Кой е източникът на „Именник на българските ханове“

[Янков]

Преди 3 часа, sir said:

Не вярвам Неизвестен II да е дублаж на Севар. Ако е така, откъде ще дойдат различните циклови датировки? За мен по-вероятна е хипотезата, че в 28-те години на Неизвестен II влизат и години на следващи владетели - нещо, което дискутирахме и по-напред в темата. Алтернативата е сериозна грешка в годините, които да са били много по-малко от 28 - т.е. най-вероятно преписваческа грешка.

Фактите от обективната действителност са такива, че между възцаряването на Тервел и това на Умор има 65-70 години. Възможно е да са дори и по-малко, в случай че Тервел се възцарява съвсем скоро преди момента на появата си в изворите, а Умор - в 763г. Тогава между двамата би имало ок. 60 години. Сборът години в Именника - изключвайки 28-те на Неизвестен II и неизвестния срок на Неизвестен I - е 63 години. Някак се набиват на очи едни излишни около 28 години. Не казвам, че решението на проблемите е само и единствено в тях, но те без никакво съмнение бъркат сметките много сериозно.

 И аз не вярвам Неизвестен 2 да е дублаж на Севар, годините му не отиват на позиция в която е възможно да се осъществи връзка с някой друг владетел. Идеята ми по-скоро беше че по някаква причина са придали на Неизвестен 2 повече години отколкото е управлявал, без да се съобразяват че нарушават календарната последователност, а само са запазили цикловата. Но това е повече от съмнително. Дори да са направили това, все някъде трябваше да свържат тези години.

 Има една друга опция обаче върху която работя в момента. Дублаж да има, но не със Севар, а с Тервел. Ако Даскалова е права и Именника с който разполагаме днес е един вид "сбирщайн" от именници, тогава е възможно някои владетели да се дублират. От схемата която направих за септемврийска година, излиза една последователност на управление, която до известна степен съвпада с латинските извори. Засега все още съм в обработка на различните вариации на сметките, но на първо четене може да се получи нещо ако годините на Севар са 9 (което е възможна палеографска грешка, поне според мен) но и по-важното: годините на Гостун изглежда са под въпрос. Също така имаме нужда от мартенска година доколкото смятам че е приемливо да е имало византийска хроника посредник към латинските извори, а мартенската година влиза в два индикта, което ми позволява да разположа Тервел и Телец в две последователни години, но в един индикт. Това което се получава е горе-долу следното:

- Тервел/Неизвестен 2, март 699 - до март 700, но втората половина на годината за влезне в 14 индикт с 28 години управление..

- Севар 727/728 година с 9 години.

- Кормисош 736/737, 17 години

- Винех  753/784, 7 години

- Телец 760/761, но във първата половина на годината, за да съвпадне с 14 индикт.

- Умор 763/764

Тази последователност ми запазва равенството Шегор Алем / Сигор Елем, но ми къса връзката между Дохс и Шегор. Също така изхвърля Теку на Тервел и т.н. Да видим какво мога да спася. Обмислям няколко варианта.

[sir]

On 17.04.2026 г. at 19:56, Янков said:

 И аз не вярвам Неизвестен 2 да е дублаж на Севар, годините му не отиват на позиция в която е възможно да се осъществи връзка с някой друг владетел. Идеята ми по-скоро беше че по някаква причина са придали на Неизвестен 2 повече години отколкото е управлявал, без да се съобразяват че нарушават календарната последователност, а само са запазили цикловата. Но това е повече от съмнително. Дори да са направили това, все някъде трябваше да свържат тези години.

 Има една друга опция обаче върху която работя в момента. Дублаж да има, но не със Севар, а с Тервел. Ако Даскалова е права и Именника с който разполагаме днес е един вид "сбирщайн" от именници, тогава е възможно някои владетели да се дублират. От схемата която направих за септемврийска година, излиза една последователност на управление, която до известна степен съвпада с латинските извори. Засега все още съм в обработка на различните вариации на сметките, но на първо четене може да се получи нещо ако годините на Севар са 9 (което е възможна палеографска грешка, поне според мен) но и по-важното: годините на Гостун изглежда са под въпрос. Също така имаме нужда от мартенска година доколкото смятам че е приемливо да е имало византийска хроника посредник към латинските извори, а мартенската година влиза в два индикта, което ми позволява да разположа Тервел и Телец в две последователни години, но в един индикт. Това което се получава е горе-долу следното:

- Тервел/Неизвестен 2, март 699 - до март 700, но втората половина на годината за влезне в 14 индикт с 28 години управление..

- Севар 727/728 година с 9 години.

- Кормисош 736/737, 17 години

- Винех  753/784, 7 години

- Телец 760/761, но във първата половина на годината, за да съвпадне с 14 индикт.

- Умор 763/764

Тази последователност ми запазва равенството Шегор Алем / Сигор Елем, но ми къса връзката между Дохс и Шегор. Също така изхвърля Теку на Тервел и т.н. Да видим какво мога да спася. Обмислям няколко варианта.

Аз нещо не съм убеден във възможността за палеографска грешка от 9 на 15 на кирилица. Но може и да бъркам.

А иначе като гледам тази хронология действително се получава нещо, което до известна степен може да се върже с латинските данни. Но пък излиза, че Зигеберт следва да е объркал Севар с Кормесий и по-точно да е включил Севар, Кормисош и Винех под шапката "Кормесий". И къде в тази схема е реалният Кормесий, който безспорно е съществувал и според мен си е най-логично да липсва от Именника заради повреда?

