Кой е източникът на „Именник на българските ханове“

[Авитохол_165]

Ами схемата по-скоро е, че вождът е Органа. Малолетният Кубрат е бил в делегацията и е останал там за някакъв период, което да се навърже с Кетрадес на Йоан. По-късно вече Кубрат изпраща дарове на приятеля си от детинство и получава титлата.

Разбира се, голи предположения са си това. Съгласен, че тази намеса на Кетрадес в делата на империята, малко трудно да се припише на Кубрат. И все пак, странно е как и двамата се оказват с някакви популярни чичовци.

[sir]

Преди 10 часа, T.Jonchev said:

И аз не знам, просто заложих на твърдението на Мингазов, че арабският превод е само един, защото не знам нито арабски, нито етиопски и няма как да проверя основанията. Разбира се, прав си, че е много по-логично да търсим началото на разминаването в превода на арабски, а не на етиопски, но тогава арабските преводи от гръцкия оригинал би трябвало да са били два.

Да, така излиза - че трябва да са били два различни превода. Но очевидно мнението на специалистите е, че е бил само един. Стандартните арабски думи за племенник и братовчед са елементарни комбинации от "син" + "брат" и съответно "син" + "чичо" (конкретно чичо, т.е. брат на бащата, а не вуйчо). Те няма как да се объркат една с друга (и са визуално твърде различни, т.е. не можем да обвиним някоя пропусната точка, както в други случаи). От етиопски нямам абсолютно никаква представа, но на приложената по-горе картинка ясно се вижда, че в третия ръкопис има добавена допълнителна дума, очевидно означаваща "баща", за да се получи "брат на бащата", т.е. "чичо". Не виждам никакво разумно обяснение как това може да се случи, ако всички етиопски преписи произлизат от единствен арабски източник, в който е пишело "син на брата". Но това е положението, няма да го разнищим тук.

Преди 10 часа, T.Jonchev said:

Точно. И е единственото. Според мен това е крайно недостатъчно, за да приемаме отъждествяването между Кетрадес и Кубрат, още повече че Кетрадес е лице, което очевидно живее в империята, за да може да участва в политическите интриги, подобно на споменатите от Йоан Никиуски Давид, Теодор и Филагрий. Като се има предвид, че тези събития се разиграват в рамките на по-малко от 4 пълни месеца (юни - септември 641г.), времето едва ли е достатъчно за активна намеса на чуждестранен владетел, действащ от голяма дистанция, какъвто е Кубрат.

Да, ясно е, че разказите се различават значително като съдържание. По този въпрос не споря. Но в крайна сметка виж какво се получава - по едно и също време действат:

1. Кубратос, представен като племенник на еди кого си, господар на еди какво си, приятелче на Ираклий.

2. Кетрадес, представен като племенник на еди кого си, господар на еди какво си, приятелче на Ираклий.

Това в два предположително независими източника, представящи тези двама герои по този сходен начин. Конкретно представянето на някого като "племенник на еди кого си" го намирам за достатъчно необичайно само по себе си, но още повече и поради факта, че ние не получаваме абсолютно никаква представа кои са и какви са тези Органа и Кернака и с какво въобще са известни освен с това, че явно са чичовци съответно на Кубрат и Кетрадес.

И какво в такъв случай би могло да бъде "мутанес", ако Кетрадес действително е някакво вътрешноимперско лице? Че не е хуни е ясно, тъй като хуните присъстват у Йоан Никиуски под съвсем друго име. Но то и у патриарх Никифор така или иначе няма хуни, а има уногундури. 

Не знам, съмнителна е цялата тази работа.

[sir]

On 6.07.2026 г. at 19:44, Янков said:

 В случая съм на малко по-различно мнение. Мисля че ако първата част е стигала до 717 година, то първоначално са взети "прецизните" данни от 629 до 717 година и след това са нагласяни легендарните години. Имаме един кръгъл 60 годишен цикъл който най-вероятно е умишлено закръглен, в крайна сметка периода на Гостун може и да е бил и по-голям, а също и от няколко години по-рано. Или обратното, годините след Гостун да са били повече от 60, но да са намалени за целите на автора. В случая Гостун играе централна роля като средство за закръгляне на годините преди и след него. Ако си спомняш,  преди много страници в темата казах че съм се опитвал да създам свой Именник, и това е най-безпроблемния начин за целта.Трябва да тръгнеш от конкретна точка назад за да постигнеш нагласянето на точен резултат. В случая ако разглеждаме тази хипотеза като вярна, имаме 88 "прецизни" години и една междинна точка като Гостун за да "изравним" резултата. Но ако първата част е писана през 717 година, то би трябвало тези 88 години да са наистина прецизни. Времето е прекалено малко за да се "нагласят" и те.

 Това също така ни дава и отправна точка към проблемите с Неизвестни 1 и 2. Ако тази част от Именника започваща с тях е писана по съвсем различна логика и различни причини, то свързването на два вече съвсем различни документа би могло да да причини проблеми. А ако тези два документа са свързани помежду си десетилетия или столетия след като са били написани, кашата е готова.

 Един от проблемите с които се сблъскваме са 28те години на Неизвестен 2.Там грешката в годините за мен е непреодолима пречка. Лесно мога да си представя че са били сгрешени ако са били 20 и повече години. Но всеки опит да ги намаля под 20 ми изглежда като "изсмукан от пръстите". Една подобна връзка в този момент би придала малко по-различен поглед върху ситуацията.

