Гибелта на Христо Ботев

[Евристей]

Преди 13 минути, deaf said:

Психологически тази теза не издържа. Ще падне реномето САМО на четника убил неволно Ботев,но не и на другите. Другите нямат никакъв интерес да поемат чужда вина или по-точно неволна грешка... В живия живот всеки сам си носи отговорността и греховете... 

Ееее  Как ?  Застрелял си воеводата в ....тоалетна по погрешка. Това си е позор и на четата и на воеводата.  Ботйов е  ...  оф ...чети бре (наакан)  според някои очерци.  Да, има опис, че при раняването това се е получило, но може и да преди това....И стига си дълбал по тази чувствителна тема.

Има някаква тайна, която всички ...учудващо сплотено крият и не издават, въпреки че има много оцелели и поели съвсем различен курс и на възгледи и на мироглед. 

@Borova gora  може да каже по подробно

[Borova gora]

Преди 16 минути, Евристей said:

Ееее  Как ?  Застрелял си воеводата в ....тоалетна по погрешка. Това си е позор и на четата и на воеводата.  Ботйов е  ...  оф ...чети бре (наакан)  според някои очерци.  Да, има опис, че при раняването това се е получило, но може и да преди това....И стига си дълбал по тази чувствителна тема.

Има някаква тайна, която всички ...учудващо сплотено крият и не издават, въпреки че има много оцелели и поели съвсем различен курс и на възгледи и на мироглед. 

@Borova gora  може да каже по подробно

Не всички, останалите са били на реката за вода, Ботев ги е пуснал да отидат преди това, те са чули само това, което по-късно Апостолов, Обретенов, Пенев и Димитрото разказвали. Вече е ясно, че от тях са говорили само Апостолов и Обретенов. Остава в тайна случаят Войновски. Другото, не му ли е направило впечатление, че част от четата не го е намерила, повел само неколцина, дали е очаквал да е така... Самите Обретенов и Апостолов не се присъединили към него, което също е интересно. Повели друга част от четата със себе си... 

Относно изстрел от четник на пост улучил Ботев, тази е най-безумната теория, защото за какъв ще го вземе четникът? Не може да го вземе за черкезин, защото боят е бил престанал, тръбите свирили, само свои наоколо... Но съм чела медицинско обосноваване на прекъсване на гръбначен стълб когато изстрелът е отзад, откъм гърба и излиза през гърдите, тогава има изпускане, неволево, задължително. Медикът анализираше и другата смърт, на Левски, при обесване било същото, прекъсне ли се на врата връзката между мозъка и гръбначния стълб, имало неволево освобождаване на черва и пикочен мехур. Оттук вероятно легендата, че куршумът настигнал Ботев докато се облекчавал, че той ако се е скрил в храстите, как ще го улучи черкезин от скалите??? Относно куршум от четник на пост, който пък не познал войводата си и то облечен във всичките му салтанати, чизми, червена куртка, шапка с перо, сабя... Абсурд. Пък и Обретенов не твърди, че Ботев е бил на разстояние от него, точно обратното, пише, че е бил на крачка от него и след куршума веднага видял кръвта, хванал го отзад и го сложил да легне на земята заедно с Апостолов. 

За мен истината е точно в поведението на т.н. щаб, описала съм го в началото на темата...

[Евристей]

Преди 2 часа, Borova gora said:

Не всички, останалите са били на реката за вода, Ботев ги е пуснал да отидат преди това, те са чули само това, което по-късно Апостолов, Обретенов, Пенев и Димитрото разказвали. Вече е ясно, че от тях са говорили само Апостолов и Обретенов. Остава в тайна случаят Войновски. Другото, не му ли е направило впечатление, че част от четата не го е намерила, повел само неколцина, дали е очаквал да е така... Самите Обретенов и Апостолов не се присъединили към него, което също е интересно. Повели друга част от четата със себе си... 

Относно изстрел от четник на пост улучил Ботев, тази е най-безумната теория, защото за какъв ще го вземе четникът? Не може да го вземе за черкезин, защото боят е бил престанал, тръбите свирили, само свои наоколо... Но съм чела медицинско обосноваване на прекъсване на гръбначен стълб когато изстрелът е отзад, откъм гърба и излиза през гърдите, тогава има изпускане, неволево, задължително. Медикът анализираше и другата смърт, на Левски, при обесване било същото, прекъсне ли се на врата връзката между мозъка и гръбначния стълб, имало неволево освобождаване на черва и пикочен мехур. Оттук вероятно легендата, че куршумът настигнал Ботев докато се облекчавал, че той ако се е скрил в храстите, как ще го улучи черкезин от скалите??? Относно куршум от четник на пост, който пък не познал войводата си и то облечен във всичките му салтанати, чизми, червена куртка, шапка с перо, сабя... Абсурд. Пък и Обретенов не твърди, че Ботев е бил на разстояние от него, точно обратното, пише, че е бил на крачка от него и след куршума веднага видял кръвта, хванал го отзад и го сложил да легне на земята заедно с Апостолов. 