[Янков]

Преди 1 час, sir said:

Аз нещо не съм убеден във възможността за палеографска грешка от 9 на 15 на кирилица. Но може и да бъркам.

Мисля че възможно. Със забележки и съмнения, но не е невъзможна.

Преди 2 часа, sir said:

А иначе като гледам тази хронология действително се получава нещо, което до известна степен може да се върже с латинските данни. Но пък излиза, че Зигеберт следва да е объркал Севар с Кормесий и по-точно да е включил Севар, Кормисош и Винех под шапката "Кормесий". И къде в тази схема е реалният Кормесий, който безспорно е съществувал и според мен си е най-логично да липсва от Именника заради повреда?

 Мисля да поработя още малко върху нея, но засега съм скептичен. Има някои проблеми които остават необяснени. И те са най-вече при Тервел. Това разминаване в имената на термините си е червен флаг. Ако са били дублирани, то и годината на Неизвестен 2 би трябвало да е Теку Читем. С друг термин отиваме на вариант с Неизвестен 0, но да бъде пропуснат точно Тервел?!? А и възниква проблем с последователност на Тервел и Севар защото общите им години на управление стават 36 (21+15), а това поставя Кормисош в позиция Теку Читем. Така че или годините на Севар са 9, или поставяме още един владетел между тях с 1 година управление (при това не е в Твирем), Дван Шехтем става 694, Теку Читем 700, а Севар в 722/723 Тох АлтЕм с 15 години управление. Но определено нямам никакво намерение да защитавам теза защо са пропуснали Тервел.

 Но се набива един извод с който само аз май нямам проблем: За да имаме работещ календар 12/60 в приличен вид, се нуждаем от грешка в годините на Гостун. Е и 2 години на Безмер, или Аспарух да в Алтем, вместо в Алем. Просто не виждам как можем да се справим без грешката при Гостун. Но пък тогава ще имаме повече от една работеща версия, което си е пак проблем.

[sir]

On 19.04.2026 г. at 18:23, Янков said:

Мисля че възможно. Със забележки и съмнения, но не е невъзможна.

Мен ми се струва, че е по-възможно обратното - небрежно написано или пък зацапано 15 да се обърка от някого за 9. Но да не задълбаваме.

On 19.04.2026 г. at 18:23, Янков said:

 Мисля да поработя още малко върху нея, но засега съм скептичен. Има някои проблеми които остават необяснени. И те са най-вече при Тервел. Това разминаване в имената на термините си е червен флаг. Ако са били дублирани, то и годината на Неизвестен 2 би трябвало да е Теку Читем. С друг термин отиваме на вариант с Неизвестен 0, но да бъде пропуснат точно Тервел?!? А и възниква проблем с последователност на Тервел и Севар защото общите им години на управление стават 36 (21+15), а това поставя Кормисош в позиция Теку Читем. Така че или годините на Севар са 9, или поставяме още един владетел между тях с 1 година управление (при това не е в Твирем), Дван Шехтем става 694, Теку Читем 700, а Севар в 722/723 Тох АлтЕм с 15 години управление. Но определено нямам никакво намерение да защитавам теза защо са пропуснали Тервел.

 Но се набива един извод с който само аз май нямам проблем: За да имаме работещ календар 12/60 в приличен вид, се нуждаем от грешка в годините на Гостун. Е и 2 години на Безмер, или Аспарух да в Алтем, вместо в Алем. Просто не виждам как можем да се справим без грешката при Гостун. Но пък тогава ще имаме повече от една работеща версия, което си е пак проблем.

Аз също съм скептичен по същата причина. Разминаванията в термините няма как да се появят от нищото. Грешки може да има, конкретно във верени-алем, където теоретично няма проблем да се е получила копистка грешка алтем->алем, но в останалите - надали. Аз лично и за алтем->алем се съмнявам, тъй като по принцип наличието едновременно на алтем и алтом е крайно съмнително. Т.е. ако има грешка, тя е по-скоро в сомор-алтем, където следва да имаме или алтом (по-вероятната за мен алтернатива: алтем да се е появило под влияние на алем от предходния запис), или алем - и в двата случая обаче това не помага особено за хипотезата 12/60. Разбира се, всичко това са си спекулации.

Грешка в годините на Гостун или Безмер (или пък в алем-алтем) е далеч по-приемлива от това, което някои съфорумци ни предлагат - повсеместни грешки в числителните във втората част. За мен лично записът на Гостун е с най-висока вероятност да е достоверен от всички в първата част, вкл. Аспарух, но това си е само мое мнение.

[Янков]

Преди 5 часа, sir said:

Аз също съм скептичен по същата причина. Разминаванията в термините няма как да се появят от нищото. Грешки може да има, конкретно във верени-алем, където теоретично няма проблем да се е получила копистка грешка алтем->алем, но в останалите - надали. Аз лично и за алтем->алем се съмнявам, тъй като по принцип наличието едновременно на алтем и алтом е крайно съмнително. Т.е. ако има грешка, тя е по-скоро в сомор-алтем, където следва да имаме или алтом (по-вероятната за мен алтернатива: алтем да се е появило под влияние на алем от предходния запис), или алем - и в двата случая обаче това не помага особено за хипотезата 12/60. Разбира се, всичко това са си спекулации.