 

Добре, но не разбирам едно нещо. Ако действително е имало някакви що-годе прецизни данни за периода 629-717, то от какъв зор е било необходимо те да се подменят умишлено? Т.е. трябва действително да приемем хипотезата, че авторът е имал някакъв общ сбор пред себе си (най-логично въпросните 515 години) и на негова база си е натаманявал. Но в такъв случай откъде въобще знаем, че и цикловите датировки не са също така умишлено натаманени? С други думи, Гостун спокойно може да си е бил в обективната действителност например сомор читем, а не докс твирем. С което практически доказваме, че "първата част" наистина е изготвена с използване на 60-годишен цикъл. Но от там насетне какво?

[Янков]

Преди 1 час, sir said:

1. Кубратос, представен като племенник на еди кого си, господар на еди какво си, приятелче на Ираклий.

2. Кетрадес, представен като племенник на еди кого си, господар на еди какво си, приятелче на Ираклий.

 Нещо съвсем се обърках и за това метнах пак едно око на ГИБИ. Приятелството на Кубрат и Ираклий нищо не означава. Двамата са сключили мир, който не са нарушавали и дотам. Това не ги прави непременно първи дружки.

 А това че някой е представен като племенник на друг, също не означава нищо. Поне за мен. То и Токт е брат на Баян. Това не означава че на всеки комуто е споменаван брат му е български владетел на име Токт. Ние не знаем какъв извор е ползвал Никифор за хрониката си и съответно нямаме текст за сравнение, но ето ти един реалистичен сценарий: Органа е споменат по някакъв повод по-рано в тази хроника и после  го свързват с Кубрат за да пояснят че става въпрос за същото това племе или народ. Никифор прескача това сведение защото го счита за маловажно, но преписва дословно сведението за Кубрат, и Органа "цъфва" на сцената. А за това какво е имало в това сведение, вече си има друг раздел за дискутиране.

 Изводите които можем да си направим са че Кубрат и Органа имат родствена връзка, но това по никакъв начин не потвърждава че Органа е вуйчо на Кубрат и може да бъде отъждествен с Гостун.

 

Преди 1 час, sir said:

Добре, но не разбирам едно нещо. Ако действително е имало някакви що-годе прецизни данни за периода 629-717, то от какъв зор е било необходимо те да се подменят умишлено? Т.е. трябва действително да приемем хипотезата, че авторът е имал някакъв общ сбор пред себе си (най-логично въпросните 515 години) и на негова база си е натаманявал. Но в такъв случай откъде въобще знаем, че и цикловите датировки не са също така умишлено натаманени? С други думи, Гостун спокойно може да си е бил в обективната действителност например сомор читем, а не докс твирем. С което практически доказваме, че "първата част" наистина е изготвена с използване на 60-годишен цикъл. Но от там насетне какво?

 Засягаш точно проблема поради който в момента се занимавам с цикъл 12/60.

 Защо Именника започва с Дилом Твирем? Независимо как тълкуваме термините, те са "някъде там". Дали Дилом е Змия, Твирем е 4 или 9, няма толкова значение. От значение е че с тях не започва нищо. Не започваш азбуката от Д, започваш от А.

 Независимо дали имаме календар с цикъл 12/60 или само животински, тези цикли си имат начало колкото и условно да е то. Ако искаш да направиш списък с владетели, започваш от 01.01, не от 06.04 или 06.09, или каквото и да е там.

 Има ли проблем владетелите до Аспарух да не са 5, а 6 или 7? Не. Има ли проблем годините на първите владетели да не са 515, а 585 или 620? Не. Тогава защо Авитохол започва от Дилом Твирем, а не да речем от Сомор Алем? Спокойно са можели да сложат някой владетел преди Авитохол или още един-двама между Ирник и Гостун. Не е проблем. Но тогава защо?

 Отговорите могат да бъдат само два:

- Да е имало спомен отпреди 600+ години точно в кои години са се възцарили Авитохол и Ирник. За степен номадски народ без класически администрация и бюрокрация ми се струва невъзможно. Остава само някакъв тип "народна" памет, но за 600+ години би трябвало да е доста размито. Да не говорим че щяха да помнят и някой друг, не само двамата.

- Важното за теб да не е началото на история, а нейният край. Ако търсиш кръгъл цикъл като 600 години (а подобен цикъл си е важен за древните народи), лесно можеш да се справиш със задачката. Ако е важна годината Дилом Твирем през 717, ако тя е ключовата, просто вкарваш "прецизните" данни които имаш и от там нагласяш липсващите ти години. От известната ти 629 Шегор Вечем вадиш 60 години до завладяването от аварите. Може реално да са били 55 или 65, но 60 е по кръгло. Даваш на Авитохол 300 години, на Ирник 150, а за Гостун каквото остане за приравняване. И си готов.

 За мен това е напълно реалистичен сценарий. Другото е по-трудно и напълно излишно. Преспокойно са можели да прибавят на Гостун още няколко години и да започнат годината от 01.01. Или да добавят още един владетел. Или да направят каквото им хрумне. Просто в тази конструкция на Именника не виждам смисъл. Ако годините на Авитохол и Ирник бяха реални като продължителност, да. Но в този формат?

 

Редактирано Юли 8 от Янков

[sir]

Преди 24 минути, Янков said:

 Нещо съвсем се обърках и за това метнах пак едно око на ГИБИ. Приятелството на Кубрат и Ираклий нищо не означава. Двамата са сключили мир, който не са нарушавали и дотам. Това не ги прави непременно първи дружки.

