да ги имаш тия неща. Много си се заблудил - разликата между ранното и късното средновековие е от земята от небето.

Така де. Именно това ми е мотива. Ти как си представяш при това положение, надписите в именника да се поддържат съвсем точни по календара? Защото не става въпрос за един грамотен писач, а за N такива, всеки от които да записва точно сведенията за поредния Вожд. Ако не се записва за всеки един поотделно, а информацията се предава устно и се записва от време на време, тя винаги ще се изкриви. Няма случай точни календарни факти да се запазят с устна традиция.  

Всеки който не разбира какъв е проблема да си направи един експеримент. Да вземе лист хартия и да се опита да запише имената на министър председателите през последните 35 години. Името, кой колко години  е управлявал и кой в коя година е станал министър председател. Но опитът трябва да стане задължително без справки в интернет и каквито и да е било други писмени източници. След като е готов, сверява какво точно е написал и колко е вярно като се сравни с написаното в публичните източници. 

Редактирано Ноември 21, 2025 от Atom

[D3loFF]

Преди 31 минути, Atom said:

Така де. Именно това ми е мотива. Ти как си представяш при това положение, надписите в именника да се поддържат съвсем точни по календара? Защото не става въпрос за един грамотен писач, а за N такива, всеки от които да записва точно сведенията за поредния Вожд. Ако не се записва за всеки един поотделно, а информацията се предава устно и се записва от време на време, тя винаги ще се изкриви. Няма случай точни календарни факти да се запазят с устна традиция.

Значи аз не си представям да се поддържат съвсем точни в никакъв случай, понеже дори много по-сериозни хроники като тази на Теофан например говори за някакъв папа Константин, заемал длъжността 5 години, а такова нещо няма изобщо, което е изключително сериозен пропуск. Да не говорим за сбърканите години или тотални противоречия с други извори от същия период. 

Моят коментар адресираше твоето мнение, че нямало ранна държавност, докато за такава не са реално били необходими някакви невероятни елементи, за да съществува и съответно тя си е и съществувала - най-вероятно още от 5 в. нататък, ако съдим от най-ранните споменавания, просто по тогавашните стандарти.

А хроника и календар са две различни неща. Като цяло съм съгласен, че самият Именник по всяка вероятност съдържа грешки, било то при съставянето, при превода или при преписването, а може и при трите. И че тези грешки пречат неимоверно много на интерпретациите, но това не означава че не трябва да се опитва да се възстанови тази календарна система. 

[sir]

Всичко това, че записите съдържали грешки, че тези, които са ги записвали, се объркали, не помнели и т.н., се сблъсква с твърдението, че в Чаталарския надпис датировката е коректна. Както впрочем и с твърдението, че "първата част" на Именника била реконструирана ретроспективно и също била без грешки. 

Иначе казано, Муртаг (или който е изчуквал надписа от негово име) не се е объркал, авторът на "първата част" и той не се е объркал, но някакъв друг човек (или други хора), съставял "втората част" на Именника, се оплел като за световно.

Какъв е правдоподобният сценарий да наблюдаваме точно такова състояние на нещата?

[makebulgar]

Преди 34 минути, sir said:

Всичко това, че записите съдържали грешки, че тези, които са ги записвали, се объркали, не помнели и т.н., се сблъсква с твърдението, че в Чаталарския надпис датировката е коректна. Както впрочем и с твърдението, че "първата част" на Именника била реконструирана ретроспективно и също била без грешки. 

Иначе казано, Муртаг (или който е изчуквал надписа от негово име) не се е объркал, авторът на "първата част" и той не се е объркал, но някакъв друг човек (или други хора), съставял "втората част" на Именника, се оплел като за световно.

Какъв е правдоподобният сценарий да наблюдаваме точно такова състояние на нещата?

Объркали са само вторите термини, а животните са си наред.

Все едно при нас да знаеш точно в коя година по християнския календар е станал президент Радев, но да се чудиш и да объркаш в коя животинска година е. При нас водещ е християнския, а китайския е втори да речем. Ако трябва ретроспективно назад да реконструираш някакви периоди ще успееш лесно и по християнския и по животинския. 

При прабългарите водещ е бил животинския кръг, а вторите термини са ги объркали, което не им пречи да са можели ретроспективно назад да реконструират.