 Добро съвпадение беше, но изглежда че е само случайно съвпадение. Освен ако не са изчислявали годините и затова са получили различни резултати, но ме съмнява. Но пък ме накара да погледна и по по-различен начин на съвпадението на годините на Тервел и Телец при Зигеберт. Така че все пак има и някакъв положителен резултат. Досега не се бях замислял за вариант при който Теку и Сомор са последователни, все като случайно съвпадение.

 

Преди 5 часа, sir said:

Грешка в годините на Гостун или Безмер (или пък в алем-алтем) е далеч по-приемлива от това, което някои съфорумци ни предлагат - повсеместни грешки в числителните във втората част. За мен лично записът на Гостун е с най-висока вероятност да е достоверен от всички в първата част, вкл. Аспарух, но това си е само мое мнение.

 Точно записите на Гостун и Безмер би трябвало да са с най-голяма достоверност. Другите три записа изглеждат "нагласени". Но за да се получи грешка при някой от тях двамата, би трябвало записа с преминаването на Дунав да е късна добавка и тези 515 години да са изчислени при вече допусната палеографска грешка, защото в противен случай няма да имаме каквото и да е било основание да предположим такава. И това трябва да е станало по времето на Симеон или Петър, когато календарните термини не са били вече в ежедневна употреба, поне сред монасите. Иначе биха забелязали веднага подобна грешка.

 Но пък има една съвпадение в тази ситуация, което малко ме дразни. Аспарух "затваря" системата и би трябвало "първата" част да завършва с него. Това което не ни достига са 24 години в първата част, за да станат точно 600 и да има смисъл. Ако са били при Гостун, годините му стават 26. Палеографски, 6 би могло да бъде сгрешено с 2, но да изчезне двайсетицата? Но това вече е палеографска грешка която лесно може да бъде пропусната, защото няма да е циклова грешка и едва ли ще бъде забелязана дори от човек който ежедневно ползва термините.

Но пък не върши работа за цикъл 12/60.

[Янков]

Поиграх си малко с идеята за грешка при Гостун и позициониране на Тервел и Телец в един и същи индикт. Както очаквах, появиха се доста проблеми, но и някои интересни резултати. На първо място, възцаряването на Безмер се позиционира през 665/666 година, което перфектно отразява историческите извори. Обаче проблемите:

- Годините на Гостун стават 28. В противен случай трябва да направя и корекция на годините на Ирник, а не виждам смисъл в това доколкото те очевидно са нагласени и няма логика да са по-различни от 150.

- Управлението на Безмер става 5 или 6 години, в зависимост от това дали годината на Аспарух е Алем или Алтем.

- Тервел не може да е с 21 години. Най-вероятните кандидати са 27 или 28 в зависимост от това дали тълкуваме Твирем като име или като календарен термин.

- Севар е с 7 години управление ако Алтем е идентично с Алтом, или 5 ако е различно.

- Винех остава с 6 години управление и неизвестен календарен термин

- Умор отива 3 години след Телец през 763/764.

- При Неизвестни 1 и 2 имаме няколко варианта в зависимост от това как позиционираме Тервел и Севар.

[Янков]

Поработих известно време върху някои „странни” съвпадения които се получават  в „Именника” ако приемем че календара е бил с цикъл 12/60 и които досега пренебрегвах и смятам че резултата е достатъчно интересен като хипотетичен вариант върху който си струва труда.

 В основата стои факта че не е възможно да се създаде календар с цикъл 12/60 и Кубрат да присъства в тази схема. Просто е невъзможно. Отстоянието между Шегор Вечем на Кубрат и  Шегор Твирем на Кормисош може да бъде само 108 години, друго изчисление е невъзможно. Освен ако не приемем че има грешка в годините на Ирник или Гостун, но достатъчно дълго се занимавах с тази хипотеза и не смятам че е много вероятна. От друга страна обаче, управлението на Кубрат е основната пречка да не може да се създаде прилична версия на календар с цикъл 12/60.

 Затова разгледах една хипотична версия с цел да видя какво би се получило ако Кубрат не е Курт в Именника, а Безмер. Съответно годините му са сгрешени, а коментарите са по-късни добавки след вече допусната грешка. В полза на подобна идея е факта че годините на Аспарух по никакъв начин не свързват с тези на Безмер и очевидно са сгрешени. Също така не виждам особен смисъл в „Именника” да се включва Баян. От разказите на Теофан и Никифор знаем че Кубрат е завещал на синовете си да не се разделят, а това би имало смисъл само ако те са равноправни владетели. В този смисъл Баян се явява един вид „излишен” за Дунавска България.

 Също така името Безмер като псевдоним на Кубрат, вече получава съвсем различен смисъл. Ако го разглеждаме като Безмерен, Неизмерим, то Кубрат е начело на списъка с кандидати за подобно име. Но и вече от него започват „прецизните” години на управление, докато е очевидно че преди него са с легендарни управления в размер на 60, 150 и 300 години.

 Какво се получава ако Кубрат е Безмер? На първо място е възцаряването през 629та година, което не противоречи на историческите извори. Но ако годините му на управление са сгрешени, то връзката един вид се къса след него и трябва да тръгнем от Тервел.

 Тервел можем да го изчислим ако приемем че термина Твирем след него е датиране на следващ владетел. Това означава че имаме владетел чието управление е започнало през 707, 717 или 727 година. От трите споменати, 707 и 727 противоречат на изворите, като ни остава вариант само 717та година, което само по себе си е изключително интересно съвпадение, към което ще се върна по-късно. Но това което получаваме е начало на управлението на Тервел през 796 година и общо управление на Кубрат/Безмер и Аспарух  от 67 години. По колко години точно е управлявал всеки от тях е трудно да се каже. Дотук съм разработил 3 „приемливи”  варианта, като различията произтичат основно от предположенията ми как точно могат да бъдат сгрешени годините на управление на Безмер, но в общи линии ситуацията е напълно възможна.

