Кой е източникът на „Именник на българските ханове“

[sir]

Преди 8 часа, makebulgar said:

Пълна пародия са тези нагодиго сметки, които хем се придържат към част от тюркските и мейнстрим преводи на дилом, шегор, дохс и верени, хем са тотално различни и отхвърлящи мейнстрим етимологиите при останалите животни. Ако се твърди, че теку е мишка, сомор е тигър, дван - кокошка, значи или имате някакви гениални лингвистични открития, или се намеква за някаква тотална обърквация и грешки в използването на животинските термини от българите. Това по никакъв начин не води до решаване на проблемите, а води до разширяването им. Много по-добър вариант е изчисления от ИИ, който дадох по-рано, където се придържаме към етимологии, които са логични и последователни, и допускаме объркване във втория цикъл. 

И разбира се това непременно придържане към последователното продреждане на Курт, Безмер и Аспарух също трябва да се обмисли добре. Историческите събития допускат Аспарух да е бил съуправител или водач на някое от племената още от създаването на Стара Велика България.

 

Но иначе анализа и на този вариант с двойния цикъл е по-скоро полезен, а не загуба на време. Аз лично когато намеря време да се заема по-сериозно с календара и именника, ще действам и по двата варианта - с месеци и с втори цикъл, тъй като нито един от двата е доказан и нито един от двата може да се отхвърли доказано. 

Ами, Маке, това е опит за реконструкция на Именника с вариант с 60-годишен цикъл. Ти твърдеше, че били объркани само вторите термини (числителните). Ясно се вижда обаче, че само с корекции във вторите термини не се получава работещ вариант. Изискват се корекции на практика във всички данни, включително в животинските години - без значение дали ще преведеш теку като мишка (т.е. ще смениш "мейнстрийм" етимологията) или ще коригираш теку на сомор (т.е. да стане сомор читем): все едно и също е. 

Дадох ти полупразна таблица да попълваш. Не го направи; както не ни постна и вторите термини в ИИ варианта (интересно защо ли). Ами ето, Янков го е направил. Аз също пробвах, просто не считам за нужно да пускам и аз таблици. Не се получава нищо без да се коригират и други неща освен вторите термини.  

Всичко това е ясен индикатор, че съществуването на 60-годишен цикъл просто не изглежда правдоподобно. Или, ако е имало такъв, то обърквацията е била повсеместна и изобщо не се е ограничавала до вторите термини.

Това са фактите. 

Преди 2 часа, Янков said:

 Изглежда схващам какъв ти е проблема. Ти някога смятал ли си календара??? Знаеш ли какви са разликите в ограниченията при изчисляване на  календар с месеци и такъв с цикъл 12/60????? Затова ли ти трябваше ИИ? Наясно ли си защо смятам че втората част сочи към цикъл 12/60, а първата не? Изобщо, наясно ли си с нещо, или само се изхвърляш?

 Не съм си променил становището относно цикъл 12/60, само защото ми излиза някаква табличка. Променил съм го поради определени зависимости в схемата, които се съмнявам че можеш да разбереш.

Аз също не отхвърлям варианта с 60-годишен цикъл. Но считам, че, ако се налагат много корекции, то това подкопава правдоподобността му.

Редактирано Сряда в 13:06 от sir

[miroki]

Преди 1 час, Янков said:

Годинките си ги броим само на Тервел. Няма Кормесий преди да изтекат неговите 21 години.

Няма как да е в управлението, но да не се брои, че управлява. И при Константин е подобно. Не може да изтриеш годините на единия, като са били и двамата. Нали точно за това съвместно управление говорихме. Каква е идеята от съвместно управление, като ще броим само на единия. Така пак се отделят и не е съвместно. А специално неговите са записани и мисля на Мадарския пак 28.

Преди 1 час, Янков said:

Закръглянето на годините трябва да под някаква система. В момента използвам закръгляне при което броим годината на възцаряване изцяло, дори това да е станало в края на годината. Ако броим от месец до месец, също трябва да има някакво ограничение. Например при +-6 месеца. Затова се налага да се посочва и в коя част от годината е месеца. Или в случая трябва да кежеш 7 г. и 1 месец.

Закръгляването на годините е точно така както е било, това не е система за да си решаваме ние.  Писал хрониста, какво е писал той си знае. Колко са управлявали, само те си знаят. Система може да направи някакво уеднаквяване, която не значи, че има нещо общо с реалността. 

...

Основната идея на това скъсване по средата на именника е да не се разбере защо не работи.  Нацапкали са ги по това което знаят, умело  една пауза и честито.

То, цяло чудо че сработи, дори и по този начин. Месеците не виждам смисъл да ги нищя сега.  Те за години не стават според мен. Паузите са такива, че се засичат и по какъвто и начин да се завъртят. 