[sir]

Преди 22 минути, makebulgar said:

Объркали са само вторите термини, а животните са си наред.

Все едно при нас да знаеш точно в коя година по християнския календар е станал президент Радев, но да се чудиш и да объркаш в коя животинска година е. При нас водещ е християнския, а китайския е втори да речем. Ако трябва ретроспективно назад да реконструираш някакви периоди ще успееш лесно и по християнския и по животинския. 

При прабългарите водещ е бил животинския кръг, а вторите термини са ги объркали, което не им пречи да са можели ретроспективно назад да реконструират.

Проблемът е, че са сбъркани и сроковете на управление. Те са също датираща система. Единствено чрез засичане с тях е възможно да се фиксират цикловите датировки към точен момент във времето. 

Тъй че не е същото като с примера с Радев. Ако знаеш, че е станал президент в 2017г., то ти вече си го датирал точно във времето. Ако обаче му знаеш само цикловата датировка (примерно дилом твирем), как разбираш дали тя отговаря на 2017г. или на 1957г. (да приемем, че имаме 60-годишен цикъл)? Т.е. ако ти живееш в 2157г., как само по цикловата датировка можеш да разбереш дали Радев е станал президент 140 години преди теб или 200 години преди теб? Трябва да го засечеш с някакви други данни, иначе няма как.

Откъде идва проблемът със сбърканите срокове на управление в твоя сценарий (и не само в твоя)? Ето това питам. А, че тези срокове са сбъркани, ние знаем от засичането им с независими източници (хрониките). Ако нямахме обаче независими източници, с които да ги сверим, нямаше изобщо да знаем, че има грешки в тях.

Редактирано Ноември 21, 2025 от sir

[sir]

On 20.11.2025 г. at 10:27, Янков said:

Защото ако не е точен, не можем да го възстановим.

Хора, снощи се побърках от изчисления. Резултатите са категорични. Именника съвпада перфектно с латинските извори. Толкова перфектно, че няма накъде повече. Което означава че или са ползвали един и същ източник (по вероятно), или латинските автори са ползвали негова версия  като извор.

Може да съвпада с латинските извори (след корекции), но няма как да отговаря на действителността. 

Ако Аспарух се е възцарил в периода 10.08.679 - 29.07.680, това праща възцаряването на Безмер между две и три (слънчеви) години по-рано. Което ще рече, че Курт от Именника няма как да е историческата личност Кубрат, починала най-късно 668г. Верно е, че в латинските извори такава личност няма, тъй че генералните ти предположения технически погледнато няма как да бъдат оборени.

Отделен въпрос е, че не ми стои изобщо добре Аспарух да е дошъл на власт толкова късно. Това или поставя разпада на СВБ прекалено късно, или следва да значи, че някой друг (а не Аспарух - може би Безмер или пък Батаяс?) е довел българите на Долния Дунав.

[D3loFF]

Преди 26 минути, sir said:

Откъде идва проблемът със сбърканите срокове на управление в твоя сценарий (и не само в твоя)? Ето това питам. А, че тези срокове са сбъркани, ние знаем от засичането им с независими източници (хрониките). Ако нямахме обаче независими източници, с които да ги сверим, нямаше изобщо да знаем, че има грешки в тях.

Да само че никой не може да каже със сигурност къде е грешката - в хрониките или в Именника (който е хроника сам по себе си). Като имаш два манускрипта от един и същи период и примерно в единия пише че българите са победени при Дългата стена, а в другия точно обратното, кое взимаш за вярно?

Ти нямаш полезен ход, понеже нямаш научен критерий по който да отсъдиш правилно. Но това е положението с историческите източници. Те затова хората минаха повече на археология, генетика и лингвистика в последно време понеже изворите са ненадеждни. Ако едно време историческата наука се е основавала основно на тях поради липса на другите три, сега те са сигурно на последно място.

Редактирано Ноември 21, 2025 от D3loFF

[sir]

Преди 2 минути, D3loFF said:

Да само че никой не може да каже със сигурност къде е грешката - в хрониките или в Именника (който е хроника сам по себе си). Като имаш два манускрипта от един и същи период и примерно в единия пише че българите са победени при Дългата стена, а в другия точно обратното, кое взимаш за вярно?

