Кой е източникът на „Именник на българските ханове“

[sir]

Преди 48 минути, Янков said:

Това пък какво прави тук? Камънаците в моята градина ли са?

 Да уточним веднъж завинаги. Никого не съм поддържал подобна хипотеза, а това че съм цитирал Пеев относно някои неща, не означава че съм съгласен на 100% с всичко написано от него.

Фактологично уточение, че съществува такава хипотеза и че ти си я пускал за дискусия тук. Сходна хипотеза за авторство или по-точно за редакторска намеса от времето на Петър прокарва и Хр. Трендафилов. Не виждам някъде да съм писал "Янков поддържа хипотезата на Пеев на 100%", тъй че нема нужда от подскачане.

Останалото не виждам смисъл да го коментирам, понеже няма какво да се коментира - отсъства емпирична база.

[Янков]

Преди 3 часа, sir said:

Някакъв книжовник от времето на Симеон (или на Петър - такава е хипотезата на Димитър Пеев, когото Янков също ни е пускал тук във форума) имал достъп до някакви "опасни за новата религия надписи".

 

Преди 30 минути, sir said:

Фактологично уточение, че съществува такава хипотеза и че ти си я пускал за дискусия тук. Сходна хипотеза за авторство или по-точно за редакторска намеса от времето на Петър прокарва и Хр. Трендафилов. Не виждам някъде да съм писал "Янков поддържа хипотезата на Пеев на 100%", тъй че нема нужда от подскачане.

Останалото не виждам смисъл да го коментирам, понеже няма какво да се коментира - отсъства емпирична база.

Редакторска намеса, корекция на данните и т.н. като хипотеза съм поддържал, поддържам и ще поддържам. Подскачам заради това болднатото.

[Atom]

.

Редактирано Преди 5 часа от Atom

[sir]

Преди 11 минути, Янков said:

Подскачам заради това болднатото.

Това за заплахата за новата религия е от Атом. Да, намирам го за несериозно и писах защо.

Т.е. подскачаш напразно. Или пък толкова и четеш темата.

[sir]

On 26.10.2025 г. at 19:58, Янков said:

Естествено че капищата и камънаците са маловажни въпроси. Вие сте си навили на пръста че някъде, на някой камък представляващ част от стена или колона, има оригинал на "Именника" в перфектен вид, без никакви грешки (даже и правописни). Аз не вярвам в това. Няма значение дали става въпрос за капище със стени и всички екстри като климатик и телевизор, или за кол побит в земята. Все ще се намери някой да подскача около тези олтари и да говори с боговете чрез неразбираеми думички.

 Важна е самата информация и изобщо не е задължително тя да била във вида който е достигнал до нас. Да дам за пример хрониката на Зигиберт и La Saincte Chronologie. Формилировките в едната изобщо не отговарят на тези в другата. Да не говорим че има и редакции. Информационно обаче са идентични. Според едната Тервел е управлявал 27 години. Според другата е управлявал от 700 до 727 година. Разбирате ли за какво говоря? Съмнявам се.

 Важна е информацията която може да се добие от езическите капища (каквото и да са те). Тя може да е от дарове които са дадени на идола, може някой жрец да си е водил записки кой, какво, кога е дарил. Нали не вярвате че възцаряването на нов владетел е ставал без съответните религиозни ритуали придаващи сакралност на новото управление? Можем да спекулираме колкото си искаме по какъв начин и от какъв източник е извлечена тази информация. Но нищо не можем да докажем.

 Това което имаме е едно конкретно сведение. Ако някой го оспорва, да бъде така добър да обясни какво прави това изречение там и за какво се отнася след като не касае източника на информация за "Именника". Защото аз дотук виждам само опити да се дикредитира това сведение. О.к., няма проблем да го отхвърлим. Но ако си мислите че това ще стане като обсъждаме дали е било на каменна плоча или колона, или колко стени е имало или нямало капището, мога само да се посмея. И с тъжно изражение да гледам как поредната тема се "омазва".