[Янков]

 Корекции в Именника наистина са наложителни. Но какво точно означава корекции? Промяната на името на годината на Винех, корекция на Именника ли е, или на нашата представа за него? Видно е че там има някакъв проблем. Може годината на Винех да е неизвестна и термина Шегор Алем да е на неизвестен владетел управлявал след него. А може и годината му да е била Именшегор Алем. Няма как да знаем без да разполагаме с по-коректни данни. Така че това корекция на Именника ли е, или не. Според мен, не е. Защото променяме представата си за първообраза на Именника, а не на данните в него. Ако променяме годината на Кормисош от Дилом Твирем на Дилом Вечем например, тогава коригираме Именника. Същото важи и за Аспарух. В последната таблица коментирах че годината му може да е била Верени Алтем, а не Алем. Тук също не говоря за корекция на Именника, макар от пръв поглед да изглежда така, защото коментирам за правописна грешка, а такива изобилстват в Именника. Достатъчно е само да си припомним за Тервен вместо Тервел. Така че и това според мен не е корекция на Именника. Ако корекцията беше на Тутом, тогава ситуацията е различна.

 Същото важи и за Алтом и Алтем. Дали са два различни термина, или един и същ, зависи от представата ни за Именника. Няма как да знаем кое е вярно и кое не. Ако управлението на Севар е било 15 години както е в Именника, тогава са един и същ термин. Ако са били 3 години, са различни термини. Кое е вярното, не знаем. Можем само да предполагаме.

 Дали Сомор означава мишка или тигър, също не знаем. Имаме само тълкуване от лингвисти, което считам за несериозно. Не термините в Именника, а тълкуването им. Това представлява ли корекция в Именника? Според мен, не. Да дам само един пример: термина Етх Бехти. Той не се вписва по никакъв възможен начин, нито в Именника, нито в приписката на Тудор. Въпреки това разполагаме с перфектно, аргументирано и лингвистично обосновано тълкуване на веротно несъществуващ календарен термин.

 Това което трябва, е да възстановим "първообраза" на Именника. Чрез посочване на грешките в него при преписите. Да посочим грешката и да обясним как се се случили. Не да твърдим че еди къде си има грешка защото ние казваме така и после да се крием.

 

Преди 1 час, sir said:

Аз също не отхвърлям варианта с 60-годишен цикъл. Но считам, че, ако се налагат много корекции, то това подкопава правдоподобността му.

 Аз също смятах така. Но сега смятам че няма значение колко са "корекциите", а колко са обосновани. Мога да сведа грешките в годините до 3. И да реша всички проблеми по този начин. Но не считам че работи.

п.п. Погледни в последната таблица къде свършват 28те години на Неизвестен 2.

[Янков]

Преди 29 минути, miroki said:

А специално неговите са записани и мисля на Мадарския пак 28.

Къде по-конкретно? Не ми е известен подобен запис.

[makebulgar]

Преди 4 часа, sir said:

Ами, Маке, това е опит за реконструкция на Именника с вариант с 60-годишен цикъл. Ти твърдеше, че били объркани само вторите термини (числителните). Ясно се вижда обаче, че само с корекции във вторите термини не се получава работещ вариант. Изискват се корекции на практика във всички данни, включително в животинските години - без значение дали ще преведеш теку като мишка (т.е. ще смениш "мейнстрийм" етимологията) или ще коригираш теку на сомор (т.е. да стане сомор читем): все едно и също е. 

Дадох ти полупразна таблица да попълваш. Не го направи; както не ни постна и вторите термини в ИИ варианта (интересно защо ли). Ами ето, Янков го е направил. Аз също пробвах, просто не считам за нужно да пускам и аз таблици. Не се получава нищо без да се коригират и други неща освен вторите термини.  

Всичко това е ясен индикатор, че съществуването на 60-годишен цикъл просто не изглежда правдоподобно. Или, ако е имало такъв, то обърквацията е била повсеместна и изобщо не се е ограничавала до вторите термини.

Това са фактите. 

Опит е, но базиран само на изчисляване и нагаждане, без отчитане на значението на термините. Твърдях, че са объркани само вторите термини, доколкото първите изглеждат необъркани. Ако бяха объркали животинския цикъл нямаше да има толкова добро попадение на Дилом на Умор и на Сигор от Чаталарската колона с годината на змията и с годината на вола в 15 индикт. 

Във варианта на ИИ не съм дал вторите термини, защото въобще не съм и му ги давал да работи с тях. Резултатът, както описах тогава е само на база 12-годишния цикъл и исторически събития. Забележката за двете грешки във втория цикъл е от по-ранни пресмятания, и доколкото относно тях не съм изяснил нещата не ги дадох да влязат в таблицата. 

А 60-годишния двоен цикъл работи добре до Безмер и евентуално до Аспарух, ако го сложим след Безмер. След това работи 12-годишния само. 