 Да се върнем на 717та година. На първо място от нея започва „прекъсването” в Именника. Имаме един период в който не можем да предположим приемлив срок на управление на владетелите до Кормисош.  И второ, 717та година не само би трябвало да е Твирем, а Дилом Твирем. Ако сумираме управленията на владетелите преди нея с предполагаемото управление на Кубрат и Аспарух в размер на 67 години, получаваме затворен цикъл от точно 600 години започвайки от Авитохол и завършвайки с Тервел. От комбинирането на тези данни, можем да спекулираме и да разглеждаме периода Авитохол – Тервел като първа, отделна част на Именника, към която по-късно са добавени нови „части”, което е причинило проблемите с грешките в годините на управление непосредствено след Тервел.

 Тази спекулация предлага и различна гледна точка към причините за създаването на Именника, или поне „първата”му част. През 717та година започва обсадата на Константинопол и е напълно възможно тази част от Именника да е създадена като един вид политическа декларация за участието на България във войната, представяйки този момент като един нов етап за държавата, като начало на един нов 600 годишен период който започва с велика победа над арабите. Или просто Кормесий (ако е това е липсващото име) да го е „тресяла” мания за величие. Но всичко това остава в сферата на спекулациите.

 Важното е че идеята Безмер/Кубрат може да върне варианта за календар 12/60 като приемлива хипотеза. Трите проблемни периода в Именника пак си стоят, но вече ако Алем е различен термин от Елем, или ако вкараме варианта с Неизвестен 3 при Винех, ситуацията се поизчиства. За съотношението на управленията на Кубрат и Аспарух има възможни палеографни грешки, но там има различни варианти. Нерешим остава периода между Тервел и Кормисош, но не вярвам някога там да има съгласие, или поне хипотеза която бих приел без огромни резерви.

 При всички положения обаче, смятам че тази хипотеза си заслужава обсъждане.

[sir]

Ако Безмер е Кубрат, то в неговите години трябва да има много сериозна грешка. Не виждам как може да има вариант, в който някакъв си Кубрат, управлявал мижавите 3 години, да седи поименно в изворите, а управлявалият цяла епоха "Курт" да не се споменава никъде и от никого. А и 3 години управление очевидно противоречи на изворите, тъй като Кубрат в такъв случай няма как да е доживял до времето на Констанс II.

И кой въобще е Курт тогава? Ако годините му не са произволно натаманени, излиза, че той е управлявал практически през почти цялото предположително аварско владичество. И Кубрат-Безмер всъщност вдига бунт срещу него? Само че и Курт и Кубрат-Безмер са от един и същи род и тъй като Кубрат-Безмер в изворите е представен като "племенник на Органа" (а странно защо не като "син на Х"), то за Курт остава логично да е бащата на Кубрат-Безмер.

Разгадахме ли мистерията?

[Янков]

Преди 31 минути, sir said:

Ако Безмер е Кубрат, то в неговите години трябва да има много сериозна грешка. Не виждам как може да има вариант, в който някакъв си Кубрат, управлявал мижавите 3 години, да седи поименно в изворите, а управлявалият цяла епоха "Курт" да не се споменава никъде и от никого. А и 3 години управление очевидно противоречи на изворите, тъй като Кубрат в такъв случай няма как да е доживял до времето на Констанс II.

 Без сериозна грешка не може. Но смятам че има ситуации при които е възможна. Например от годините на Безмер да е изпаднал знака за декадите, било поради копистка грешка или да са били на по-горен ред и да са пропуснати. Едно управление от 33 (ЛГ) или 23 (КГ) години се вписва в схемата. Например ако оригиналните години са били КГ, то управлението би било до 662 година, което се вписва перфектно в сведенията. Но както казах, обмислял съм няколко варианта, всеки със съответните предимства и проблеми.

 

Преди 37 минути, sir said:

И кой въобще е Курт тогава? Ако годините му не са произволно натаманени, излиза, че той е управлявал практически през почти цялото предположително аварско владичество. И Кубрат-Безмер всъщност вдига бунт срещу него? Само че и Курт и Кубрат-Безмер са от един и същи род и тъй като Кубрат-Безмер в изворите е представен като "племенник на Органа" (а странно защо не като "син на Х"), то за Курт остава логично да е бащата на Кубрат-Безмер.

А защо трябва да е някой? Може съвсем спокойно това да са няколко управления събрани в едно име, при това със закръглени години. В тази ситуация няма да се отличава много от Авитохол и Ирник. Да не говорим че ако Курт е Кубрат, къде тогава е Гостун в схемата с Органа?

 И не е задължително да се описва аварското владичество. Макар и подчинени на аварите, ние сме си имали собствени владетели от управляващ род и т.н. В случая разглеждаш отношенията авари/българи като господари и завладени, докато по-скоро сме били в ролята на федерати. Съмнявам се че Кубрат е станал владетел едва след като е прогонил аварите.

 И поправи ме ако греша, но Кубрат не беше ли в сведенията "братанец" на Органа?

 

Преди 46 минути, sir said:

Разгадахме ли мистерията?