 Никой не се занимава с информацията която ни носи това сведение. Само вадим една думичка от контекста и разтягаме локуми по нея.

Добре. Нека това да са важните въпроси.

1. Естествено че капищата и камънаците са маловажни въпроси. Вие сте си навили на пръста че някъде, на някой камък представляващ част от стена или колона, има оригинал на "Именника" в перфектен вид, без никакви грешки (даже и правописни). Аз не вярвам в това. Няма значение дали става въпрос за капище със стени и всички екстри като климатик и телевизор, или за кол побит в земята. Все ще се намери някой да подскача около тези олтари и да говори с боговете чрез неразбираеми думички.

Това е аргумент сламен човек. Никой никъде не си е навивал на пръста подобни работи. Но това, че е имало оригинал на Именника в "перфектен вид", не подлежи на съмнение. Без значение този оригинал на какъв език е бил и дали е бил на каменна колона или на брезова кора. При съставянето си текстовете и надписите по правило не съдържат грешки и по-точно казано пропуски, неясноти и подобни явления, а такива се натрупват в процеса на копиране и превеждане по най-различни причини (от повреда в протографа до недостатъчна образованост на преписвача/преводача). За надписите и конкретно за прабългарските надписи това е писано още от Бешевлиев и е и цитирано и тук неколкократно по други поводи (напр. когато вървяха дискусиите за гръцките майстори с Макето, Евристей и други) - те са си на съвсем правилен гръцки език, а неяснотите и проблемите в четенето и тълкуването им, с които се сблъскваме днес, се дължат на повреди по самите камънаци. Ако Именника е представлявал оригинално надпис на каменна колона или плоча, той несъмнено е бил в съвършено ясен и четим вид и в него не е имало "Неизвестен I" и други подобни. А дали е имало грешки в хронологията зависи от това с какви знания е разполагал съставителят му и/или до какви източници е имал достъп.

2. Важна е самата информация и изобщо не е задължително тя да била във вида който е достигнал до нас. Да дам за пример хрониката на Зигиберт и La Saincte Chronologie. Формилировките в едната изобщо не отговарят на тези в другата. Да не говорим че има и редакции. Информационно обаче са идентични. Според едната Тервел е управлявал 27 години. Според другата е управлявал от 700 до 727 година. Разбирате ли за какво говоря? Съмнявам се.

Две хроники може да са "информационно идентични", понеже отразяват общ източник, а да се различават формално или стилистично, понеже отразяват индивидуалния стил на писане на съответните им автори. Сиреч, да, важна е самата информация, но са не по-малки важни и други моменти. Особено важно е да установи дали тези две (или хиляда) хроники са независими източници или в крайна сметка водят до общ първоизточник. В първия случая информацията в тях би имала далеч по-голяма стойност.

В нашия конкретен случая с латинските хроники има, лично за мен, поне един много подозрителен момент, който впрочем се отнася и за гръцките източници: в сравнение с Именника навсякъде отсъства все същата група владетели, конкретно поредицата Севар-Кормисош-Винех. Което нищо чудно и да значи, че всички разполагаеми източници в крайна сметка черпят информацията си за този период от българската история все от едно и също място, директно или индиректно.

И най-накрая, разбира се, възможен е и сценарият, при който авторите на "информационно идентичните" хроники са съвременници (или още по-добре: очевидци) на описваните от тях събития - тогава може и да не отразяват общ източник, а просто обективната действителност. 

3. Важна е информацията която може да се добие от езическите капища (каквото и да са те). Тя може да е от дарове които са дадени на идола, може някой жрец да си е водил записки кой, какво, кога е дарил. Нали не вярвате че възцаряването на нов владетел е ставал без съответните религиозни ритуали придаващи сакралност на новото управление? Можем да спекулираме колкото си искаме по какъв начин и от какъв източник е извлечена тази информация. Но нищо не можем да докажем.