[Янков]

Преди 19 минути, makebulgar said:

Опит е, но базиран само на изчисляване и нагаждане, без отчитане на значението на термините. Твърдях, че са объркани само вторите термини, доколкото първите изглеждат необъркани. Ако бяха объркали животинския цикъл нямаше да има толкова добро попадение на Дилом на Умор и на Сигор от Чаталарската колона с годината на змията и с годината на вола в 15 индикт. 

Във варианта на ИИ не съм дал вторите термини, защото въобще не съм и му ги давал да работи с тях. Резултатът, както описах тогава е само на база 12-годишния цикъл и исторически събития. Забележката за двете грешки във втория цикъл е от по-ранни пресмятания, и доколкото относно тях не съм изяснил нещата не ги дадох да влязат в таблицата. 

А 60-годишния двоен цикъл работи добре до Безмер и евентуално до Аспарух, ако го сложим след Безмер. След това работи 12-годишния само. 

На база на какво твърдиш че Дилом е била през 765? Малко ли бистрихме тук че е най-вероятно Дилом да е през 763 година.

А за да работи 60 годишен цикъл до Аспарух е достатъчно само годините на Авитохол да са 300, а тези на Курт 60. Ако са спазени тези условия, цикъл 12/60 работи и при 100 години на Ирник, или 4 години на Гостун. Как ще обясниш това? Или ще питаш ИИ?

[makebulgar]

Преди 1 час, Янков said:

На база на какво твърдиш че Дилом е била през 765? Малко ли бистрихме тук че е най-вероятно Дилом да е през 763 година.

На база това, че Дилом има добра етимология като Змия, а 765 година е на змията. Така е датирано в Именника: Умор - Дилом, а че е бистрено че Умор (а не Дилом) е в 763 година е без значение. Историческите ви анализи може и да не са точни. А в Именника вероятно датировките са точни, донякъде. Тоест, Умор може да го изчислявате както искате, но Дилом е от животинския календар, който вероятно е бил спазван стриктно, иначе нямаше Сигор се падне в 15-ти индикт. А дали може Дилом да не е Змия, е въпрос, който трябва да решите преди да почвате каквито и да е сметки. Ако искате да не е змия, ще трябва да се даде някаква друга смислена етимология. 

Преди 1 час, Янков said:

А за да работи 60 годишен цикъл до Аспарух е достатъчно само годините на Авитохол да са 300, а тези на Курт 60. Ако са спазени тези условия, цикъл 12/60 работи и при 100 години на Ирник, или 4 години на Гостун. Как ще обясниш това? Или ще питаш ИИ?

Съвсем не ни интересува това, че цикъла 12x10=60 работи при някакви други години за Ирник или за Гостун. Важното е, че работи перфектно с дадените продължителности на управление на петимата.

Към първата част може и цикъл 12х15 да се приложи, но пък такава схема просто не съществува на изток от където произлизат животинските календари. Такава схема не пречи да е била създадена тук чрез комбинация на животинския цикъл и индиктите, което се подкрепя донякъде от чаталарския надпис. Но пък при нея трябва числителните темини да са били прабългарски изконен език, което е доста невъзможно. 

Редактирано Сряда в 19:15 от makebulgar

[Янков]

Преди 13 минути, makebulgar said:

На база това, че Дилом има добра етимология като Змия, а 765 година е на змията. Така е датирано в Именника: Умор - Дилом, а че е бистрено че Умор (а не Дилом) е в 763 година е без значение. Иторическите ви анализи може и да не са точни. А в Именника вероятно датировките са точни, донякъде. Тоест, Умор може да го изчислявате както искате, но Дилом е от животинския календар, който вероятно е бил спазван стриктно, иначе нямаше Сигор се падне в 15-ти индикт. А дали може Дилом да не е Змия, е въпрос, който трябва да решите преди да почвате каквито и да е сметки. Ако искате да не е змия, ще трябва да се даде някаква друга смислена етимология. 

Само че ако годините на Гостун са 4, а не 2, то тогава първата част работи перфектно в цикъл 12/60 със съвпадение на Сигор Елем на Омуртаг + Дилом Тутом през 763 година + Шегор Твирем на Кормисош през 749-750 година, датирано от средновековна хроника. А позоваването на съмнителни лингнистични анализи не ме интересува.

Преди 19 минути, makebulgar said:

Към първата част може и цикъл 12х15 да се приложи, но пък такава схема просто не съществува на изток от където произлизат животинските календари. Такава схема не пречи да е била създадена тук чрез комбинация на животинския цикъл и индиктите, което се подкрепя донякъде от чаталарския надпис. Но пък при нея трябва числителните темини да са били прабългарски изконен език, което е доста невъзможно. 

Тц, тц. Я я демонстрирай тази система 12х15 как работи. Мноооого моля. Чакам с нетърпение.

[makebulgar]

Преди 55 минути, Янков said:

Тц, тц. Я я демонстрирай тази система 12х15 как работи. Мноооого моля. Чакам с нетърпение.