За мен истината е точно в поведението на т.н. щаб, описала съм го в началото на темата...

В случая аз се явявам като рецензент, в никакъв случай не се заяждам, напротив, повечето ви аргументи са основателни, добре подплатени... и се опитвам да помогна за да се изчистят някои неточности (тоест да се убеди читателя )

Давам слабите страни и противоречията там където според мен са видими ....или иначе казано широка маса интересуващи се читатели да могат да ...разберат материята.

Каква е причината за убийството на Ботйова ? 

Не случайно Ви запитах за биографията му и тя е точно за тук - смъртта му, а не за живота му. 

Вижда се от така популярната историография - че Ботйов е ...лудетина, непокорен, своенравен, бунтар, младок и прочие...

А виждаме съвсем друг Ботйов начело на чета от 200 души.

Тук той се съветва, предлага отстъпление (а с оглед биографията му до момента би трябвало да е обратното : Той да иска настъпление, а не отстъпление)

Един улегнал, един прагматичен, един трезвен Ботйов

Кой и защо толкова не иска към Сръбско (ако се приеме тази версия)

Може би някои от лидерите да имат проблеми със сръбските власти ? Но едва ли по за предпочитане е Османското правосъдие. 

Тоест чак толкова паническо ...неискане да се отправят към Сръбско, аз поне не виждам

Отделно това би ли било основателно да бъде екзекутиран Ботйов ? 

Всички ли са били съгласни ? Защо ? Всички ли са били против него, а защо ? Какво толкова е предложил че да настръхнат останалите ?

Ако на някой не са му издържали нервите, защо другите са замели това престъпление ? Всички ли са били несъгласни с Ботев ? Нямало ли е съгласни или поне Умерени ?  Как така някой (Апостолов или друг) ще си изпусне нервите и ще го убие ? А останалите ? 

И отново : Как се запазва такова престъпление толкова дълго време ?

Политически партии търсят компромати и прочие...разпитват, душат , предлагат пари, обещания, заплахи, изнудвания ...

И нищо

 

Редактирано Сряда в 20:59 от Евристей

[Borova gora]

Преди 9 часа, Евристей said:

В случая аз се явявам като рецензент, в никакъв случай не се заяждам, напротив, повечето ви аргументи са основателни, добре подплатени... и се опитвам да помогна за да се изчистят някои неточности (тоест да се убеди читателя )

Давам слабите страни и противоречията там където според мен са видими ....или иначе казано широка маса интересуващи се читатели да могат да ...разберат материята.

Каква е причината за убийството на Ботйова ? 

Не случайно Ви запитах за биографията му и тя е точно за тук - смъртта му, а не за живота му. 

Вижда се от така популярната историография - че Ботйов е ...лудетина, непокорен, своенравен, бунтар, младок и прочие...

А виждаме съвсем друг Ботйов начело на чета от 200 души.

Тук той се съветва, предлага отстъпление (а с оглед биографията му до момента би трябвало да е обратното : Той да иска настъпление, а не отстъпление)

Един улегнал, един прагматичен, един трезвен Ботйов

Кой и защо толкова не иска към Сръбско (ако се приеме тази версия)

Може би някои от лидерите да имат проблеми със сръбските власти ? Но едва ли по за предпочитане е Османското правосъдие. 

Тоест чак толкова паническо ...неискане да се отправят към Сръбско, аз поне не виждам

Отделно това би ли било основателно да бъде екзекутиран Ботйов ? 

Всички ли са били съгласни ? Защо ? Всички ли са били против него, а защо ? Какво толкова е предложил че да настръхнат останалите ?

Ако на някой не са му издържали нервите, защо другите са замели това престъпление ? Всички ли са били несъгласни с Ботев ? Нямало ли е съгласни или поне Умерени ?  Как така някой (Апостолов или друг) ще си изпусне нервите и ще го убие ? А останалите ? 