 На този етап, все още не. А и доста добре се нареждат нещата за да захвърля идеята с лека ръка.

[sir]

За Кубрат и Органа някъде по-напред в темата пак беше станало въпрос. При патриарх Никифор няма братанец, а има най-обикновен племенник. Братанецът се явява в превода на български на Златарски на сведението на Йоан Никиуски, който от своя страна изглежда, че идва от един от френските преводи на Зотенберг, където стои "fils du frere" - още тогава писах, че нямам представа доколко всичко това е коректно. А и си остава питанката кои точно лица визира самият Йоан Никиуски - и по този въпрос коментирахме по-напред в темата, по-конкретно за любопитната близост в имената Ирник и Кернака. Ако трябва да поспекулирам, то въобще не изключвам варианта под Ирник от Именника, Кернака на Йоан Никиуски и Органа/Аргана на патриарх Никифор да се крие едно и също лице. В който случай Курт си е Кубрат, а Гостун е или нещо като регент на евентуално малолетния Кубрат, или е аварски наместник. 

---

Курт като събирателен, "митичен" запис от типа на Авитохол и Ирник не ми стои добре. По простата причина, че преди него имаме много конкретен запис, който за мен е практически несъмнено, че се базира на достоверна информация. Т.е. съставителят на Именника е имал данни за някакъв си наместник Гостун, но след него отново изведнъж няма данни и се налага да си фантазира? И защо изобщо да си фантазира, а не просто да добави години към тези на Гостун и Безмер и така да елиминира нуждата от измислицата Курт? А дори и да е имал някаква смътна представа, че между двамата е имало и друг владетел (или владетели), то от какъв зор точно на този владетел да дава 60 години и откъде въобще е взел информацията, че става въпрос за 60 години? Ако са му били необходими, за да му излязат сметките (т.е. отправната му точка са 515-те години сбор), то в такъв случай цялата му "първа част" е едно прозаично натаманяване и в такъв случай какво му е пречело да даде 60 години на Безмер или на Гостун или пък да ги разпредели между тях?

С думи прости, какво му е пречело да напише нещо такова:

Гостун - 2 години

Курт - 3 години

Безмер - 60 години

или пък:

Гостун - 19 години

Курт - 15 години

Безмер - 31 години

а ако само сборът му е бил важен, то направо и изобщо без Курт:

Гостун - 5 години

Безмер - 60 години

Според мен са му пречели някакви конкретни данни. Друго обяснение няма.

[sir]

Що се отнася до аварите - разбира се, че няма никакъв проблем българите да са били васали на аварите и в същото време да са си имали собствени владетели. Даже бих казал, че обратното е по-проблемно. Сиреч, никакъв проблем например в следния сценарий: аварите разгромяват българите на владетеля Органа, отстраняват го или дори го убиват (или пък той загива в битка), поставят за известен период от време собствен човек начело - наместника Гостун, който не е необходимо и да е авар, а може чисто и просто да е лидер на верен на аварите български род - докато нещата се успокоят и се договорят с легитимния наследник Кубрат. Кубрат си управлява като васал Х на брой години, след което вдига бунт. Сиреч, началото на управлението на Кубрат не започва от датата на бунта, а може да е и 20 години по-рано.

[Янков]

Преди 1 час, sir said:

За Кубрат и Органа някъде по-напред в темата пак беше станало въпрос. При патриарх Никифор няма братанец, а има най-обикновен племенник. Братанецът се явява в превода на български на Златарски на сведението на Йоан Никиуски, който от своя страна изглежда, че идва от един от френските преводи на Зотенберг, където стои "fils du frere" - още тогава писах, че нямам представа доколко всичко това е коректно. А и си остава питанката кои точно лица визира самият Йоан Никиуски - и по този въпрос коментирахме по-напред в темата, по-конкретно за любопитната близост в имената Ирник и Кернака. Ако трябва да поспекулирам, то въобще не изключвам варианта под Ирник от Именника, Кернака на Йоан Никиуски и Органа/Аргана на патриарх Никифор да се крие едно и също лице. В който случай Курт си е Кубрат, а Гостун е или нещо като регент на евентуално малолетния Кубрат, или е аварски наместник. 

---

Курт като събирателен, "митичен" запис от типа на Авитохол и Ирник не ми стои добре. По простата причина, че преди него имаме много конкретен запис, който за мен е практически несъмнено, че се базира на достоверна информация. Т.е. съставителят на Именника е имал данни за някакъв си наместник Гостун, но след него отново изведнъж няма данни и се налага да си фантазира? И защо изобщо да си фантазира, а не просто да добави години към тези на Гостун и Безмер и така да елиминира нуждата от измислицата Курт? А дори и да е имал някаква смътна представа, че между двамата е имало и друг владетел (или владетели), то от какъв зор точно на този владетел да дава 60 години и откъде въобще е взел информацията, че става въпрос за 60 години? Ако са му били необходими, за да му излязат сметките (т.е. отправната му точка са 515-те години сбор), то в такъв случай цялата му "първа част" е едно прозаично натаманяване и в такъв случай какво му е пречело да даде 60 години на Безмер или на Гостун или пък да ги разпредели между тях?

С думи прости, какво му е пречело да напише нещо такова:

Гостун - 2 години

Курт - 3 години

Безмер - 60 години

или пък:

Гостун - 19 години

Курт - 15 години

Безмер - 31 години

а ако само сборът му е бил важен, то направо и изобщо без Курт:

Гостун - 5 години

Безмер - 60 години

Според мен са му пречели някакви конкретни данни. Друго обяснение няма.