С уточнението, че номерата при 15-годишния цикъл са само изчислителни без връзка с етимологията на термините. Целта е да се види, че структурата на индиктите работи в първата част без значение дали има съвпадения в позициите във втората и със сигор елем. 

[Янков]

Преди 40 минути, makebulgar said:

С уточнението, че номерата при 15-годишния цикъл са само изчислителни без връзка с етимологията на термините. Целта е да се види, че структурата на индиктите работи в първата част без значение дали има съвпадения в позициите във втората и със сигор елем. 

Уоу, можел си да смяташ. А дали ще работи и при 30 годишен цикъл??? Или при 5 годишен??? Мноооого моля. Кажииии.

[makebulgar]

Преди 4 минути, Янков said:

Уоу, можел си да смяташ. А дали ще работи и при 30 годишен цикъл??? Или при 5 годишен??? Мноооого моля. Кажииии.

И какъв извод можеш да извадиш от това, че работи с няколо цикъла?! Че това доказва, че със сигурност не е 10-годишен цикъл ли? Или нещо друго? 

Със сигурност не изключва 10-годишния цикъл. А от всички възможни избираме 10-годишния, тъй като тюркските 12-годишни календари произлизат от 60-годишния 12х10 на китайците, а и защото такъв различен от китайския съществува на изток. 

12х30, 12х5 и 12х15 отпадат по причина, че никъде не са използвани. А и при нас е малко вероятно да го е имало последния, тъй като на чаталарската колона ще трябва да има тавталогия - Сигор15-15индикт.

[Янков]

Преди 17 минути, makebulgar said:

тъй като на чаталарската колона ще трябва да има тавталогия - Сигор15-15индикт.

Уоу, много сложна думичка. Тавтология. Това ми звучи нещо като 10 декември.

Удари едни сметчици все пак. Мнооооого те моля.

[sir]

Преди 9 часа, Янков said:

п.п. Погледни в последната таблица къде свършват 28те години на Неизвестен 2.

Тръгнах да пиша нещо дълго, но стана късно, така че утре.

Само по тази вметка, че ми стана любопитно, а не мога да схвана какво трябва да видя. 28-те години като гледам свършват при добавения от нас Неизвестен 3. Или може би визираш, че свършват в 761г. и търсиш съвпадение с латинските хроники, които от Кормесий скачат на Телец в 760/761?

[Янков]

Преди 7 часа, sir said:

Тръгнах да пиша нещо дълго, но стана късно, така че утре.

Само по тази вметка, че ми стана любопитно, а не мога да схвана какво трябва да видя. 28-те години като гледам свършват при добавения от нас Неизвестен 3. Или може би визираш, че свършват в 761г. и търсиш съвпадение с латинските хроники, които от Кормесий скачат на Телец в 760/761?

Не . Но си мисля че е възможно в началато Именника да е свършвал с неговите 28 години (защо са орязали владетелите след него?!?) и после някой е допълвал информацията, като е забравил да коригира неговите години.

 Ситуацията около Неизвестен 2, винаги ми е приличала на кръпка. Досега между него и Неизвестен 1, сега между него и Севар. А това с латинските хроники ми мина през главата, но тогава годините му трябваше да са 33 и да свършват в Умор. Това би обяснило защо Именника свършва с Умор, но не обяснава защо са му отрязали от 33те години и са му оставили 28 години. Няма смисъл.

[miroki]

Преди 18 часа, Янков said:

Къде по-конкретно? Не ми е известен подобен запис.

За това записах, мисля. 

Цитирай

А специално неговите са записани и мисля на Мадарския пак 28.

Понеже не съм го проверил. Някой така го е написал на страницата му в Уикито. Като гледах всички възможни години там ги обединяват тезите на всички, за това проверих и там. Той там е записан, но не съм виждал годините, както са написали в страницата му.

https://bg.wikipedia.org/wiki/Кормесий

Чаках да добавиш и за 727

Редактирано Четвъртък в 08:20 от miroki

[Янков]

Преди 53 минути, miroki said:

За това записах, мисля. 

Понеже не съм го проверил. Някой така го е написал на страницата му в Уикито. Като гледах всички възможни години там ги обединяват тезите на всички, за това проверих и там. Той там е записан, но не съм виждал годините, както са написали в страницата му.

https://bg.wikipedia.org/wiki/Кормесий

На Виципедията за този период не е за вярване. Там Умор още е в 766 година, което е по Златарски, а той е вярвал че календара е лунен и затова го е поставил тогава.

Преди 55 минути, miroki said:

Чаках да добавиш и за 727

Добавям.

[Янков]

Преди 9 часа, sir said:

търсиш съвпадение с латинските хроники

В латинските хроники има нещо смущаващо. Натрапва се една грешка от 6 години, която не мога да разбера как се получава. Най-вероятно е първоначалното сведение да е било в различна от византийската година от сътворението на света. Би трябвало да е 5515 пр.н.е. Не е от най-известните, но не е и от най-екзотичните.