Тъй като възражението, че всичко това има нулева подкрепа в наличните изворови и археологически данни, се отхвърля по дефолт като маловажно, то хайде работно приемаме, че може и да е било в общи линии така, както си го описал. Ще бъда съвсем кратък и по същество.

Принципно при възцаряването някакви ритуали със сигурност е имало. Най-малкото може на новия владетел може да са му давали една пръчка или въобще някакъв предмет, символизиращ владетелската власт, и да са му казвали "от днес ти си цар" и дотам. А може и някакъв по-сложен ритуал да е имало. Не знаем, факт. Това, което обаче със сигурност знаем, е, че няма как при възцаряването на владетеля Х някой жрец или който и да било друг да е записвал срока му на управление (да не говорим пък за годините му на живот). Сега, може да се възрази, че жрецът към записката си за новия цар (или пък там върху "жертвените дарове" или върху каквото и да било) е записвал и срока на управление на предходния, но това е доста странно за ритуал на възцаряване и такива паралели поне на мен лично не са ми известни. Но от друга страна не виждам по какво точно една такава конструкция се различава от предположението за "държавен архив" или, както подхвърлих, нещо от типа на Annales maximi - някакъв служител (може и жрец, няма проблем - именно жрец води и Annales maximi) записва считаните за важни исторически събития на някакво определено за целта място. 

Същите наблюдения важат в пълна сила и по отношение на дадения от самата Даскалова паралел с урартските надписи: в тях действително фигурират имена и понякога титулатури на владетелите, правещи посвещения на съответните божества. Не фигурира и е невъзможно да фигурира срокът на управление на въпросните владетели. Такова нещо би било възможно единствено в случая, в който не става въпрос за действащи или за възцаряващи се владетели, а за вече неуправляващи такива (примерно абдикирали или свалени, но все още живи). В нашия случай това изглежда неправдоподобно, тъй като имаме поне едно изрично сведение за владетел, чийто край на управлението представлява всъщност неговото убийство, а именно Телец, който и присъства в Именника.

--- 

По последната точка по-късно.

 

[Янков]

 Позамислих се дали да отговоря, но хайде:

Преди 39 минути, sir said:

Това е аргумент сламен човек. Никой никъде не си е навивал на пръста подобни работи.

 Добре, не е на пръста. На клавиатурата. Прочетете си постовете.

Преди 40 минути, sir said:

Но това, че е имало оригинал на Именника в "перфектен вид", не подлежи на съмнение.

Естествено че не подлежи на съмнение. Това за което спорим е дали този оригинал в завършен вид е от 8 или 10 век.

Преди 41 минути, sir said:

А дали е имало грешки в хронологията зависи от това с какви знания е разполагал съставителят му и/или до какви източници е имал достъп.

Почна да вдяваш.

Преди 42 минути, sir said:

В нашия конкретен случая с латинските хроники има, лично за мен, поне един много подозрителен момент, който впрочем се отнася и за гръцките източници: в сравнение с Именника навсякъде отсъства все същата група владетели, конкретно поредицата Севар-Кормисош-Винех. Което нищо чудно и да значи, че всички разполагаеми източници в крайна сметка черпят информацията си за този период от българската история все от едно и също място, директно или индиректно.

750 г. Над българите пък ..... вече царувал трети владетел на име Кормесий.

Алберих.

Преди 45 минути, sir said:

Същите наблюдения важат в пълна сила и по отношение на дадения от самата Даскалова паралел с урартските надписи: в тях действително фигурират имена и понякога титулатури на владетелите, правещи посвещения на съответните божества. Не фигурира и е невъзможно да фигурира срокът на управление на въпросните владетели. Такова нещо би било възможно единствено в случая, в който не става въпрос за действащи или за възцаряващи се владетели, а за вече неуправляващи такива (примерно абдикирали или свалени, но все още живи). В нашия случай това изглежда неправдоподобно, тъй като имаме поне едно изрично сведение за владетел, чийто край на управлението представлява всъщност неговото убийство, а именно Телец, който и присъства в Именника.