 А това че някой е представен като племенник на друг, също не означава нищо. Поне за мен. То и Токт е брат на Баян. Това не означава че на всеки комуто е споменаван брат му е български владетел на име Токт. Ние не знаем какъв извор е ползвал Никифор за хрониката си и съответно нямаме текст за сравнение, но ето ти един реалистичен сценарий: Органа е споменат по някакъв повод по-рано в тази хроника и после  го свързват с Кубрат за да пояснят че става въпрос за същото това племе или народ. Никифор прескача това сведение защото го счита за маловажно, но преписва дословно сведението за Кубрат, и Органа "цъфва" на сцената. А за това какво е имало в това сведение, вече си има друг раздел за дискутиране.

 Изводите които можем да си направим са че Кубрат и Органа имат родствена връзка, но това по никакъв начин не потвърждава че Органа е вуйчо на Кубрат и може да бъде отъждествен с Гостун.

Сключили мир, който запазили до края на живота си, защото той му изпратил подаръци и го почел с достойнството патриций. - Т.е. приятели, но ако толкова не ти харесва, нека да е "верни съюзници". Семантика.

Това, че Кубрат е представен като племенник на Органа, само по себе си не би било драма. Както не е и драма, че Токт е представен като брат на Баян, а Сабин - като зет на някогашния владетел Кормесий. Драма щеше да е, ако в някакъв съвсем друг и предположително независим източник имахме "Тост, мъж мутанес, брат на Дамян", който си има вземане-даване с Константин Копроним, примерно опитва да направи преврат срещу него.

Редактирано Юли 8 от sir

[Янков]

Преди 13 минути, sir said:

Драма щеше да е, ако в някакъв съвсем друг и предположително независим източник имахме "Тост, мъж мутанес, брат на Дамян", който си има вземане-даване с Константин Копроним, примерно опитва да направи преврат срещу него.

 А откъде си сигурен че няма подобно сведение? Поне аз чета основно сведенията свързани с България, но нищо чудно Х, брат на Y да е направил я заговор, я война срещу Копроним. И не е нужно непременно да е мутанес, и обикновен чукундур върши работа.

[sir]

Преди 14 минути, Янков said:

 А откъде си сигурен че няма подобно сведение? Поне аз чета основно сведенията свързани с България, но нищо чудно Х, брат на Y да е направил я заговор, я война срещу Копроним. И не е нужно непременно да е мутанес, и обикновен чукундур върши работа.

Хаха, е, да, може и да има някъде такова сведение, но никой да не се е сетил да го свърже с Токт и Баян.

А с мутанес (нека да е чукундур - няма значение) мисълта ми е, че Токт не е просто брат на Баян, както и Кетрадес не е просто племенник на Кернака. Пълното описание е "Токт, мъж българин, брат на Баян". Та да си представим, че по същото време освен него действа и някой си "Тост, мъж чукундур, брат на Дамян". Няма ли да е подозрително?

[Янков]

Преди 6 минути, sir said:

Хаха, е, да, може и да има някъде такова сведение, но никой да не се е сетил да го свърже с Токт и Баян.

А с мутанес (нека да е чукундур - няма значение) мисълта ми е, че Токт не е просто брат на Баян, както и Кетрадес не е просто племенник на Кернака. Пълното описание е "Токт, мъж българин, брат на Баян". Та да си представим, че по същото време освен него действа и някой си "Тост, мъж чукундур, брат на Дамян". Няма ли да е подозрително?

Не и ако е в Северна Африка, Грузия или Анатолия. Не съм се интересувал много от Кетрадес, но доколкото разбирам между него и Кубрат има само някакви си 1000 км.

[sir]

Преди 11 минути, Янков said:

Не и ако е в Северна Африка, Грузия или Анатолия. Не съм се интересувал много от Кетрадес, но доколкото разбирам между него и Кубрат има само някакви си 1000 км.

Е, ние не знаем къде е Кетрадес. Това, че е в ИРИ, е историографско заключение на базата на това, че се меси в някакви борби за власт в империята. 

[Янков]

Преди 19 минути, sir said:

Е, ние не знаем къде е Кетрадес. Това, че е в ИРИ, е историографско заключение на базата на това, че се меси в някакви борби за власт в империята. 

 То и Кубрат не знаем къде е бил.

Само че не виждам как Кетрадес може да ни реши проблемите с Именника. Дори да са един и същ човек с Кубрат, ситуацията си остава същата.

[T.Jonchev]

Преди 10 часа, Янков said:

 А откъде си сигурен че няма подобно сведение? Поне аз чета основно сведенията свързани с България, но нищо чудно Х, брат на Y да е направил я заговор, я война срещу Копроним. И не е нужно непременно да е мутанес, и обикновен чукундур върши работа.

Представянето на едно лице чрез друго е доста разпространено във византийските източници. Присъствието му в даден текст обикновено се дължи на един от следните 3 варианта: 1.Когато лицето, свързано с представяното, е добре известно на автора и на обществото въобще; 2.Когато лицето, свързано с представяното, е споменато по-рано в същия текст; 3.Когато лицето, свързано с представяното, е споменато по-рано в текста, който е извор на онзи, но това е пропуснато в извора, който четем. Имайки предвид масовата практика на буквално заимстване на данни, ясно е, че третият вариант е изключително често срещан. Понякога се натъкваме на допълнителна информация за лицето, чрез което става представянето, в друг източник (както е с Кормесий и Баян), понякога не (както с Кернака и Органа*) и във втория случай - историографски погледнато - това лице, вместо да представи другото, какъвто е замисълът на средновековния автор, се оказва представено чрез него.

