Етично

[Мълчаливец]

Раглеждам морала като някакви правила за взаимоотношения. В този смисъл, с първата връзка, с най- елементарната диада, тези отношения определят и се определят от някакви правила, т.е. морал. Той не е сътворен и пратен и отвън, а се създава в практическите отношения, от индивидуалната и групова активност и съпротива.

При тази предпоставка, началото е или в раждането, или в произхода на живота.

Първата връзка на новородения човек, а според някои на развиващия се ембрион, е връзката с майката. Правилото, което се създава в този период е на майчина загриженост и закрила, и на детска привързаност, на намиране на комфорт, в най- общия смисъл- удобство, сигурност, доверие и т.н. положителни сетивни и емоционални изживявания заедно с майката. Това е и първата връзка в смисъл на социални контакти на праисторическия човек, а и на животните. Тази привързаност кара патетата да следват първото същество, появило се пред очите им след излюпването, а квачката да ги закриля в буквалния смисъл.

За установяване на тази връзка, задължителна предпоставка е способността за разпознаване на елементите от системата- майка, другиучастници/актори. Много важно е да се разпознава и разликата между свой и чужд. Тази важна предпоставка е жизнено важна, тя определя младата зебра да открива майката сред стотици подобни, а майката да го разпознава и дои. Без нея не може да се мисли за морал.

По- нататък, с развиване негативните преживявания, се появява и важното правило, че връзката със своите осигурява закрила. В ранна възраст всяко уплашено или травмирано зверче бърза при майката или в семейството, в стадото, или поне в леговището и това се утвърждава като поведение за цял живот.

Може да се спекулира дали животните осъзнават важността на връзките за устойчивостта на системата, но по- лесно е да се приеме, че индивидът има нужда, потребност, интерес, да е сред свои, където му е комфортно. Честите маймунски кавги са нищо в сравнение със съвместното предпазване от хищници.

Така стигаме до следващото важно морално стъпало- различаване и отношения със значимите индивиди в системата. След разпознаване на майката, се разпознават и уреждат отношенията с връстниците, с другите родители и с лидера на групата. Отношенията се уреждат в движение- мястото в групата се определя от активността и противопоставянето на чуждата активност. Няма правило, освен кой има най здрави зъби, нокти, клюн, крясък, настойчивост. Боричкането определя на кого ще отстъпват занапред. В някои моменти се налага и намесата на възрастен или авторитет, когато се причини страдание на свой, но това е намеса в по- краен случай, когато врявата от пострадалите започне да дразни. В общия случай, е радост за родителя, рожбите му да се надпреварват и предизвикват. В човешкото общество се възпитава и споделянето, което не е присъщо на другите животни, при които или родителят дава храна индивидуално, или оставя малките да се борят за дела си.

Споделянето между свои, като отказ от някакво преимущество върху благо, дава шанс на другите близки. Това морално правило е чудесно във време на изобилие, но много трудно се спазва във време на нищета, когато конкурентността надделява.

Осъзнаването на структурата на групата, добавя и необходимост от познаване на нови правила. Както за закрила, рожбата е бягала при майката, сега вижда, че за закрила майката бяга при съпруга или доминиращия в групата. Както майката е закриляла рожбата, сега лидерът следи за целостта на групата и за нейното опазване. За това поведение не е необходимо да търсим морал, просто мъжкият има интерес да опази своите женски или своята коалиция, а самите те- женските, коалицията, имат вече някакви отношения с него и не желаят да се приспособяват наново към нравите на друг мъжкар. Появвява се степенуване във важността на отношенията, появява се йерархията.

Тези няколко основни правила, породили се още в самото начало на развитието на човек и семейство, предпоставят надграждането на нови и по- сложни морални норми. Появяват се норми като не кради и не прелюбодействай сред своите, които имат един корен- не отнемай благо от ближния, но в ранните общества и при животните не могат да се появят, защото в несигурност и недоимък, всеки се стреми да отмъкне каквото може- храна, жена, леговище, а в период на изобилие, благата на другия не предизвикват завист при издут собствен корем и удовлетворени нужди.

С появата на езика, при човека се случва чудо. Взаимоотношенията могат да се корегират не само с нокти, зъби, клюн и блъскане, а и с припомняне, със заповед, изобщо с думи. Диваците край нощния огън могат да изразят минал случай, а водачът може дори да го вземе предвид като евентуално решение. Със словото започва човешкото.