Напредваме.

[makebulgar]

Ето една статия от Станислава Цанева - "Именник на българските ханове. Книжовен паметник от езическата епоха?"

Статията предлага алтернативна датировка на паметника, която го свързва с първите наченки на литература от времето на хан Омуртаг.

 

---

Както предположих по-горе Именника може да е от първите текстове записани на прото-кирилица в която са използвани буквите Ш и Ч. 

Всякакви по-ранни записи в храмове предполагат използване на гръцката азбука, но тя не е подходяща за тази задача. 

[sir]

Аз, за разлика от теб, помня какво съм писал и какво не съм писал и съответно отлично знам, че никъде тук не съм писал (навил на пръста или клавиатурата), че Именника в оригинал задължително е представлявал надпис на стена или колона. Може и да е, а може и да не е - това е хипотеза на част от учените, занимавали се с темата (вкл. на любимата ти Горина).

Въобще, подкарал си я по тантиновската.

Редактирано Преди 2 часа от sir

[Atom]

Преди 3 часа, sir said:

Това за заплахата за новата религия е от Атом. Да, намирам го за несериозно и писах защо.

ОК. Приемам, че е несериозно. От написаното от теб разбрах, че това не може, другото не може, а третото е несериозно. А какво може? Какво е според теб именника?  Измама, късен фалшификат? Или е автентично свидетелство. Ако е последното, какъв е характера му  - хроника ли е, що е?  

[Янков]

Преди 15 минути, makebulgar said:

Ето една статия от Станислава Цанева - "Именник на българските ханове. Книжовен паметник от езическата епоха?"

Статията предлага алтернативна датировка на паметника, която го свързва с първите наченки на литература от времето на хан Омуртаг.

 

---

Както предположих по-горе Именника може да е от първите текстове записани на прото-кирилица в която са използвани буквите Ш и Ч. 

Всякакви по-ранни записи в храмове предполагат използване на гръцката азбука, но тя не е подходяща за тази задача. 

6egorve4em

Можеш ли да разчетеш правилно какво съм написал? Лесно е да разчетеш един надпис на маймуница, ако знаеш как трябва да звучи една дума. Не виждам проблем частите да са писани на гръцки.

Преди 3 минути, Atom said:

ОК. Приемам, че е несериозно. От написаното от теб разбрах, че това не може, другото не може, а третото е несериозно. А какво може? Какво е според теб именника?  Измама, късен фалшификат? Или е автентично свидетелство. Ако е последното, какъв е характера му  - хроника ли е, що е?  

Търси си конфронтация, най-вече с мен. Не може да преглътне някои от хипотезите ми, в подкрепа на които е тази приписка и затова се е прицелил в дискридитирането и. Още ли не си го разбрал това?

[sir]

Преди 38 минути, Atom said:

ОК. Приемам, че е несериозно. От написаното от теб разбрах, че това не може, другото не може, а третото е несериозно. А какво може? Какво е според теб именника?  Измама, късен фалшификат? Или е автентично свидетелство. Ако е последното, какъв е характера му  - хроника ли е, що е?  

Не е като да не съм писал как може да е и да не съм влизал в хипотези и спекулации. Сигурно имам поне няколко стотин мнения на тема Именника в този форум. Участието ми конкретно в тази тема вече описах в какво се състои. Мнението ми е на предната страница, в отговор към теб в две точки. Вярвам, че си го прочел.

[sir]

Преди 48 минути, Янков said:

 

Търси си конфронтация, най-вече с мен. Не може да преглътне някои от хипотезите ми, в подкрепа на които е тази приписка и затова се е прицелил в дискридитирането и. Още ли не си го разбрал това?