Във всички случаи обаче идентифицирането на Органа с Гостун остава само хипотеза, за която доказателства няма.

* Ако изключим спорното разчитане на монограма от пръстена от Малая Перешчепина.

[Авитохол_165]

Ако Органа=Кернака, по-вероятно да е Ирник, а не Гостун.

[sir]

Преди 17 часа, Янков said:

Само че не виждам как Кетрадес може да ни реши проблемите с Именника. Дори да са един и същ човек с Кубрат, ситуацията си остава същата.

Не ни помага, то това е ясно. Само нов и неизвестен до момента извор може да ни помогне.

Преди 19 часа, Янков said:

 Засягаш точно проблема поради който в момента се занимавам с цикъл 12/60.

 Защо Именника започва с Дилом Твирем? Независимо как тълкуваме термините, те са "някъде там". Дали Дилом е Змия, Твирем е 4 или 9, няма толкова значение. От значение е че с тях не започва нищо. Не започваш азбуката от Д, започваш от А.

 Независимо дали имаме календар с цикъл 12/60 или само животински, тези цикли си имат начало колкото и условно да е то. Ако искаш да направиш списък с владетели, започваш от 01.01, не от 06.04 или 06.09, или каквото и да е там.

 Има ли проблем владетелите до Аспарух да не са 5, а 6 или 7? Не. Има ли проблем годините на първите владетели да не са 515, а 585 или 620? Не. Тогава защо Авитохол започва от Дилом Твирем, а не да речем от Сомор Алем? Спокойно са можели да сложат някой владетел преди Авитохол или още един-двама между Ирник и Гостун. Не е проблем. Но тогава защо?

 Отговорите могат да бъдат само два:

- Да е имало спомен отпреди 600+ години точно в кои години са се възцарили Авитохол и Ирник. За степен номадски народ без класически администрация и бюрокрация ми се струва невъзможно. Остава само някакъв тип "народна" памет, но за 600+ години би трябвало да е доста размито. Да не говорим че щяха да помнят и някой друг, не само двамата.

- Важното за теб да не е началото на история, а нейният край. Ако търсиш кръгъл цикъл като 600 години (а подобен цикъл си е важен за древните народи), лесно можеш да се справиш със задачката. Ако е важна годината Дилом Твирем през 717, ако тя е ключовата, просто вкарваш "прецизните" данни които имаш и от там нагласяш липсващите ти години. От известната ти 629 Шегор Вечем вадиш 60 години до завладяването от аварите. Може реално да са били 55 или 65, но 60 е по кръгло. Даваш на Авитохол 300 години, на Ирник 150, а за Гостун каквото остане за приравняване. И си готов.

 За мен това е напълно реалистичен сценарий. Другото е по-трудно и напълно излишно. Преспокойно са можели да прибавят на Гостун още няколко години и да започнат годината от 01.01. Или да добавят още един владетел. Или да направят каквото им хрумне. Просто в тази конструкция на Именника не виждам смисъл. Ако годините на Авитохол и Ирник бяха реални като продължителност, да. Но в този формат?

 

Ако 717 е годината на Неизвестен I с единствен остатък в Именника ".. твирем" след записа на Тервел, то по традиционната схема тя действително трябва да е дилом твирем (717 - година на змията по китайския календар). Нямам проблем с хипотезата, че именно 717 е ключовата година и че тогава е съставяна някаква първоначална версия на Именника по някакви причини (нова ера, мания за величие на Кормесий или каквото и да било). Нямам проблем и с хипотезата за натаманяването при първите петима владетели - тя и без това си е достатъчно разпространена. 

Но защо тогава общият сбор години от Авитохол до Неизвестен I не е 600? Авторът си е играл да натаманява "онази страна на Дунава", да ги докара до 515 години, само за да му се получат накрая кривите 597 с включването на Исперих и Тервел?

[sir]

Преди 9 часа, T.Jonchev said:

Представянето на едно лице чрез друго е доста разпространено във византийските източници. Присъствието му в даден текст обикновено се дължи на един от следните 3 варианта: 1.Когато лицето, свързано с представяното, е добре известно на автора и на обществото въобще; 2.Когато лицето, свързано с представяното, е споменато по-рано в същия текст; 3.Когато лицето, свързано с представяното, е споменато по-рано в текста, който е извор на онзи, но това е пропуснато в извора, който четем. Имайки предвид масовата практика на буквално заимстване на данни, ясно е, че третият вариант е изключително често срещан. Понякога се натъкваме на допълнителна информация за лицето, чрез което става представянето, в друг източник (както е с Кормесий и Баян), понякога не (както с Кернака и Органа*) и във втория случай - историографски погледнато - това лице, вместо да представи другото, какъвто е замисълът на средновековния автор, се оказва представено чрез него.

Във всички случаи обаче идентифицирането на Органа с Гостун остава само хипотеза, за която доказателства няма.

* Ако изключим спорното разчитане на монограма от пръстена от Малая Перешчепина.

Напълно съм съгласен. Но любопитното текстово съвпадение така или иначе си остава - още повече, че тук имаме и допълнителното "господар на еди кого си", т.е. нещата не се свеждат само до "Кубрат, племенникът на Органа" и "Кетрадес, племенникът на Кернака", които при добро желание бихме могли да отхвърлим като два несвързани случая на представяне на едно лице чрез друго.