Ето едно приравняване по „La Saincte Chronologie”:

№	Име	Години на управление	Година на възцаряване	По 5515
1	Бутбаяс/Батоя/Баян	20	680	674
2	Тервел	27	700	694
3	Кормесий	33	727	721
4	Телец	2	760	754
5	Сабин	1	762	756
6	Паган	7	763	757
7	Телериг	2	770	763
8	Кардам	29	772	766
9	Крум	13	801	795

 

Пълна каша е. Но се набиват в очите някои изводи. От това което знаем от Именника и гръцките хроники можем да си направим извода че някои неща са коригирани, а други не, като всичко е приравнено към по-ново летоброене.

 Батоя не може да Баян, но и за да е Аспарух би трябвало годините на Безмер да са повече. Така неговата година най-вероятно е битката при Онгъла. Тук да вметна че Алберих има едно сведение с което поставя битката при Онгъла през 675 година ( 6 години преди 681), или малко по-рано. Сведението всъщност казва че през 675 година, Константин след като сключил мир със сарацините и българите, организирал събор на който било заклеймено монотеилитството. Т.е., VI вселенски събор. Което е пак същата грешка.

 Тервел би трябвало да има 6 години в повече. Дали е бил „избутан” при приравняването на Батоя, дали годините на Батоя са били намалени за да се запазят неговите,  или е имало друго сведение по което са го датирали в 700 година, няма как да знаем.

 При Кормесий, Телец и Сабин е мътна. Паган изглежда че има 5, а не 6 години в повече, но понеже е ясно че Сабин не е управлявал 1 година, би трябвало да я прибавим към него, и грешката става 6 години.

 Телериг е с 6 години по-малко. Което би имало смисъл само ако при него е направено приравняване на годините по различните системи и от това да направят такава грешка. Но при Зигеберт  вече имаме корекция и поради това смятам че тук е по-старото сведение, въпреки че хронологията е по-късна от Зигеберт и Алберих.

 При Кардам имаме отместването с 6 години, но от Зигеберт виждаме че са прибавени 6 години на Телериг, като са запазили годините на Кардам и по този начин са отместили Крум с 6 години по-късно, поставяйки го в периода 807-820, където по Зигеберт и Алберих свършват сведенията за българите. А е трябвало да свършат в 814 година, 6 години по-рано от посоченото.

 Излиза че всичко е пипано, но на някои са коригирани годините на възцаряване по засичане с други сведения, а на другите не са. И не знаем на кой още са пипани годините на управление.

П.п. Сетих се за решение. Да питаме някоя врачка. Друг вариант не виждам за оправяне на тази каша.

П.п.с. Пропуснах да включа Неизвестен 2. Неговите години са 28, но ако той е Кормесий, тогава са му добавени 5 години. Но при Арберих имаме нова корекция на годината на Телец и годините на Кормесий от 727 година стават 34, което е с 6 години повече. Обаче ако Кормесий е сключвал договор с Теодосий и е Неизвестен 2, защо между него и Тервел има Неизвестен 1, който би трябвало по тази логика да е с 6 години управление?

Редактирано Четвъртък в 09:33 от Янков

[D3loFF]

Преди 3 часа, Янков said:

П.п. Сетих се за решение. Да питаме някоя врачка. Друг вариант не виждам за оправяне на тази каша.

И аз - да се откажете от тази версия на календара най-после.

[sir]

On 11.12.2025 г. at 9:13, Янков said:

Не . Но си мисля че е възможно в началато Именника да е свършвал с неговите 28 години (защо са орязали владетелите след него?!?) и после някой е допълвал информацията, като е забравил да коригира неговите години.

 Ситуацията около Неизвестен 2, винаги ми е приличала на кръпка. Досега между него и Неизвестен 1, сега между него и Севар. А това с латинските хроники ми мина през главата, но тогава годините му трябваше да са 33 и да свършват в Умор. Това би обяснило защо Именника свършва с Умор, но не обяснава защо са му отрязали от 33те години и са му оставили 28 години. Няма смисъл.

Т.е. предположението е, че Неизвестен 2 е управлявал повече от 28 години? 

Едно лирическо отклонение ще вкарам тук. В началото, когато започна да пускаш разни варианти, съобразени с латинските хроники, бях доста скептично настроен, тъй като никога не съм считал въпросните хроники за особено авторитетни по отношение на хронологията на ПБЦ от 8 век и въобще на данните в тях. Най-малкото заради липсата на все същите владетели, които липсват и у гръцките източници. Което винаги ме е навеждало на мисълта, че изначалният първоизточник на информация е бил един и същ. Обаче в последните няколко седмици все повече ми се струва, че по някакъв път до латинските хроники може да е достигнал някакъв допълнителен източник. Очевидно, че те (или някои от тях) са ползвали и Теофан или може би превода на Анастасий Библиотекар, но никак не е очевидно, че това е бил единственият им източник на данни за българите. Проблемът е, че най-вероятно имаме контаминация на този хипотетичен втори източник с данните, идващи по линия на Теофан, и съответно опити за корекция на тази база, имайки предвид и популярността на хрониката на Теофан. И виждаме това, което виждаме  в латинските хроники: някои данни взети неясно откъде, други - очевидно от Теофан.