Съгласен. Но...

Преди 1 час, sir said:

Що се отнася до аварите - разбира се, че няма никакъв проблем българите да са били васали на аварите и в същото време да са си имали собствени владетели. Даже бих казал, че обратното е по-проблемно. Сиреч, никакъв проблем например в следния сценарий: аварите разгромяват българите на владетеля Органа, отстраняват го или дори го убиват (или пък той загива в битка), поставят за известен период от време собствен човек начело - наместника Гостун, който не е необходимо и да е авар, а може чисто и просто да е лидер на верен на аварите български род - докато нещата се успокоят и се договорят с легитимния наследник Кубрат. Кубрат си управлява като васал Х на брой години, след което вдига бунт. Сиреч, началото на управлението на Кубрат не започва от датата на бунта, а може да е и 20 години по-рано.

Какво пречи тези конкретни данни да се отнасят не за периода преди Кубрат, а за периода около завладяването на прабългарските племена от аварите? Не смяташ ли че тогава е най-вероятно да е имало аварин като "наместник" над прабългарите? И точно този спомен да е останал най-траен, а някои по обезличени владетели да са били позабравени поради качеството им на федерати на аварите. И не е нужно датата да е била абсолютно точна, може да е била преместена някоя друга година за да се закръглят останалите управления, няма как да знаем логиката на автора на Именника.

 Ако приемем теоретично че Безмер е Кубрат, то Гостун попада точно в периода за който се смята че аварите са ни победили. От там нататък влиза в сила твоята логика - Гостун може да е бил аварин, а може и да е бил по-послушен. При всички положения обаче, ако е имало убит владетел с назначаване на наместник на негово място докато се "уталожат" нещата, то периода 567-569 е много по-вероятен отколкото 627-629 година. Следва поредица от владетели на които им е придадено управление от един 60 годишен цикъл и след това изгрява "звездата" на Кубрат през 629та година, а няколко години по-късно той прогонва аварите.

 На този етап не виждам никакво противоречие между това тълкуване на данните от Именника и историческите извори. Има противоречие само с предпоставените тези около Именника. Периода 567-569 година е напълно в синхрон със събития които биха могли да доведат до управление на наместник над прабългарите, а грешката в годините на Безмер е лесно допустима палеографски ако приемем че коментара за петимата князе е по-късна добавка към документа. Връзката Гостун-Органа е абсолютно недоказана и идеята че Органа е "вуйчо" на Кубрат цели само да придаде достоверност на тази хипотеза.

 

[sir]

Преди 34 минути, Янков said:

Съгласен. Но...

Какво пречи тези конкретни данни да се отнасят не за периода преди Кубрат, а за периода около завладяването на прабългарските племена от аварите? Не смяташ ли че тогава е най-вероятно да е имало аварин като "наместник" над прабългарите? И точно този спомен да е останал най-траен, а някои по обезличени владетели да са били позабравени поради качеството им на федерати на аварите. И не е нужно датата да е била абсолютно точна, може да е била преместена някоя друга година за да се закръглят останалите управления, няма как да знаем логиката на автора на Именника.

 Ако приемем теоретично че Безмер е Кубрат, то Гостун попада точно в периода за който се смята че аварите са ни победили. От там нататък влиза в сила твоята логика - Гостун може да е бил аварин, а може и да е бил по-послушен. При всички положения обаче, ако е имало убит владетел с назначаване на наместник на негово място докато се "уталожат" нещата, то периода 567-569 е много по-вероятен отколкото 627-629 година. Следва поредица от владетели на които им е придадено управление от един 60 годишен цикъл и след това изгрява "звездата" на Кубрат през 629та година, а няколко години по-късно той прогонва аварите.

 На този етап не виждам никакво противоречие между това тълкуване на данните от Именника и историческите извори. Има противоречие само с предпоставените тези около Именника. Периода 567-569 година е напълно в синхрон със събития които биха могли да доведат до управление на наместник над прабългарите, а грешката в годините на Безмер е лесно допустима палеографски ако приемем че коментара за петимата князе е по-късна добавка към документа. Връзката Гостун-Органа е абсолютно недоказана и идеята че Органа е "вуйчо" на Кубрат цели само да придаде достоверност на тази хипотеза.

Аз така и смятам: ако Гостун е аварски наместник, то най-логично е той да е управлявал в периода непосредствено след подчиняването на българите. Но няма как да изключим и вариант, в който българите са победени, а дотогавашният им владетел приема властта на аварския хаган и е оставен на трона си - това не би било нещо невероятно. В такъв случай Гостун е поставен по някакви причини от аварите след смъртта на въпросния български владетел. А това може да се е случило, когато си пожелаем - примерно по средата на периода на васалитет. А Гостун може и изобщо да не е никакъв аварски наместник (макар за мен това да е най-вероятно) и въобще да няма нищо общо с аварите, а да е просто регент на малолетния Кубрат (или на когото и да било - на малолетния владетел Х).

Но тъй или иначе пак ми се губи логиката: няма спомен за българския владетел, победен от аварите, и въобще за българските владетели преди появата на аварите ("митичните" сборни образи Авитохол и Ирник), няма спомен и за обезличените владетели в следващите примерно 60-тина години (сборния образ Курт), но има спомен само и единствено за управлявалия очевидно кратко време аварски наместник?