Нищо подобно. Нито хипотезите са твои (неслучайно казах, че си я подкарал по тантиновската - великият откривател), нито имам някакво по-специално отношение към тях. Тези хипотези на - условно ще го нарека - кръга "Горина" са пълна научна маргиналия и няма никаква нужда някакви хора по форумите да ги оборват или дискредитират. Просто от известно време насам само с тях пълниш форума, тъй като очевидно много горещо си ги прегърнал по някакви причини, което аз лично намирам за разочароващо, но това си е мой проблем, разбира се, а и както писах - за всеки влак си има пътници. Та.. това има във форума по тематиката, която ме интересува - това коментирам. Ако имаше тема след тема за 60-годишния цикъл, щях да коментирам, дискредитирам и творя вакханлии и там.

Просто е като фасул. 

[Atom]

Преди 16 минути, sir said:

Не е като да не съм писал как може да е и да не съм влизал в хипотези и спекулации. Сигурно имам поне няколко стотин мнения на тема Именника в този форум. Участието ми конкретно в тази тема вече описах в какво се състои. Мнението ми е на предната страница, в отговор към теб в две точки. Вярвам, че си го прочел.

Писал си че документът вероятно е от държавния архив. Това обаче не е отговор за това какво представлява. Какво му е предназначението? Този документ не е написан само за да влезе в архива и да си остане там.

[sir]

Преди 3 минути, Atom said:

Писал си че документът вероятно е от държавния архив. Това обаче не е отговор за това какво представлява. Какво му е предназначението? Този документ не е написан само за да влезе в архива и да си остане там.

Дай да се цитираме коректно. Не съм писал такова нещо. Писал съм, че данните в Именника или поне част от тях трябва да са били извлечени от някакъв, условно казано, държавен архив. Основанието ми е съдържанието на самия Именник - това е един владетелски списък (regnal list), което не е нищо уникално и невероятно (владетелски списъци - колкото си искаш), в него не виждам и намек от някакъв религиозен контекст, но за сметка на това политическите вметки/внушения поне за мен са съвсем очевидни - допълнителният текст към записите на Кормисош и Телец. Дали е бил (част от) някакъв опит за хроника (по подобие или на базата на Кратката хронография на патриарх Никифор или подобен текст), дали е бил примерно част от някакъв правен документ (като лангобардския владетелски списък в едикта на Ротари) или нещо друго - за разлика от други, все още не съм се сдобил с машина на времето и не тупам по масата, че, сакън, както казвам, точно така е било и точка.

[Atom]

Преди 24 минути, sir said:

Дай да се цитираме коректно. Не съм писал такова нещо. Писал съм, че данните в Именника или поне част от тях трябва да са били извлечени от някакъв, условно казано, държавен архив. Основанието ми е съдържанието на самия Именник - това е един владетелски списък (regnal list), което не е нищо уникално и невероятно (владетелски списъци - колкото си искаш), в него не виждам и намек от някакъв религиозен контекст, но за сметка на това политическите вметки/внушения поне за мен са съвсем очевидни - допълнителният текст към записите на Кормисош и Телец. Дали е бил (част от) някакъв опит за хроника (по подобие или на базата на Кратката хронография на патриарх Никифор или подобен текст), дали е бил примерно част от някакъв правен документ (като лангобардския владетелски списък в едикта на Ротари) или нещо друго - за разлика от други, все още не съм се сдобил с машина на времето и не тупам по масата, че, сакън, както казвам, точно така е било и точка.

Ами дай да ги видим тези владетелски списъци които ги има колкото искаш и да ги сравним. Но не като вметки в друг документ, а "чисти", така както е именника. А религиозният контекст е сто процентов ако разгледаш списъка като поменен списък.  Такива наистина има колкото искаш. И християнски и езически. Религията е и политика. Ритуалното публично четене на имената на владетeли си е част от системата за затвърждаване на политическата идентичност. А за частна употреба и частно четене текстът е безсмислен, освен ако наистина не е вметка в по-широк, тематично свързан текст. 

Редактирано Преди 17 минути от Atom