Иначе казано, не изключвам някои от хронологичните данни в латинските хроники да отразяват действителността или най-малкото да отразяват летописна традиция, различна от тази в известните ни гръцки хроники.

В този ред на мисли аз се съмнявам в нещо друго. Дали не е възможно 33-те (или 34-те) години на Кормесий у Зигеберт, Алберих и онази късна латинска хроника, както и 28-те години на Неизвестен 2 в Именника, да не отразяват срока на управление на един владетел, а да се дължат на смесване на двама владетели с еднакви или сходни имена (Кормесий/Крумесис и Кормисош). Което натрапва заключението, че е възможно на двете места (в Именника и в латинските хроники) да виждаме отглас от една и съща традиция, която впоследствие е била коригирана (дали правилно или не - отделен въпрос) по различни методи и с ползването на различни източници.

On 10.12.2025 г. at 16:03, Янков said:

 Корекции в Именника наистина са наложителни. Но какво точно означава корекции? Промяната на името на годината на Винех, корекция на Именника ли е, или на нашата представа за него? Видно е че там има някакъв проблем. Може годината на Винех да е неизвестна и термина Шегор Алем да е на неизвестен владетел управлявал след него. А може и годината му да е била Именшегор Алем. Няма как да знаем без да разполагаме с по-коректни данни. Така че това корекция на Именника ли е, или не. Според мен, не е. Защото променяме представата си за първообраза на Именника, а не на данните в него. Ако променяме годината на Кормисош от Дилом Твирем на Дилом Вечем например, тогава коригираме Именника. Същото важи и за Аспарух. В последната таблица коментирах че годината му може да е била Верени Алтем, а не Алем. Тук също не говоря за корекция на Именника, макар от пръв поглед да изглежда така, защото коментирам за правописна грешка, а такива изобилстват в Именника. Достатъчно е само да си припомним за Тервен вместо Тервел. Така че и това според мен не е корекция на Именника. Ако корекцията беше на Тутом, тогава ситуацията е различна.

 Същото важи и за Алтом и Алтем. Дали са два различни термина, или един и същ, зависи от представата ни за Именника. Няма как да знаем кое е вярно и кое не. Ако управлението на Севар е било 15 години както е в Именника, тогава са един и същ термин. Ако са били 3 години, са различни термини. Кое е вярното, не знаем. Можем само да предполагаме.

 Дали Сомор означава мишка или тигър, също не знаем. Имаме само тълкуване от лингвисти, което считам за несериозно. Не термините в Именника, а тълкуването им. Това представлява ли корекция в Именника? Според мен, не. Да дам само един пример: термина Етх Бехти. Той не се вписва по никакъв възможен начин, нито в Именника, нито в приписката на Тудор. Въпреки това разполагаме с перфектно, аргументирано и лингвистично обосновано тълкуване на веротно несъществуващ календарен термин.

 Това което трябва, е да възстановим "първообраза" на Именника. Чрез посочване на грешките в него при преписите. Да посочим грешката и да обясним как се се случили. Не да твърдим че еди къде си има грешка защото ние казваме така и после да се крием.

 

 Аз също смятах така. Но сега смятам че няма значение колко са "корекциите", а колко са обосновани. Мога да сведа грешките в годините до 3. И да реша всички проблеми по този начин. Но не считам че работи.

И сега по този въпрос. Съгласен съм, че първостепенно е обосноваването. Ако дадена корекция може да се обоснове убедително, то няма проблем тя да се приеме. И ако дори и десет различни корекции могат да бъдат обосновани убедително, то няма проблем и всичките те да се приемат или най-малкото да не се отхвърлят априори.

Въпросът е в критериите. На теб някоя корекция може да ти се струва много убедително обоснована или въобще да не я считаш за "корекция", но за мен, Йончев, Макето и други това изобщо да не е така. Даваш пример с годината на Винех. Какво обаче можем обосновано да приемем там? На базата на подозрителния текст в записа на Винех, можем да се усъмним, че на това място има някаква преписваческа грешка или повреда в протографа на трите налични преписа. Това поне по мое виждане би било обосновано допускане. Обосновано ли е обаче въвеждането на нов владетел между Кормисош и Винех? Макар и това да е моя идея (на велик откривател; но сериозно погледнато аз лично никъде не съм срещал подобно предположение, тъй че си го присвоявам за собствено откритие), нейната обосновка се базира на несъстоятелността на съществуването на дума именшегор в какъвто и да било език, както и на превода на имен като кон, който самият той е крайно съмнителен и няма основание в релевантните езици (т.е. подобна дума за кон не съществува в никакви езици, с изключение на имне в угрофинския марийски, което е с напълно неясен произход). Това убедителна обосновка ли е? Според мен не. Според мен обосновка трябва да се търси по текстологичен път: каква грешка би могъл да е допуснал някой копист по веригата, за да се получи точно това, което виждаме налично в текста? Най-вероятната причина изглежда като да са двете думи шегор в двата поредни записа, но точният механизъм ми се губи: обикновено при този тип грешки (параблепсис) целият текст между двете близкостоящи еднакви думи се губи поради невнимание на кописта (т.е. копистът прескача от шегор на Кормисош директно към текста след шегор на Неизвестен 3, мислейки си, че вече е преписал предходното, т.е. целия запис на Винех плюс част от записа на Неизвестен 3); тук обаче случаят не е такъв.