Ти нямаш полезен ход, понеже нямаш научен критерий по който да отсъдиш правилно. Но това е положението с историческите източници. Те затова хората минаха повече на археология, генетика и лингвистика в последно време понеже изворите са ненадеждни. Ако едно време историческата наука се е основавала основно на тях поради липса на другите три, сега те са сигурно на последно място.

Е, няма как от края на управлението на Аспарух до 40-те дни на Умор да са изминали 91 години, колкото се получава като съберат всички изрично означени като числени стойности данни от Именника (21+28+15+17+7+3). Не може всички хроники да са грешни. Айде Умор го има само на едно място, но Телец го има на повечко и той навсякъде е ок. 760г. Няма как Аспарух да е приключил с царуването си 88 години преди него, т.е. ок. 672г. Това значи да изхвърлим на боклука абсолютно всички извори извън Именника. 

Тъй че не се приема това възражение. Грешките са си в Именника. Дали са действително грешки или за съставителя му всичко си е било точно - именно това е и въпросът.

[D3loFF]

Преди 15 минути, sir said:

Е, няма как от края на управлението на Аспарух до 40-те дни на Умор да са изминали 91 години, колкото се получава като съберат всички изрично означени като числени стойности данни от Именника (21+28+15+17+7+3). Не може всички хроники да са грешни. Айде Умор го има само на едно място, но Телец го има на повечко и той навсякъде е ок. 760г. Няма как Аспарух да е приключил с царуването си 88 години преди него, т.е. ок. 672г. Това значи да изхвърлим на боклука абсолютно всички извори извън Именника. 

Тъй че не се приема това възражение. Грешките са си в Именника. Дали са действително грешки или за съставителя му всичко си е било точно - именно това е и въпросът.

Не говорим за едно и също явно. Или поне говорим за едно и също, но от различни етапи от време. И аз така си мислех до преди няколко дни. Не знам дали си видял какво му казах на Янков по този повод и за дискусиите по този проблем. Да годините са твърде много 91, а ако добавим и 61 на Аспарух стават 152 и място хептен няма за всички, което води до нуждата да се правят корекции - смесване на владетели, премахване на такива и т.н. Само че проблемът е че отново нямате критерий по който и как да се правят тези промени понеже "моите" корекции от моята си гледна точка винаги ще са по-добри от корекциите на някой друг. Това не е устойчив вариант колкото и време и начини да се прилага.

Но има и друго - 152 г. ако са два цикъла на година (по 6 месеца) прави 76 г. и тогава има място за всичките владетели. И да такива календари в които има летен и зимен цикъл съществуват напълно реално. 679-680-681 г. + (152/2) = 755-756-757 г.

Какво искам да кажа - нещата никога не са толкова черни и бели (за пореден път казано), че да се избира едното или другото. Има и по-сложни отговори на някои въпроси от тези, които приемаме първосигнално. В този случай - може би нито хрониките, нито Именника бъркат или поне не с много. Трябва да се гледа от всички възможни ъгли. Има възможности не е да няма.

Редактирано Ноември 21, 2025 от D3loFF

[sir]

Преди 20 минути, D3loFF said:

Не говорим за едно и също явно. Или поне говорим за едно и също, но от различни етапи от време. И аз така си мислех до преди няколко дни. Не знам дали си видял какво му казах на Янков по този повод и за дискусиите по този проблем. Да годините са твърде много 91, а ако добавим и 61 на Аспарух стават 152 и място хептен няма за всички, което води до нуждата да се правят корекции - смесване на владетели, премахване на такива и т.н. Само че проблемът е че отново нямате критерий по който и как да се правят тези промени понеже "моите" корекции от моята си гледна точка винаги ще са по-добри от корекциите на някой друг. Това не е устойчив вариант колкото и време и начини да се прилага.

Но има и друго - 152 г. ако са два цикъла на година (по 6 месеца) прави 76 г. и тогава има място за всичките владетели. И да такива календари в които има летен и зимен цикъл съществуват напълно реално. 679-680-681 г. + (152/2) = 755-756-757 г.

Какво искам да кажа - нещата никога не са толкова черни и бели (за пореден път казано), че да се избира едното или другото. Има и по-сложни отговори на някои въпроси от тези, които приемаме първосигнално. В този случай - може би нито хрониките, нито Именника бъркат или поне не с много. Трябва да се гледа от всички възможни ъгли. Има възможности не е да няма.