А иначе съм съгласен, че ако приемем Безмер=Кубрат, то действително Гостун безпрепятствено попада във втората половина на 560-те, когато се и появяват аварите, и по-точно, когато осъществяват контакт с ИРИ.

И да, Гостун да е аварски наместник и да управлява около времето на бунта на Кубрат е най-съмнителният от всички сценарии. Но дори и той не е напълно нереалистичен: умира Органа/Ирник/Х, който е бил верен васал на аварите -> легитимният наследник Кубрат/Курт/Y е бунтарски настроен (все пак това се случва скоро след катастрофата при Константинопол) -> хаганът се опитва да овладее ситуацията чрез Гостун -> Кубрат се вдига на бунт. 

[Янков]

Преди 52 минути, sir said:

Аз така и смятам: ако Гостун е аварски наместник, то най-логично е той да е управлявал в периода непосредствено след подчиняването на българите. Но няма как да изключим и вариант, в който българите са победени, а дотогавашният им владетел приема властта на аварския хаган и е оставен на трона си - това не би било нещо невероятно. В такъв случай Гостун е поставен по някакви причини от аварите след смъртта на въпросния български владетел. А това може да се е случило, когато си пожелаем - примерно по средата на периода на васалитет. А Гостун може и изобщо да не е никакъв аварски наместник (макар за мен това да е най-вероятно) и въобще да няма нищо общо с аварите, а да е просто регент на малолетния Кубрат (или на когото и да било - на малолетния владетел Х).

Но тъй или иначе пак ми се губи логиката: няма спомен за българския владетел, победен от аварите, и въобще за българските владетели преди появата на аварите ("митичните" сборни образи Авитохол и Ирник), няма спомен и за обезличените владетели в следващите примерно 60-тина години (сборния образ Курт), но има спомен само и единствено за управлявалия очевидно кратко време аварски наместник?

А иначе съм съгласен, че ако приемем Безмер=Кубрат, то действително Гостун безпрепятствено попада във втората половина на 560-те, когато се и появяват аварите, и по-точно, когато осъществяват контакт с ИРИ.

И да, Гостун да е аварски наместник и да управлява около времето на бунта на Кубрат е най-съмнителният от всички сценарии. Но дори и той не е напълно нереалистичен: умира Органа/Ирник/Х, който е бил верен васал на аварите -> легитимният наследник Кубрат/Курт/Y е бунтарски настроен (все пак това се случва скоро след катастрофата при Константинопол) -> хаганът се опитва да овладее ситуацията чрез Гостун -> Кубрат се вдига на бунт. 

 Зависи от гледната точка и то най-вече на тази на автора. Ако първата част на Именника е създадена както предполагам въз основа на съвпадението (или нагласянето) с кръгъл 600 годишен цикъл като форма на политическа декларация или изявление, то може да е търсена краткост на текста и да са спестени данни за владетели които са счетени като ненужни за целта. В тази ситуация Именника тръгва с описание на цели етапи от създаването на държавата представени от Авитохол, Ирник, Гостун и Курт и едва след това се концентрира върху "прецизните" данни представящи последния етап на държавност в лицето на Безмер, Аспарух и Тервел (доколкото можем да приемем че по това време Дунавска България не се е смятала за нещо по-различно от СВБ). След Тервел следва "новото начало", нов 600 годишен период и това предполага проблемите с които се сблъскваме в тази част, понеже най-вероятно е там да не е стоял текст с новия владетел, а по-скоро нещо като коментар който е отпаднал при добавянето на останалите владетели.

[miroki]

Преди 12 часа, sir said:

Но тъй или иначе пак ми се губи логиката: няма спомен за българския владетел, победен от аварите, и въобще за българските владетели преди появата на аварите ("митичните" сборни образи Авитохол и Ирник), няма спомен и за обезличените владетели в следващите примерно 60-тина години (сборния образ Курт), но има спомен само и единствено за управлявалия очевидно кратко време аварски наместник?

Имена други май няма. Или не знаем кои да гледаме за наши. Може би някъде там са хрониките за племената търсещи помощ от империята заради надигналите се авари и разместването което е станало. 

И другата за грифоните изгонили аварите от океана, до покоряването им от българите. Тук даже и година няма.

[sir]

Преди 21 часа, Янков said:

Връзката Гостун-Органа е абсолютно недоказана и идеята че Органа е "вуйчо" на Кубрат цели само да придаде достоверност на тази хипотеза.

Тъй. Аз реших да поровя малко по този въпрос. Както вече няколко пъти беше писано и в тази тема, у патриарх Никифор Кубрат е наречен ἀνεψιός на Органа. Което на съвременен гръцки е "племенник". Ето обаче какво пише в интернет:

From Ancient Greek ἀνεψιός (anepsiós). Originally meant 'cousin' in Ancient Greek, but in Modern Greek primarily means 'nephew'.