Друг пример, който се набива на очи, е този с Исперих. Обосновано ли е да увеличаваме годините му на 68 (давам ги като пример от табличката ти), при положение че дори и стоящите в текста 61 са крайно съмнителни от всякаква гледна точка? Нещо повече - с оглед записа "60 и едно" в единия от преписите - доколко обосновано е изобщо да променяме годините му на число, завършващо на нещо различно от единица (61, 51, 41 и т.н.)? Какъв би могъл да е механизмът, довел от оригинално 68 (или 50, 54, 20 или нещо друго) до наличното 61 - защото аз нямам съмнение, че в протографа на трите преписа е стояло 61, т.е. грешката трябва да е била по-ранна?

По отношение на алтом, алтем и алем съм съгласен. Лично аз считам, че е по-вероятно алтем да е грешка, но не мога да съм сигурен дали правилното там е алтом (с грешно записано /е/ вместо /о/) или алем (с вмъкнато /т/ под влияние на алтом). Това е обаче обосновка от типа "изглежда най-логично", която по принцип не е особено убедителна, ако не е съпътствана от допълнителни аргументи. Сиреч, може да са и три различни термина. Както може и елем от Чаталарския надпис да е четвърти различен термин. По този въпрос обосновка, стриктно погледнато, нямаме, а имаме по-скоро гадаене.

---

п.п. Една добавка по отношение на Кормисош. Често се счита, поне от застъпниците на тезата на гръцки оригинал на Именника, че Кормисош отразява гръцки записа от типа Cormesios. Само че по мое скромно мнение - ако имаме нещо подобно - то е по-вероятно източникът на Кормисош да е по-скоро нещо от рода на Cormusos (или обраното!) от късната латинска хроника.

Редактирано Петък в 16:14 от sir

[sir]

On 10.12.2025 г. at 19:44, makebulgar said:

Опит е, но базиран само на изчисляване и нагаждане, без отчитане на значението на термините. Твърдях, че са объркани само вторите термини, доколкото първите изглеждат необъркани. Ако бяха объркали животинския цикъл нямаше да има толкова добро попадение на Дилом на Умор и на Сигор от Чаталарската колона с годината на змията и с годината на вола в 15 индикт. 

Във варианта на ИИ не съм дал вторите термини, защото въобще не съм и му ги давал да работи с тях. Резултатът, както описах тогава е само на база 12-годишния цикъл и исторически събития. Забележката за двете грешки във втория цикъл е от по-ранни пресмятания, и доколкото относно тях не съм изяснил нещата не ги дадох да влязат в таблицата. 

А 60-годишния двоен цикъл работи добре до Безмер и евентуално до Аспарух, ако го сложим след Безмер. След това работи 12-годишния само. 

Там е работата, че след Аспарух не работи и 12-годишният, тъй като теку (овца според твоите "мейнстрийм" етимологии) на Тервел няма никакъв начин да е 61 години след дракон (там е змия). Дори и при допускане за плюс/минус 1 година пак не може, защото се получава или дракон (невъзможно), или кон. Т.е. 12-годишният цикъл се чупи още на първия запис след Аспарух. Преди повредите в текста.

Тъй че ти може да си отчиташ, каквото искаш, но фактите са, че приемането на "мейнстрийм" етимологиите не води доникъде. Затова и редица изследователи изобщо не приемат превода на теку като овца (някои въобще даже и не приемат деленето теку-читем), т.е. това не е никакъв мейнстрийм и реално погледнато няма никакъв консенсус, а е просто етимологията, възприета в най-популярната публикация - книгата на Москов.

Това е положението. И то не важи само за теку.

Редактирано Петък в 16:30 от sir

[sir]

On 10.12.2025 г. at 20:39, makebulgar said:

На база това, че Дилом има добра етимология като Змия, а 765 година е на змията. Така е датирано в Именника: Умор - Дилом, а че е бистрено че Умор (а не Дилом) е в 763 година е без значение. Историческите ви анализи може и да не са точни. А в Именника вероятно датировките са точни, донякъде. Тоест, Умор може да го изчислявате както искате, но Дилом е от животинския календар, който вероятно е бил спазван стриктно, иначе нямаше Сигор се падне в 15-ти индикт. А дали може Дилом да не е Змия, е въпрос, който трябва да решите преди да почвате каквито и да е сметки. Ако искате да не е змия, ще трябва да се даде някаква друга смислена етимология. 