 

Набелязах няколко норми, които възникват още преди словото и това са:

• социалните връзки формират нови отношения
• принцип на родова свързаност-

-          право на закрила и дълг за закрила

-          право на общност и различаване на индивидуалността, основани на разпознаване свои- чужди

• принцип на йерархичност на социалните системи- отношението с различни членове на системата и подсистемите е различно

-          право и дълг за намеса от индивиди с по- висок статус или други членове на системата

-          право на закрила и дълг за отплата извън пряката кръвна връзка

• принцип на индивидуалното разбиране за удобство, комфорт

-          право на действия за индивидуални удобства и съпротива срещу промяна и агресия

-          право на защита на своето и дълг за споделяне

[deaf]

Преди 1 час, Мълчаливец said:

При тази предпоставка, началото е или в раждането, или в произхода на живота.

Тук съм на коренно противоположно мнение. Моралът няма допирни точки със Живота. Разпусната дъщеря забременява. Майка и тайно се уговаря с акушерката и взимат бебето и и го дават за осиновяване,а на дъщеря си казва,че бебето е починало. След десетки години дъщерята научава за тази измама. Това е действителен случай. И именно това представлява моралът – откъснати от реалността норми и поведения. 

[Мълчаливец]

Преди 1 час, deaf said:

Тук съм на коренно противоположно мнение. Моралът няма допирни точки със Живота. Разпусната дъщеря забременява. Майка и тайно се уговаря с акушерката и взимат бебето и и го дават за осиновяване,а на дъщеря си казва,че бебето е починало. След десетки години дъщерята научава за тази измама. Това е действителен случай. И именно това представлява моралът – откъснати от реалността норми и поведения. 

Добре. Някои уточняващи въпроси:

• С какво има допирни точки морала?
• Този случай какви провила утвърждава или нарушава?
• Ако моралът е откъснат от реалността, може ли да оценява реалността?

[Мълчаливец]

Естественото чувство за справедливост!?

Баща дава на двете си деца отчупен сладкиш. Едното се възмущава "На него си дал повече". Това некоректно се разказва като естествено чувство на справедливост. Защо другото дете не е проявило "естествено" чувство за справедливост и да каже "Дай по равно!"? Защото не е ощетено, не са засегнати интересите му. Дори бащата да бе дал всичко на едното, то няма да се откаже, а може и да се изфука гордо, че са дали само на него, а другото- нека гледа завистливо. Това ме кара да мисля, че чувството за справедливост се отнася само до "Дай и на мен". Птичетата в гнездото пищят защото искат. Когато родителят даде на едно, другите продължават да пищят- не защото е нарушена справедливостта, а защото са гладни. 

Обаче има някаква граница на искането и "по равно" е търпимо. Това, да се раздели плячката е нещо, което се прави редовно сред малките животинчета, които се повече от едно. Обаче и там не всичко става по равно. По- силното отмъква повече и по- слабото свиква с това. Редът е такъв- да се раздели донесена баница като на бащата се даде повече, а на децата по- малко и евентуално по равно е "морално", но да не се дава нищо от заплатата на 5 годишните е съвсем естествено и никой не иска по равно. Децата нямат интерес, глад, който да ги кара да пищят с отворени човчици за парите.

Следователно, първичното "чувство за справедливост" по- вероятно не е любов към равенството, а чувствителност към собствено ощетяване. Равенството е само възможността да се избегнат конфликти, което не винаги става...  Например, защо идеята за всеобщо равенство не се харесва? По същата причина по която по- силното братче би грабнало цялата баница.

Редактирано Четвъртък в 07:10 от Мълчаливец

[deaf]

Преди 10 часа, Мълчаливец said:

Този случай какви провила утвърждава или нарушава?

В миналото нравите (НЕ моралът) на обществото жестоко укоряваха жените,които нямат брак,но раждат деца. Дали е правилно или не,това е друга тема. Майката на дъщерята обаче е моралистка,тоест тя ужасно се плаши от общественото мнение и превръща нравствеността,(която е нещо добро),в нейната противоположност – в морал,в догма. Не е неразрешим проблем за обществото,че дъщерята е родила извънбрачно дете – дете без да е сключила брак,не това ни интересува,а това че майката моралистка с чиста съвест и зловещо е отделила детето от майката (и бащата) и фатално е предопределила съдбата му давайки го на непознати хора,които е възможно да са съсипали живота му. Само защото тя си е въобразила подтикната от морала,че извънбрачното дете е нещо лошо. Именно тази измама извършена от майката няма връзка със Живота. 