И при всички положения остава напълно неизяснено какви са тези "мутанес". Аз не мога да се съглася с мненията на Бурмов, Смирнов, Комар и др., че Кетрадес несъмнено е бил някакво служебно лице в Константинопол и с това набързо да се замита въпроса с идентификацията му. Как така е хем служебно лице, хем е вожд на някакъв народ "мутанес"? В случая се доверявам на превода в публикацията на Мингазов, който е на някоя си Мария Степановна Булах, която очевидно е специалист именно по етиопски и по писмеността геез (виждам, че има един куп публикации по темата) - в него ясно пише "глава (предводител) на народа мутанес". T.e. Кетрадес е вожд на някакъв народ или племе, а не е примерно началник на столичния гарнизон или нещо подобно. И тъй - какъв е този народ мутанес? Къде се намира? И той ли като вожда си пребивава някъде в ИРИ? 

Що се отнася до разчитането "Баторхану", за мен то е не спорно, ами напълно произволно. Няма Ν на монограма.

[miroki]

По-горе има един текст ,че при Патриарха са оногундурите, а не хуните. Но всъщост е така При Теофан. При патриарха са хуни.

[sir]

Преди 53 минути, miroki said:

По-горе има един текст ,че при Патриарха са оногундурите, а не хуните. Но всъщост е така При Теофан. При патриарха са хуни.

Става въпрос за текста за Кубрат и аварите. Там са си уногундури.

https://macedonia.kroraina.com/gibi/3/gal/3_294.html

[T.Jonchev]

Преди 2 часа, sir said:

В случая се доверявам на превода в публикацията на Мингазов, който е на някоя си Мария Степановна Булах, която очевидно е специалист именно по етиопски и по писмеността геез (виждам, че има един куп публикации по темата) - в него ясно пише "глава (предводител) на народа мутанес". T.e. Кетрадес е вожд на някакъв народ или племе, а не е примерно началник на столичния гарнизон или нещо подобно. И тъй - какъв е този народ мутанес? Къде се намира? И той ли като вожда си пребивава някъде в ИРИ? 

Всъщност и у Зотенберг е така: "народа на мутанес". Един Господ знае какъв е този народ. Може да е както извън границите на империята, така и вътре в тях - както лазите, исаврите и пр. Това двойно превеждане така е променило имената,  че ги е направило неузнаваеми.

[Янков]

Преди 5 часа, sir said:

Не ни помага, то това е ясно. Само нов и неизвестен до момента извор може да ни помогне.

Ако 717 е годината на Неизвестен I с единствен остатък в Именника ".. твирем" след записа на Тервел, то по традиционната схема тя действително трябва да е дилом твирем (717 - година на змията по китайския календар). Нямам проблем с хипотезата, че именно 717 е ключовата година и че тогава е съставяна някаква първоначална версия на Именника по някакви причини (нова ера, мания за величие на Кормесий или каквото и да било). Нямам проблем и с хипотезата за натаманяването при първите петима владетели - тя и без това си е достатъчно разпространена. 

Но защо тогава общият сбор години от Авитохол до Неизвестен I не е 600? Авторът си е играл да натаманява "онази страна на Дунава", да ги докара до 515 години, само за да му се получат накрая кривите 597 с включването на Исперих и Тервел?

 А защо смяташ че в тази "първа" част на Именника е имало коментар за 5 князе?

 В Именника има някои проблеми които са необясними с подобна хипотеза. Поне за мен. Например годините на Аспарух са интуитивни (ако ми позволиш този израз). Неговите години са равни на 5*12 цикъла + 1 година. Независимо дали календара е бил с цикъл 12/60 или обикновен 12 годишен цикъл, неговите години не се свързват с нищо. А всеки запознат с календара би могъл на интуитивно ниво да види че има грешка. Подобна грешка според мен би могъл да допусне само човек който не е бил наясно че това са календарни термини, или за него календарните термини да са били нещо за което е чувал, но не ги познава, нещо легендарно, полу-митично. Може да е знаел че Шегор, Верени и Теку са календарни термини, но не са означавали нищо повече за него. Нещо за което само е чувал. На всичкото отгоре, все някой който е чел написаното и е познавал календара би трябвало да е видял грешката и да я е поправил. Такова нещо няма, което означава че грешката е допусната след Xти век, когато подобна ситуация е приемлива, доколкото основните преписвачи са монаси и християни. А колко от грешките са допуснати след това, никой не знае.

 За това и поради някои други причини предполагам че коментарите са били добавени по-късно, едва след създаването на компилацията, а е възможно да е било и при някой от преписите. С оглед на допуснатите грешки, според мен имаме следното развитие:

1. Създаване на "първата" част до Тервел включително на гръцки, която е била последвана от някакъв коментар който е бил повреден или направо пропуснат по някаква причина.

2. Създаване на "втората" част чието създаване може да е било повлияно от първата, или напълно самостоятелно, също на гръцки. Според мен е по-вероятно да е била самостоятелна част, защото проблема след Тервел е по-вероятно да е породен от свързването на двете части, а не просто от грешка.

3. Свързване на двете части и транслитериране на кирилица. Също в този момент би трябвало и да е придадена еднородна структура на текста, доколкото позицията на годините на управление непосредствено след името на владетелите говори че тези години са изчислявани, а не довписвани в края на управлението. Придаването на еднородната структура я предполагам защото се съмнявам че ако двете части са създадени независими една от друга, те биха изглеждали по еднакъв начин.

4. Транслитериране от кирилица към глаголица. Знам че звучи странно, но някои грешки могат да бъдат обяснени само по този начин. Освен това има много текстове при които това се е случвало, така че говорим за практика, а не за изключение.

5. Транслитерация от глаголица към кирилица, като е възможно да е имало и често използване на  диграф.