Историческите ни анализи може и да не са точни, но алтернативите са точно две:

1. Телец - Сабин (за кратко в 763) - Умор (763) --- Паган

2. Телец - Сабин (за кратко в 763) - Паган (763-765) - Умор (765)

"Мейнстриймът", който ти си прегърнал:

3. Телец - Сабин (763-765) - Умор (765) --- Паган

е груба манипулация на историческите източници. Единствената причина за съществуването на тази псевдонаучна версия е, че по-лесно може да се натамани някакво обяснение за невписването в Именника на един владетел, отколкото на двама. Защото едно е да изтупаш да масата "Сабин е бил ромей/водел про-ромейска политика и затова не е вписан", а съвсем друго е да се мъчиш да обясняваш защо и Паган липсва - може би и той е бил ромей или е водел същата политика като Сабин? 

[makebulgar]

Преди 2 часа, sir said:

Там е работата, че след Аспарух не работи и 12-годишният, тъй като теку (овца според твоите "мейнстрийм" етимологии) на Тервел няма никакъв начин да е 61 години след дракон (там е змия). Дори и при допускане за плюс/минус 1 година пак не може, защото се получава или дракон (невъзможно), или кон. Т.е. 12-годишният цикъл се чупи още на първия запис след Аспарух. Преди повредите в текста.

Тъй че ти може да си отчиташ, каквото искаш, но фактите са, че приемането на "мейнстрийм" етимологиите не води доникъде. Затова и редица изследователи изобщо не приемат превода на теку като овца (някои въобще даже и не приемат деленето теку-читем), т.е. това не е никакъв мейнстрийм и реално погледнато няма никакъв консенсус, а е просто етимологията, възприета в най-популярната публикация - книгата на Москов.

Това е положението. И то не важи само за теку.

Проблема е, че ти приемаш, че всичко в Именника е вярно и най-вече периодите, като онези 61 години на Аспарух, и съответно свободните радикали, с които най-лесно може да спекулираш са животинските термини. 

Ако след Аспарух животинския цикъл беше объркан нямаше на чаталарската колона сигор (вол) да се падне в 15-ти индикт, или по скоро вероятността би била много малка. 

[makebulgar]

Преди 1 час, sir said:

Историческите ни анализи може и да не са точни, но алтернативите са точно две:

1. Телец - Сабин (за кратко в 763) - Умор (763) --- Паган

2. Телец - Сабин (за кратко в 763) - Паган (763-765) - Умор (765)

"Мейнстриймът", който ти си прегърнал:

3. Телец - Сабин (763-765) - Умор (765) --- Паган

е груба манипулация на историческите източници. Единствената причина за съществуването на тази псевдонаучна версия е, че по-лесно може да се натамани някакво обяснение за невписването в Именника на един владетел, отколкото на двама. Защото едно е да изтупаш да масата "Сабин е бил ромей/водел про-ромейска политика и затова не е вписан", а съвсем друго е да се мъчиш да обясняваш защо и Паган липсва - може би и той е бил ромей или е водел същата политика като Сабин? 

Не е псевдонаучна версия, а е мейнстрима, още от книгата на Москов или от по-рано. 

Принципно анализа на Именника няма нужда от Сабин и Паган. От тях имат нужда само педантичните историци, които искат да възстановят хронологията на българските владетели до най-малките детайли, до деня, часа и секундата на възкачване. 

Именника не е толкова точна хроника, а е свод от данни за владетелите с легендарна част, с датировка по календар, който вероятно е чужд. За анализа на Именника не е важно кога са управлявали Сабин и Паган, като единствено е важно, че ги е имало, което може да обясни дупката между Телец и Умор в Именника.

Редактирано Петък в 18:56 от makebulgar

[Янков]

Преди 9 минути, makebulgar said:

Проблема е, че ти приемаш, че всичко в Именника е вярно и най-вече периодите, като онези 61 години на Аспарух, и съответно свободните радикали, с които най-лесно може да спекулираш са животинските термини. 

Ако след Аспарух животинския цикъл беше объркан нямаше на чаталарската колона сигор (вол) да се падне в 15-ти индикт, или по скоро вероятността би била много малка. 

Проблема е, че ти приемаш, че в Именника е вярно само това което ти изнася.

И стига с този мейнстрийм. Всички вече разбрахме че си научил нова думичка.

Редактирано Петък в 18:59 от Янков

[makebulgar]

Преди 3 минути, Янков said:

Проблема е, че ти приемаш, че в Именника е вярно само това което ти изнася.

Такива са ти наблюденията, а не моите приемания. Работя върху всички хипотези, което изисква да приемам каквото е нужно за вярно, когато е подкрепено с аргументи за съответната хипотеза.