Примери за злините причинени от морала – абстрактен – за съжаление са ужасяващо много. Последният такъв пример са моралистите комунисти,които обвиниха частниците и частната собственост за всички злини по света и причиниха невъобразимо ужасни страдания и смърт на хора,само защото са притежавали собственост. 

[Мълчаливец]

Преди 18 минути, deaf said:

нравите (НЕ моралът)

Доколкото смятам, че нравственост и морал са синоними, а ти ги различаваш, моля обозначи кое какво е.

Преди 18 минути, deaf said:

Майката на дъщерята обаче е моралистка,тоест тя ужасно се плаши от общественото мнение

Това е в тон с моята идея за етично- тя е научила от опит, че в нейния кръг подобно нещо е осъдително и изолира семейството. Тъй като за нея това е важно, тя действа да спаси мнението за дъщеря си. Действително, шансът да се ожени майка с малко дете е много малък, а това означава, че родилата "извънтаточно" ще остане с детето в дома на родителите, от което те нямат интерес.

Поставяш много интересен въпрос- да решим морален казус без да имаме интерес и без да знаем интересите на участващите- съдии, ама без да можем да питаме. Като хора, стигаме до абстракции и точно това е много интересно. Защото от абстрактна гледна точка имаме много участници- родилката, бебето, бабата и дядото, бащата. Ти акцентираш върху интереса на детето, бабата върху своя и на дъщеря си. Можем да попитаме и за интереса на бащата, който се оказва по- незаинтересован от бъдещето на бебето от нас. А това не е право! Не е морално или ако щеш нравствено, но той е имал някакъв интерес (чук и чао) и си го е последвал. Така възниква въпросът, защо е в наш интерес защитата на детето, а не в негов?

Редактирано Четвъртък в 07:26 от Мълчаливец

[deaf]

Преди 4 минути, Мълчаливец said:

Доколкото смятам, че нравственост и морал са синоними, а ти ги различаваш, моля обозначи кое какво е.

Моралът винаги вреди на здравето и живота на хората. По това се разпознава. Само тази дефиниция за морал мога да дам. 

Преди 6 минути, Мълчаливец said:

защо е в наш интерес защитата на детето, а не в негов?

Защото дете дадено на чужди родители или захвърлено в сиропиталище,най-вероятно ще намрази обществото и ще му причини вреда. В интерес на обществото е (на нас) детето да остане при биологичните си родители. Разбира се има изключения от това правило.

При арабите е забранено осиновяването. Там когато дете поради някакви причина остане без родители,бива отглеждано от роднините. Винаги има роднини,ако ще от девето коляно. Но западният морал счита това нравствено правило за расизъм... 

[Мълчаливец]

Преди 1 час, deaf said:

Моралът винаги вреди на здравето и живота на хората. По това се разпознава. Само тази дефиниция за морал мога да дам.

Това определение достатъчно ясно обяснява какво имаш предвид.

Преди 1 час, deaf said:

В интерес на обществото е (на нас) детето да остане при биологичните си родители.

Рзбирам.Поне при единия. Сигурно същото ще има предвид и съдия, ако отидат на съд и социалният работник, ако се обърнат към него.

Стана ясно, че по етични проблеми винаги има и още един заинтересован участник- обществото, при това представено чрез групи: групата на съедки- клюкарки, групата на социални работници и прависти, групата на деца от социални учреждения, групата на инспектори по детска престъпност, групата на журналисти- пишещи сензации. А! И групата на форумни обсъждащи  

Сега е актуален случая на майка, която при три раждания е родила близнаци и при едно- едно. Последните две са в кардиологична болница без здравни проблеми, защото майката отказва да ги вземе, но не ги дава за осиновяване за да не загуби помощите. Има си интерес да ги отглежда обществото и същото- то да й плаща. ТУК

[deaf]

Преди 14 минути, Мълчаливец said:

Има си интерес да ги отглежда обществото и същото- то да й плаща.

Но не плаща. От статията става ясно,че домът на майката не е подходящ за двете деца,но въпреки това обществото не ще да предостави по-голям дом на майката и допълнителни парични помощи. 

[Мълчаливец]

Любопитно ми е. Гражданското неподчинение е незаконно и неморално. Защо улицата го използва?

[gmladenov]

Преди 7 минути, Мълчаливец said:

Гражданското неподчинение е незаконно и неморално. 