За едно и също говорим. Имаме достатъчно данни от хрониките, чрез които можем да поставим грубо във времето Тервел (който освен в разискваните тук хроники се среща и в арменска такава, т.е. прекалено много стават източниците, които се налага да хвърляме в кошчето) и сравнително точно Телец. Няма вариант нито със слънчеви, нито с лунни години да вместим всичко. Или се налага приемането на някаква по-кратка продължителност на годината (доста по-кратка и от лунните 354 дни), или корекции в числените стойности в Именника. Ти правиш първото. Добре, възможно е. Но дай сметки да видим какво се получава. По-рано каза, че било много работа. Ами да, много работа е. Действай.

[Янков]

Преди 1 час, sir said:

Може да съвпада с латинските извори (след корекции), но няма как да отговаря на действителността. 

 

Съвпада с латинските с и без корекции. Ползва се мартенска юлианска година. Странното е че при Алберих корекциите отговарят повече на данните от Именника, отколкото на мартенската година. Прибави и Кормесий през 750 година и нещата стават много интересни.

Преди 1 час, sir said:

Ако Аспарух се е възцарил в периода 10.08.679 - 29.07.680, това праща възцаряването на Безмер между две и три (слънчеви) години по-рано. Което ще рече, че Курт от Именника няма как да е историческата личност Кубрат, починала най-късно 668г. Верно е, че в латинските извори такава личност няма, тъй че генералните ти предположения технически погледнато няма как да бъдат оборени.

Отделен въпрос е, че не ми стои изобщо добре Аспарух да е дошъл на власт толкова късно. Това или поставя разпада на СВБ прекалено късно, или следва да значи, че някой друг (а не Аспарух - може би Безмер или пък Батаяс?) е довел българите на Долния Дунав.

Точно това ме шокира. Но от друга гледна точка.

 Не вярвам че данните от Тервел назад са коректни. Затова, моето предположение беше че поради липса на коректна информация са "редактирали" данните. Де факто предположението ми беше че в първоначалната форма на Именника Аспарух е бил записан под името Безмер с управление от 21 години и поради липса на исторически данни са приели като основна година за него годината на преминаването на Дунав, или заселването в Онгъла. Няма кък да знам какво са си мислили авторите на Именника. След това при Симеон (примерно) и включването на Именника в ЛЕР, не са отчели че Безмер би трябвало да е Аспарух и освен добавките са включили и него като са нтамалили годините на Безмер до 3 и са придали на Аспарух по-легендарно управление. И по този начин са прекъснали логиката на Именника.

 Грешката която допуснах в първоначалното изчисление, може да е грешка, но може и да не е. Работата е там, че съм изчислил от погрешна позиция десетичната циклова година на Гостун, което му е дало вместо 2 години управление, 38 години. А 38 години се равняват на 2+12+12+12 животински години. Което не нарушава 12 год. цикъл, а влияе само на 10 год. И по този начин не остана място приемливо място за Аспарух между позиция Шегор Вечем на Безмер и данните от хрониките.

 Но все пак това съвпадение между Шегор и записите от хрониките си е повече от интересно и смятам че трябва да му се обърне повече внимание. Още повече че ние приемаме за даденост 3те години на Безмер да са неговото управление от кончината на Кубрат, до раделянето на братята, но дали и на времето са мислели по този начин? Ако тълкуваме хрониките по определен начин, то братята би трябвало да са станали едновременно вледетели, макар и под върховенството на Баян. В такъв случай, защо Баян/Безмер изобщо присъства в Именника?

 Но това са само спекулации. Интересното е че имаме пълно съвпадение между 12 год. цикъл на Именника и латинските хроники. А не би трябвало да е толкова пълно.

 

[Atom]

Преди 3 часа, sir said:

Всичко това, че записите съдържали грешки, че тези, които са ги записвали, се объркали, не помнели и т.н., се сблъсква с твърдението, че в Чаталарския надпис датировката е коректна.

И? Какво доказва това. Ти знаеш ли коя година е сега? - Знаеш. Знаеш и коя е била миналата и  предната. С други думи спокойно може да си изчукаш един надпис с верни данни за нещо от последните три години и то ще е вярно датирано. Това ти е аналога с Чаталарския надпис. Опитай се обаче да направиш списък с владетелите (министър председателите) през последните 35 години само по спомени, без да ползваш външни източници. Пробвай, сравни - пък тогава кажи може ли без грешки или не може. 