6. Препис с грешки който заминава към Русия. Възможно е там да са допуснати допълнителни грешки.

В случая коментарите би трябвало да са направени в точки 4 или 5. Информацията която дават си е налична в Именника и не казват нищо извън него, освен че Аспарух е пресякъл Дунав, но това се е знаело и след 300 години. А не виждам на какво основание е вмъкнат израза "остригани глави" в началото на осми век. Каквото и да е означавал, времето е прекалено малко за да налага използването на такъв израз за подобно разграничение между двете Българии.

 От тази гледна точка, можем да си позволим да изкараме коментарите от уравнението и да разглеждаме Именника като чист текст, а това ни дава малко по-различен поглед над ситуацията. Ако приемем че годините на Безмер са били сгрешени и зад това име се крие Кубрат, имаме вече една стройна поредица от владетели, която не влиза в противоречие с историческите извори. Интересното е че вече получаваме няколко варианта за цикъл 12/60, в зависимост от това каква би била грешката при годините на Безмер и Аспарух, както и дали вкарваме в схемата Неизвестен 3 с Шегор Алем след Винех. Давам ти и изчислението което най-много ми допада, защото при него Алем се синхронизира с Елем, а Алтом с Алтем. В случая преход в годините на Безмер от 32 към 3 мисля че е възможен с отпадане на буквата за декадите и 2 към 3 със сгрешена транслитерация от кирилица към глаголица. При Аспарух също е възможна грешка при транслитерирането по двете системи или използването на диграф. В случая бих приел мнението на @T.Jonchev за меродавно (надявам се да го даде), но според мен подобен сценарий е напълно реалистичен.

ГОДИНА	ИМЕ	УПРАВЛЕНИЕ ПО ИМЕННИК	ИЗЧИСЛЕНО УПРАВЛЕНИЕ	ЦИКЛОВА ГОДИНА	ЦИКЪЛ	ЖИВОТНО
567	ГОСТУН	2	2	ДОХС	ТВИРЕМ	СВИНЯ
569	КУРТ	60	60	ШЕГОР	ВЕЧЕМ	ВОЛ
629	БЕЗМЕР	3	32	ШЕГОР	ВЕЧЕМ	ВОЛ
661	АСПАРУХ	61	35	ВЕРЕНИ	ЕЛЕМ / АЛЕМ	КОКОШКА
696	ТЕРВЕЛ	21	21	ТЕКУ	ЧИТЕМ	МАЙМУНА
717	КОРМЕСИЙ		1	ДИЛОМ	ТВИРЕМ	ЗМИЯ
718	НЕИЗВЕСТЕН 2	28	4	ДВАН	ШЕХТЕМ	КОН
722	СЕВАР	15	15	ТОХ	АЛТОМ /АЛТЕМ	КУЧЕ
737	КОРМИСОШ	17	17	ШЕГОР	ТВИРЕМ	ВОЛ
754	ВИНЕХ	7	7	ДВАН		КОН
761	НЕИЗВЕСТЕН 3		1	ШЕГОР	ЕЛЕМ / АЛЕМ	ВОЛ
762	ТЕЛЕЦ	3	3	СОМОР	АЛТОМ /АЛТЕМ	ТИГЪР
765	УМОР			ДИЛОМ	ТУТОМ	ЗМИЯ
821	ОМУРТАГ			ШЕГОР	ЕЛЕМ / АЛЕМ	ВОЛ

[sir]

Преди 6 часа, Янков said:

 А защо смяташ че в тази "първа" част на Именника е имало коментар за 5 князе?

Може и да е нямало, но сборът от годините си е 515. Плюс 61 на Исперих и 21 на Тервел = 597. Без значение имало ли го е коментарът за петимата князе или не. Това ми е основният проблем с хипотезата, че "..твирем" след записа на Тервел е остатък от "дилом твирем" на наследника на Тервел.

Преди 7 часа, Янков said:

Например годините на Аспарух са интуитивни (ако ми позволиш този израз). Неговите години са равни на 5*12 цикъла + 1 година. Независимо дали календара е бил с цикъл 12/60 или обикновен 12 годишен цикъл, неговите години не се свързват с нищо. А всеки запознат с календара би могъл на интуитивно ниво да види че има грешка. Подобна грешка според мен би могъл да допусне само човек който не е бил наясно че това са календарни термини, или за него календарните термини да са били нещо за което е чувал, но не ги познава, нещо легендарно, полу-митично. Може да е знаел че Шегор, Верени и Теку са календарни термини, но не са означавали нищо повече за него. Нещо за което само е чувал. На всичкото отгоре, все някой който е чел написаното и е познавал календара би трябвало да е видял грешката и да я е поправил. Такова нещо няма, което означава че грешката е допусната след Xти век, когато подобна ситуация е приемлива, доколкото основните преписвачи са монаси и християни. А колко от грешките са допуснати след това, никой не знае.

 За това и поради някои други причини предполагам че коментарите са били добавени по-късно, едва след създаването на компилацията, а е възможно да е било и при някой от преписите. С оглед на допуснатите грешки, според мен имаме следното развитие:

1. Създаване на "първата" част до Тервел включително на гръцки, която е била последвана от някакъв коментар който е бил повреден или направо пропуснат по някаква причина.

2. Създаване на "втората" част чието създаване може да е било повлияно от първата, или напълно самостоятелно, също на гръцки. Според мен е по-вероятно да е била самостоятелна част, защото проблема след Тервел е по-вероятно да е породен от свързването на двете части, а не просто от грешка.