Значи партизаните, които са се борили срещу фашизма, са незаконни и неморални.
А какво да кажем за Ботев, Левски и патриотите от Априлското възстание.

Виж Майданът в Украйна със сигурност е незаконен и неморален. 

[Мълчаливец]

Преди 48 минути, gmladenov said:

Значи партизаните, които са се борили срещу фашизма, са незаконни и неморални.
А какво да кажем за Ботев, Левски и патриотите от Априлското възстание.

Виж Майданът в Украйна със сигурност е незаконен и неморален. 

За разлика от въоръжената съпротива, граждаското неподчинение е друго- вж. ТУК. Примерно затварянето на кръстовище е гражданско неподчинение- незаконно, защото нарушава ЗДвП и неморално, защото създава неудобство на други граждани, а правилото е да не правим на другите нещо, което не искаме да ни правят на нас (неудобства)

Благодаря, за вашия отговор.

[gmladenov]

Преди 16 минути, Мълчаливец said:

За разлика от въоръжената съпротива, граждаското неподчинение е друго- вж. ТУК. 

Ясно, ти имаш предвид граждаско неподчинение като специфична форма на протест - а не като нещо по-общо. 

В статията, която си цитирал, пише следното:

Гражданското неподчинение е използвано в ненасилствените съпротивителни движения в Индия (движението на Махатма Ганди за по-добър живот и движението за ускоряване на независимостта от Британската империя), в борбата срещу апартейда в Южна Африка и при Американското движение за граждански права. 

Аз лично не мога да се съглася, че подчертаните примери са неморални. Неморални ли е да се бориш срещу апартейда, например? А когато протестиращите срещу еврото блокираха центъра на София, това неморално ли беше?

Спроред мен основно гражданско право е правото да протестираш срещу управляващите - било то с насилие или без - и е неморално властите да отнемат това право на гражданите. Властите, които отнемат това изконно гражданско право, са авториратарни/тоталитарни.

[Мълчаливец]

Преди 22 минути, gmladenov said:

Спроред мен основно гражданско право е правото да протестираш срещу управляващите - било то с насилие или без - и е неморално властите да отнемат това право на гражданите. Властите, които отнемат това изконно гражданско право, са авториратарни/тоталитарни.

Когато властите не отнемат правото на протест, защо протестиращите допускат нарушаване на правата на другите (споменатите кръстовища)? Имаш ли обяснение?

[Мълчаливец]

Войната предизвиква морален хаос. Нулиране на морала. Често споменаваният афоризъм, че най- много се лъже на война, показва, че такава деструкция не само се приема, но се и узаконява. Самото съчетание война и морал е абсурдно. Но като споменах хаос, във войната се изпитва здравината на вечните и на новите морални норми, стига да оцелеят техните носители- хората. Има добро, има зло, има загуба на ориентация. Не може да се прецени какво ще излезе накрая, както от стопилката олово, което врачката излива във вода.

Редактирано вчера от 06:33 от Мълчаливец

[Мълчаливец]

Айн Ранд и философията на рационалния индивидуализъм.

Автор със силно влияние, Ранд излага мнение, че индивидуалното постигане на лично щастие е важно и че няма такова нещо като стремеж към щастие на групата. 

Това, което искам да отбележа е, дали да критикувам възгледа й? Както става ясно от поведението ми в темата и форума, критиката и битката с други мнения не ми е по нрав- (нравственост  ). Това са различни мнения и те са част от информационното поле в което се създават мненията. Съзнавам риска, който носи такова небрежно отношение към някои определено неверни мнения- невярното да заглуши вярното, но се отнасям еволюционно равнодушно- щом варварско войнствено племе може да погуби велика цивилизация, не е необичайно и войнствено мнение да погуби разумно и възвишено. 

Така че, не съм съгласен с Айн Ранд, която изразява някакви свои виждания, но битка с нея ме отвлича от моите размисли. 

[Мълчаливец]

Етикет и контекст.

В чат с GPT, ИИ няколко пъти сменя вежлива- Вие и обичайна форма- ти. Това в човешки разговор е нарушение на правилото за постоянство на отношението. В човешките отношения формата на обръщение е постоянна за целия разговор, а учтивата форма се отнася към значими фигури- уважаван началник, научен колега, към представителен непознат. В чат с ИИ този етикет губи смисъл, защото единият събеседник не разбира от уважение, а другият може са е какъвто и да е, без значение. ИИ сменя формата на вежливост поради контекстни съображения. При конфликтна теза, която би изострила афектната реакция на човека, програмистите са вложили в ИИ увеличаване на дистанцията- минаване на Ви. При безконфликтно общуване- смаляване на дистанцията чрез "ти- отношение".