И отново : Как се запазва такова престъпление толкова дълго време ?

Политически партии търсят компромати и прочие...разпитват, душат , предлагат пари, обещания, заплахи, изнудвания ...

И нищо

Аз съм убедена, че в тази тема никой с никого не се заяжда

Радвам се, че има интерес към нея, че няма да омръзне да търсим истината, докато не стигнем до нея...

Написах си основанията за моята теза. Защо се е случило, разисквано е много в другата тема на този форум, сложени са доста аргументи. За мен бе важно, че нямаше логика в поведението на четниците, ако е черкезки куршум. Но това винаги е било замитано под черджето, за да се пее мантрата, че е загинал в бой с врага. Няма да е по-малко герой Ботев, ако сложим истината вместо лъжата. Самият факт, че е тръгнал през Дунава за да си сложи живота курбан за свободата на всички българи е абсолютно достатъчен подвиг.

Това, което написах, съвсем не значи, че зная всичко. За мен ролята на Войновски е странно прикрита, неизяснена, дори от журналистите от онова време. Значи той или е с щаба и имат съвещание, Сава Пенев отрича съвещание на е имало, или Апостолов и Обретенов се приклещили Ботев на седянка да се разберат как да се спасяват. Не им се умирало на следващия ден. Обаче... Обретенов в своите Спомени е отбелязал, че той повече не срещнал Войновски, след като той търгнал към реката, изгубил го... Е, как така? Как на Войновски не му хрумнало, че трябва да се върне, да се събере с Христо, с четата, след като починат покрай водата? Как той не се е сбогувал с него? Как Войновски повел момчетата след като научил за Ботев, ама само част от тях, не се потрудил да събере всичките и да ги изведе накуп от капана, в който били? Нали той вече бил новият войвода и отговарял за всички, не за неколцина? Как на своя глава Апостолов и Обретенов си тръгнали нанякъде си, без толкова важен и способен военен командир? Вероятността им да оцелеят без него в онзи момент трябва да е била нищожна... Дали възможността да се разцепят и спасяват поединично не е била коментирана още преди изстела срещу войводата?

Ще очаквам всеки с каквото може да ме допълни, обсъди...

Относно политическите партии, Димитрото и Пенев нямали никакъв интерес към политиката. Никога. Обретенов е бил близък със Стамболов, плюс масон, приет в ложа от Иван Ведър, имало е чадър над него от много страни. Затова и думата на другите двама срещу неговата не тежала и те си го знаели. Принципно, ако партиите компрометирали него, а Апостолов като убиец на Ботев, биха компрометирали целия Гюргевския сбор, определените за Апостоли в Гюргево, защото Обретенов и Апостолов са били такива. Не можело с лека ръка в онези години да поставиш тези двама мъже на прицел. Щели са да попитат: "А ти кой си? Мишкуващ и чакащ на тепсия други да те освободят, а тези са се борили, взимали са решения за въстание в цяло българско и после са се били с четата... Измили са лицето на България, че не е получила свободата си даром, защото нейните момчета са се борили, загинали." Това е била много актуална тема в онези дни, доколко е заслужена, доколко е била дарена свободата. Цялата Гюргевска завера е щяла да бъде компрометирана, не са били толкова луди да го направят заради един Обретенов. Самият Стамболов е разсъждавал в тази посока, когато е обсъждано искането за сума, с която да се издаде биографията на Ботев. Поетът още веднъж е бил нападнат като хаймана, а Стамболов е бил нисък, за да го виждат е скочил върху парламентарните маси и е крещял: "Ботева Вий не закачайте, заради него сте в тази сграда днес, заради него се разписвате за заплати..." Така че е спрял всякакви настроения срещу войводата и живите момчета от четата му, колкото е могъл им е дал протекции, а това не е било малко. Плюс, с Обретенов заедно са кроили плановете за въстание в Гюргево...

Редактирано Четвъртък в 06:28 от Borova gora

[Б. Киров]

Хайде да вкараме малко интелект, макар и наричан несправедливо "изкуствен", в тази дискусия:

За подготовката на въстанието във Врачански окръг са събрани приблизително 69 000 златни франка, 1100 турски лири и 65 рубли. Тази сума е осигурена от заможни българи и комитетски дейци, като спомените на Никола Обретенов сочат, че тези пари са били предназначени за закупуване на оръжие за Враца. 

Въпреки огромните средства, тяхното събиране и разпределение става повод за тежки конфликти, обвинения в присвояване и дори напрежение между ръководителите на четата и самия Христо Ботев. 