3. Свързване на двете части и транслитериране на кирилица. Също в този момент би трябвало и да е придадена еднородна структура на текста, доколкото позицията на годините на управление непосредствено след името на владетелите говори че тези години са изчислявани, а не довписвани в края на управлението. Придаването на еднородната структура я предполагам защото се съмнявам че ако двете части са създадени независими една от друга, те биха изглеждали по еднакъв начин.

4. Транслитериране от кирилица към глаголица. Знам че звучи странно, но някои грешки могат да бъдат обяснени само по този начин. Освен това има много текстове при които това се е случвало, така че говорим за практика, а не за изключение.

5. Транслитерация от глаголица към кирилица, като е възможно да е имало и често използване на  диграф.

6. Препис с грешки който заминава към Русия. Възможно е там да са допуснати допълнителни грешки.

В случая коментарите би трябвало да са направени в точки 4 или 5. Информацията която дават си е налична в Именника и не казват нищо извън него, освен че Аспарух е пресякъл Дунав, но това се е знаело и след 300 години. А не виждам на какво основание е вмъкнат израза "остригани глави" в началото на осми век. Каквото и да е означавал, времето е прекалено малко за да налага използването на такъв израз за подобно разграничение между двете Българии.

В хипотезата, в която 717 е дилом твирем, годините или на Исперих, или на Тервел (или и на двамата) задължително трябва да са сбъркани. И понеже не е логично грешката да е при съставянето на Именника или на хипотетичната първа версия на Именника - там е задължително сумарното им царуване да е било 85 години, а не 82, в противен случай цялата хипотеза лично за мен автоматично рухва - то следва, че си имаме работа с по-късни преписвачески грешки. 

С други думи, ако първата част е до Тервел включително, то или в нея ги има въпросните по-късни грешки, или годината на Неизвестен I просто не е дилом твирем; а при наличие на 60-годишен цикъл тя е и невъзможно изобщо да бъде твирем без да постулираме грешки.

Иначе като цяло мога да се съглася с развитието по точки с изключение на точка 4, която за мен е крайно съмнителна. Чак много текстове, транслитерирани от кирилица на глаголица, не знам да има. Може да има в Хърватия.

Преди 7 часа, Янков said:

ГОДИНА	ИМЕ	УПРАВЛЕНИЕ ПО ИМЕННИК	ИЗЧИСЛЕНО УПРАВЛЕНИЕ	ЦИКЛОВА ГОДИНА	ЦИКЪЛ	ЖИВОТНО
567	ГОСТУН	2	2	ДОХС	ТВИРЕМ	СВИНЯ
569	КУРТ	60	60	ШЕГОР	ВЕЧЕМ	ВОЛ
629	БЕЗМЕР	3	32	ШЕГОР	ВЕЧЕМ	ВОЛ
661	АСПАРУХ	61	35	ВЕРЕНИ	ЕЛЕМ / АЛЕМ	КОКОШКА
696	ТЕРВЕЛ	21	21	ТЕКУ	ЧИТЕМ	МАЙМУНА
717	КОРМЕСИЙ		1	ДИЛОМ	ТВИРЕМ	ЗМИЯ
718	НЕИЗВЕСТЕН 2	28	4	ДВАН	ШЕХТЕМ	КОН
722	СЕВАР	15	15	ТОХ	АЛТОМ /АЛТЕМ	КУЧЕ
737	КОРМИСОШ	17	17	ШЕГОР	ТВИРЕМ	ВОЛ
754	ВИНЕХ	7	7	ДВАН		КОН
761	НЕИЗВЕСТЕН 3		1	ШЕГОР	ЕЛЕМ / АЛЕМ	ВОЛ
762	ТЕЛЕЦ	3	3	СОМОР	АЛТОМ /АЛТЕМ	ТИГЪР
765	УМОР			ДИЛОМ	ТУТОМ	ЗМИЯ
821	ОМУРТАГ			ШЕГОР	ЕЛЕМ / АЛЕМ	ВОЛ

В тази таблица се случва точно това, което е и необходимо да се случи, за да се проработи хипотезата - добавяме едни 3 години в "първата част". Което обаче в този конкретен случай води след себе си проблема, че коментарният пасаж за петимата князе е напълно нерелевантен, тъй като трябва да е бил добавен едва след като годините на Безмер са били вече с грешка.

[sir]

Преди 8 часа, T.Jonchev said:

Всъщност и у Зотенберг е така: "народа на мутанес". Един Господ знае какъв е този народ. Може да е както извън границите на империята, така и вътре в тях - както лазите, исаврите и пр. Това двойно превеждане така е променило имената,  че ги е направило неузнаваеми.

Не са нито лази, нито исаври, тъй като и двете названия присъстват в хрониката поне според английския превод на Р. Х. Чарлс. Не са и скити или готи, които също присъстват. Както знаем, не са и хуни. Най-добре би било да се провери как точно са изписани въпросните етноними в оригинал, но аз лично нямам капацитета да го направя. Но очевидно всички те са били разпознати от съвременните учени. Само мутанес не са.

[Янков]

Преди 2 часа, sir said:

Може и да е нямало, но сборът от годините си е 515. Плюс 61 на Исперих и 21 на Тервел = 597. Без значение имало ли го е коментарът за петимата князе или не. Това ми е основният проблем с хипотезата, че "..твирем" след записа на Тервел е остатък от "дилом твирем" на наследника на Тервел.