Редактирано Ноември 21, 2025 от Atom

[Янков]

 

Преди 34 минути, Atom said:

ползваш външни източници

Много правилно.

На някой минавало ли му е през ума, че за основа на Именника може да са използвани външни източници и да е бил допълнен от собствени? Къде устни, къде записани? Да е взета я византийска, я латинска хроника и по нея да са направили Именника?

[sir]

Преди 31 минути, Atom said:

И? Какво доказва това. Ти знаеш ли коя година е сега? - Знаеш. Знаеш и коя е била миналата и  предната. С други думи спокойно може да си изчукаш един надпис с верни данни за нещо от последните три години и то ще е вярно датирано. Това ти е аналога с Чаталарския надпис. Опитай се обаче да направиш списък с владетелите (министър председателите) през последните 35 години само по спомени, без да ползваш външни източници. Пробвай, сравни - пък тогава кажи може ли без грешки или не може. 

Това е едно изключително опростенческо представяне на нещата. Хората, които в миналото са се занимавали с поддържането, ползването, коригирането и т.н. на календарните системи, са били един вид професионалисти, т.е. това им е влизало в длъжностната характеристика. Т.е. примерът с мен не е никакъв аналог. Тази датировка там не е сложена по собствено усмотрение от каменоделеца Сульо, нито пък е била по спомени на овчаря Пульо.

Освен това на надписа има и датировка и по друга система. Ти можеш ли без да провериш да кажеш каква дата е днес по ислямския или пък по коптския календар? Не, нали. Но хората, на които това им е работата, могат. И това, че могат да го направят "по спомени", изобщо не значи, че всяка втора датировка ще им е погрешна. 

[D3loFF]

Преди 2 часа, sir said:

За едно и също говорим. Имаме достатъчно данни от хрониките, чрез които можем да поставим грубо във времето Тервел (който освен в разискваните тук хроники се среща и в арменска такава, т.е. прекалено много стават източниците, които се налага да хвърляме в кошчето) и сравнително точно Телец. Няма вариант нито със слънчеви, нито с лунни години да вместим всичко. Или се налага приемането на някаква по-кратка продължителност на годината (доста по-кратка и от лунните 354 дни), или корекции в числените стойности в Именника. Ти правиш първото. Добре, възможно е. Но дай сметки да видим какво се получава. По-рано каза, че било много работа. Ами да, много работа е. Действай.

Еми имаш липсващ ред там където е повреден Именника. 

28 + 15 + 17 + 7 = 67/2 = 33,5

727 г. когато Кормесий (от хрониките) започва управлението си до 760 г., когато е Телец - разликата е точно 33 г.

Тоест един ред след Тервел липсва от повредата на текста и това най-вероятно му е втори етап от управлението, нещо за което се загатва в История Славянобългарска/Зографската история примерно (или са двама с близки имена - Тервел - Тривелий), но и което е нужно за да направи 24 г. от 703 до 727.

Да излизат, ако приемем, че има два цикъла в годината и че има липсващ ред. Това е.

П.П. Сега вече каква е цикловата повтаряемост, което е напълно различно нещо е съвсем отделен въпрос и следващ етап от изчисленията.

Редактирано Ноември 21, 2025 от D3loFF

[D3loFF]

Аспарух 61 (30,5) – 673 г.

Тервел 21 (10,5) – 703 г.

[повреден ред] твирем [не се знае дали е към горния ред или не]

[липсващо име] 28 (14) – 727 г.

Севар 15 (7,5) – 741 г.

Кормисош – 17 (8,5) – 748 г.

Винех – 7 (3,5) – 757 г.

Телец – 760 г.

Извинявам се за редакцията, но исках да съм сигурен, доколкото това е възможно. 

Та... излизат идеално годините спрямо хрониките 1:1 при 2 цикъла на година и там където е повредения ред.

Сега при това положение какво може да се направи в последствие:

- да се реконструира повредения ред - да възможно е, може да се направи;

- след това да се видят термините, има ли цикличност, няма ли и как стоят там нещата;

Редактирано Ноември 21, 2025 от D3loFF