Т.е. в старогръцки значението е "братовчед" - доколко това е вярно, лично аз не съм специалист и не мога да взема отношение. Изходното индоевропейско значение се възстаноява обикновено като нещо от рода на "наследник по мъжка линия" и в някои И-Е езици означава например "внук". Въпросът ми тук е към @T.Jonchev : Възможно ли е у патриарх Никифор да се има предвид не "Кубрат - племенник на Органа", както е преведено в ГИБИ, а "Кубрат - братовчед на Органа"?

https://macedonia.kroraina.com/gibi/3/gal/3_294.html

Всичко това не го пиша просто с цел да подхвърлям нови хипотези. Защото се оказва, че хората вече са писали по темата, и ето какво са писали:

Т.е. в двата ръкописа на Йоан от Никиу, с които е разполагал Зотенберг и по които е правил преводите си, действително пише "Кетрадес - син на брата на Кернака" - от първият от двата превода на Зотенберг е и "братанецът" на Златарски. Обаче в ръкописа, до който Зотенберг не е имал достъп, пише "Кетрадес - син на брата на бащата на Кернака", т.е. Кетрадес - братовчед на Кернака. Проблемът тук, разбира се, е, че етиопският текст е минал най-малко през два превода (от оригиналния текст на неизвестен език, според повечето специалисти гръцки -> арабски -> етиопски) и е много трудно да се каже какво би могло да е стояло в оригинала.

Тъй или иначе и в двата случая Кетрадес и Кернака са от един и същи род. Т.е. ако Кубрат = Кетрадес, то Гостун =/= Кернака.

[sir]

Преди 19 часа, Янков said:

 Зависи от гледната точка и то най-вече на тази на автора. Ако първата част на Именника е създадена както предполагам въз основа на съвпадението (или нагласянето) с кръгъл 600 годишен цикъл като форма на политическа декларация или изявление, то може да е търсена краткост на текста и да са спестени данни за владетели които са счетени като ненужни за целта. В тази ситуация Именника тръгва с описание на цели етапи от създаването на държавата представени от Авитохол, Ирник, Гостун и Курт и едва след това се концентрира върху "прецизните" данни представящи последния етап на държавност в лицето на Безмер, Аспарух и Тервел (доколкото можем да приемем че по това време Дунавска България не се е смятала за нещо по-различно от СВБ). След Тервел следва "новото начало", нов 600 годишен период и това предполага проблемите с които се сблъскваме в тази част, понеже най-вероятно е там да не е стоял текст с новия владетел, а по-скоро нещо като коментар който е отпаднал при добавянето на останалите владетели.

Напълно възможно е. Аз също от време на време по различни поводи стигам до хипотезата, че изходната база на автора на Именника може да е била някакъв сбор от години, а от там нататък да е натаманявано. Но във "втората част" такова нещо не се проследява или поне не изглежда да е налично. 600-те години сме ги коментирали: 515 + 85 (реалният срок от 680г. до 765г.), но отново въпросът се свежда до това, че "прецизните" данни от "историческия" етап на съществуване на държавата всъщност изобщо не са прецизни, а са очевидно пълни с грешки.

Преди 7 часа, miroki said:

Имена други май няма. Или не знаем кои да гледаме за наши. Може би някъде там са хрониките за племената търсещи помощ от империята заради надигналите се авари и разместването което е станало. 

И другата за грифоните изгонили аварите от океана, до покоряването им от българите. Тук даже и година няма.

Липсата на имена от древните периоди вече я коментирах малко по-рано из темата или в някоя друга тема. Ако Гостун е свързан с появата на аварите, това е ок. 570г. Няма нищо чак толкова учудващо автор в най-добрия случай от 765г., а възможно и от 9-10 век, да няма данни за лица от първата половина на 6 век и от по-рано.

[Янков]

Преди 2 часа, sir said:

Напълно възможно е. Аз също от време на време по различни поводи стигам до хипотезата, че изходната база на автора на Именника може да е била някакъв сбор от години, а от там нататък да е натаманявано. Но във "втората част" такова нещо не се проследява или поне не изглежда да е налично. 600-те години сме ги коментирали: 515 + 85 (реалният срок от 680г. до 765г.), но отново въпросът се свежда до това, че "прецизните" данни от "историческия" етап на съществуване на държавата всъщност изобщо не са прецизни, а са очевидно пълни с грешки.

 В случая съм на малко по-различно мнение. Мисля че ако първата част е стигала до 717 година, то първоначално са взети "прецизните" данни от 629 до 717 година и след това са нагласяни легендарните години. Имаме един кръгъл 60 годишен цикъл който най-вероятно е умишлено закръглен, в крайна сметка периода на Гостун може и да е бил и по-голям, а също и от няколко години по-рано. Или обратното, годините след Гостун да са били повече от 60, но да са намалени за целите на автора. В случая Гостун играе централна роля като средство за закръгляне на годините преди и след него. Ако си спомняш,  преди много страници в темата казах че съм се опитвал да създам свой Именник, и това е най-безпроблемния начин за целта.Трябва да тръгнеш от конкретна точка назад за да постигнеш нагласянето на точен резултат. В случая ако разглеждаме тази хипотеза като вярна, имаме 88 "прецизни" години и една междинна точка като Гостун за да "изравним" резултата. Но ако първата част е писана през 717 година, то би трябвало тези 88 години да са наистина прецизни. Времето е прекалено малко за да се "нагласят" и те.

 Това също така ни дава и отправна точка към проблемите с Неизвестни 1 и 2. Ако тази част от Именника започваща с тях е писана по съвсем различна логика и различни причини, то свързването на два вече съвсем различни документа би могло да да причини проблеми. А ако тези два документа са свързани помежду си десетилетия или столетия след като са били написани, кашата е готова.

 Един от проблемите с които се сблъскваме са 28те години на Неизвестен 2.Там грешката в годините за мен е непреодолима пречка. Лесно мога да си представя че са били сгрешени ако са били 20 и повече години. Но всеки опит да ги намаля под 20 ми изглежда като "изсмукан от пръстите". Една подобна връзка в този момент би придала малко по-различен поглед върху ситуацията.