 Само че ако имаме грешка в годините на Безмер сборът няма да е 515, а повече. Което от своя страна налага грешка в годините на още един владетел и това очевидно е Аспарух. Не виждам никакъв смисъл да търсим сбор от 597 години, след като този сбор очевидно е сгрешен.

Преди 2 часа, sir said:

В хипотезата, в която 717 е дилом твирем, годините или на Исперих, или на Тервел (или и на двамата) задължително трябва да са сбъркани. И понеже не е логично грешката да е при съставянето на Именника или на хипотетичната първа версия на Именника - там е задължително сумарното им царуване да е било 85 години, а не 82, в противен случай цялата хипотеза лично за мен автоматично рухва - то следва, че си имаме работа с по-късни преписвачески грешки. 

С други думи, ако първата част е до Тервел включително, то или в нея ги има въпросните по-късни грешки, или годината на Неизвестен I просто не е дилом твирем; а при наличие на 60-годишен цикъл тя е и невъзможно изобщо да бъде твирем без да постулираме грешки.

 Ако Твирем е остатък от запис, а не годината на Тервел да е била Текучитем Твирем, то годината на Неизвестен 1 е Дилом Твирем през 717. Позицията на термините Дилом и Твирем е изчислена на база съотношенията Дилом Твирем на Авитохол и Ирник-Дохс Твирем на Гостун-Шегор Вечем на Курт и синхронизирана с Шегор Твирем на Кормисош през 737 година. Може да промени позицията си само ако годините на управление на Гостун са били различни от 2, или Кормисош да е управлявал от година различна от 737. Другите Твирем години са през 707 и 727, а това влиза в противоречие с историческите сведения за управлението на Тервел, освен ако не приемем че Зигеберт е прав и Тервел е управлявал 27 години вместо 21. Тогава какво ще правим с управленията на Неизвестен 1, Неизвестен 2 и Севар, не ми е ясно. А опити в тази посока съм направил предостатъчно.

 А постулирането на грешки е неизбежно. Именника се "къса" при Аспарух и Неизвестен 2 което ни поставя в позиция да да търсим управлението на Тервел само на база на историческите извори.

Преди 2 часа, sir said:

Иначе като цяло мога да се съглася с развитието по точки с изключение на точка 4, която за мен е крайно съмнителна. Чак много текстове, транслитерирани от кирилица на глаголица, не знам да има. Може да има в Хърватия.

https://www.academia.edu/1016558/Кирилски_ръкописи_с_глаголически_вписвания_Cyrillic_Manuscripts_With_Glagolitic_Insertions_

Зависи какво разбираш под "много". Да кажем тогава че са "достатъчно". Тук влизам в твоята територия, но колко текстове създадени от Преславската книжовна школа са заминали към Охрид, където използването на глаголица е било най-продължително в България?

Преди 2 часа, sir said:

В тази таблица се случва точно това, което е и необходимо да се случи, за да се проработи хипотезата - добавяме едни 3 години в "първата част". Което обаче в този конкретен случай води след себе си проблема, че коментарният пасаж за петимата князе е напълно нерелевантен, тъй като трябва да е бил добавен едва след като годините на Безмер са били вече с грешка.

 Този коментар очевидно си е ирелевантен. Наличието на израза "остригани глави"  или както и да е бил, поставя разделение между владетелите от двете страни на Дунав. С него първите 5 владетели се категоризират като по-различни от тези след Аспарух. Съмнявам се че един правнук на Кубрат би го разглеждал като нещо различно и несвързано директно с него и би се разграничил от него по този начин. Същото важи и за времето около Умор. Подобно отношение можем да очакваме едва от времето на Омуртаг който е "владетел в земята в която се е родил", а най-вероятно е подобен израз да възникне чак в християнска среда. А дотогава какви грешки са били допуснати вече, е съвсем друг въпрос.

[miroki]

Преди 12 часа, sir said:

Става въпрос за текста за Кубрат и аварите. Там са си уногундури.

https://macedonia.kroraina.com/gibi/3/gal/3_294.html

О, да. Не бах правил аналогия с този разказ. Аз за другия мислех. С котрагите.  Един и същи автор веднъж оногундури, другия път хуни. Това си слага още един + че е същото значение. Просто изпускат Х-то. От Хуногундури.

[К.ГЕРБОВ]

Преди 5 часа, miroki said:

О, да. Не бах правил аналогия с този разказ. Аз за другия мислех. С котрагите.  Един и същи автор веднъж оногундури, другия път хуни. Това си слага още един + че е същото значение. Просто изпускат Х-то. От Хуногундури.

В Лондонския препис на Бревиария името на владетеля на уногондурите е посочено като Кубарос [Koubaros]. Това име много напомня за Кубер-Кувер, а както знаем през VII в. в Панония и Илирия са се подвизавали двама души с това име. 

 

ГИБИ 3, с. 159

 

 

[miroki]

Преди 33 минути, К.ГЕРБОВ said:

В Лондонския препис на Бревиария името на владетеля на уногондурите е посочено като Кубарос [Koubaros]. Това име много напомня за Кубер-Кувер, а както знаем през VII в. в Панония и Илирия са се подвизавали двама души с това име. 

 

Да, то и @D3loFF обръща внимание, често на това.

[sir]

Преди 6 часа, miroki said:

О, да. Не бах правил аналогия с този разказ. Аз за другия мислех. С котрагите.  Един и същи автор веднъж оногундури, другия път хуни. Това си слага още един + че е същото значение. Просто изпускат Х-то. От Хуногундури.

Ние коментираме сходството между този пасаж и пасажа за Кетрадес на Йоан Никиуски. Другия не ни вълнува.