Защо този проблем ми стана интересен в контекста на темата?- Защото езиковият етикет е част от етикета въобще, а етикетът е част от етиката. 

[gmladenov]

Преди 15 часа, Мълчаливец said:

Когато властите не отнемат правото на протест, защо протестиращите допускат нарушаване на правата на другите (споменатите кръстовища)? Имаш ли обяснение?

Да кажем, че имаме гражданско право на протест и гражданско право на придвижване. 

Когато протестиращи блокират Орлов мост, те нарушават правото на придвижване на онези, които не учавстват в протеста - и ти смяташ това за неетично. А етично ли е да нарушим правото на протест в полза на правото на придвижване?

Нещо друго: когато Орлов мост е блокиран заради ремонт, това неетично ли е? Ремонтът нарушава правото на придвижване на гражданите и следователно би трябвало да се счита за неетичен - но има ли някой, който сериозно счита ремонтинте дейности за неетични (ако те са смислени,  качествени и завършени в срок). 

В същото време ако фирмата, извършваща ремонта на Орлов мост, разкопае пътната настилка и изчезне, изоставяйки ремонта, то със сигурност ние ще считаме тези действия за неетични.

В крайна сметка етичността е свързана не с нарушаването на правата, а с мотивите за това нарушение. Оценката на мотивите, обаче, е субективна/относителна. 

Редактирано вчера от 14:19 от gmladenov

[Мълчаливец]

Преди 1 час, gmladenov said:

 А етично ли е да нарушим правото на протест в полза на правото на придвижване?

Моля, запознай се със закона за масовите мероприятия ТУК и после ще обсъждаме.

[gmladenov]

Преди 13 минути, Мълчаливец said:

Моля, запознай се със закона за масовите мероприятия ТУК и после ще обсъждаме.

Правото на протест противоречи на правото на придвижване. За да се разреши това противоречие, демократичните страни имат законодателства, които налагат спечифични ограничения на протестите, така че те да не нарушават прекомерно правото на придвиждане. Така двете противоречащи едно друго права могат имат съвместно съществуване.

На теория, всяко нарушение на закона е неетично. Но за по-голям обществен отзвук, протестиращите понякога нарушават закона. Пример за това е протестът за еврото, който неправомерно блокира центъра на София. Съгласяване ли се, че протестът за еврото беше неетичен? 

Редактирано вчера от 16:07 от gmladenov

[Мълчаливец]

Преди 11 минути, gmladenov said:

Но за по-голям обществен отзвук, протестиращите понякога нарушават закона. 

Именно. За което стана дума. Гражданското неподчинение е незаконно и неетично, докато протестни действия, съобразени със закона са добра основа за законова държава. Не можем да имаме правова държава, ако нарушаваме закона заради обществен отвук на интерес.

За протестът против еврото и спомням увреждане на сграда. Самият протест бе законен, но увреждането незаконно. Това ли имаш предвид във въпроса?

Някои може да смятат самият протест за неетичен, но не съм запознат с такива мнения- дай линк ако си запознат. Теоретично в обществото има различни групи и етичното за едни може да не е етично за други.

[gmladenov]

Преди 3 минути, Мълчаливец said:

За протестът против еврото и спомням увреждане на сграда. 

Протестиращи в подкрепа на българския лев блокираха за час Орлов мост. Със сигурност без разрешение от общината:

 

Преди 4 минути, Мълчаливец said:

Някои може да смятат самият протест за неетичен, но не съм запознат с такива мнения- дай линк ако си запознат. 

Щом законът е нарушен, значи имаме неетичност. Протестиращите срещу еврото са нарушили закона - следователно, техният протест е неетичен.

Не може едни гражданаски неподчинения да са неетични, а за други да се прави изключение.

[Мълчаливец]

Преди 10 минути, gmladenov said:

Не може едни гражданаски неподчинения да са неетични, а за други да се прави изключение.

Точно така. Съгласен съм.

[deaf]

Преди 1 час, gmladenov said:

Щом законът е нарушен, значи имаме неетичност.

Не,няма връзка между двете. Софийска община забрани Луков марш,но това не означава,че маршът е неетичен. (По закон общината има право да го забрани. И да забранява всяка публична проява,която реши.)

Редактирано вчера от 17:50 от deaf