 

Ако те интересуват конкретни исторически детайли, мога да ти разкажа повече за:

• Ролята на комитетската каса в Букурещ
• Разногласията по време на похода на Ботевата чета
• Местните сподвижници във Враца

Историческите спорове около врачанските пари и разногласията на Никола Обретенов и Георги Апостолов с Христо Ботев са сред най-дълбоките, мрачни и за съжаление – неразплетени докрай тайни в българската революционна история. [1]

Парите се превръщат в ябълка на раздора както преди стъпването на родна земя, така и в последните часове на Ботев на връх Околчица. [1, 2]

 

Какво става с огромната сума за оръжие?

Събраните от Врачанския окръг пари са пренесени в Румъния от Обретенов и Апостолов с една цел – закупуване на оръжие, което да бъде прехвърлено тайно през Дунав за въстаниците във Враца. Случва се обаче следното: [1, 2]

• Задържано оръжие: Част от парите действително отиват за пушки, но румънските власти ги конфискуват или блокират на границата, правейки прехвърлянето им невъзможно. [1]
• Пренасочване на средства: Тъй като парите не могат да се използват по предназначение, Гюргевският комитет решава с остатъка от тези средства (и допълнителни заеми) да се финансира купуването на оръжие, боеприпаси и униформи за самата Ботева чета. [1, 2]
• Касата на четата: На самия параход „Радецки“ и по време на похода, останалите пари в брой формират „касата на четата“. Повечето свидетелства сочат, че парите не са били у Ботев, а у ковчежника на четата или лично у Никола Обретенов. [1, 2]

 

За какво са били разногласията с Ботев?

Конфликтът между Ботев и двамата врачански апостоли (Обретенов и Апостолов) е реален, но той не е само за пари, а за тактика и излъгани очаквания. Напрежението ескалира в часовете преди смъртта на поета: 

1. Обвиненията от миналото: През 1875 г. Ботев е несправедливо обвинен от някои среди в емиграцията за липси в комитетската каса, което го обижда дълбоко и го кара временно да подаде оставка от БРЦК. Когато оглавява четата, той е изключително чувствителен на тема финансова честност. [1, 2]
2. Излъганите обещания за Враца: Обретенов и Апостолов уверяват Ботев в Букурещ, че във Врачанско чакат над 2000 въоръжени мъже, готови да се присъединят към него. Когато четата слиза на Козлодуй и навлиза навътре, Ботев вижда суровата реалност – никой от Враца не идва на помощ. Местните хора масово се крият, уплашени от башибозука. [1, 2, 3]
3. Фаталният скандал на 2 юни: Привечер на 2 юни 1876 г., на Милин камък/Вола, Ботев е отчаян. Според спомени на четници, той се обръща с гневен упрек към Обретенов и Апостолов: "Защо ме излъгахте? Къде са вашите хиляди въстаници?". Избухва тежка кавга. Ботев предлага четата да се разпусне и да се спасява в Сърбия, докато Апостолов и Обретенов настояват да се върви към Врачанския балкан. Минути след този скандал Ботев пада пронизан от куршум. 

 

Мрачната теория: Убит ли е Ботев заради парите?

Веднага след Освобождението се ражда страшната хипотеза, че Ботев е убит от свои. Появиха се изследователи и книги (като тези на Илия Луканов и Иван Тренев), които директно обвиняват Никола Обретенов и Георги Апостолов в заговор и физическо убийство на войводата. 

Според тази теория, след като убиват Ботев, двамата пребъркват тялото му. Официалната версия на Обретенов е, че са взели документите, картата и часовника му, за да не попаднат в турски ръце и да не се гаврят с трупа му. Критиците обаче твърдят, че са взети личните пари на Ботев, златният му нагръден кръст и документите, доказващи къде точно са отишли огромните врачански суми. [1, 2]

Официалната българска историческа наука приема, че Ботев е убит от турски куршум (черкезка пушка). Мистерията обаче остава, защото Никола Обретенов доживява до 90-годишна възраст и пред смъртния си одър произнася думите: "За смъртта на Ботев знам само аз, Апостолов и Перо... но истината ще отнеса в гроба". 

 

Да отбележа само /аз, а не Интелекта/, че когато Обретенов казва последните думи, Апостолов и Перо отдавна са покойници, т.е. единственият, който знае е бил Обретенов.

 

Тук да отговоря и на колегата Евристей, защо отиването в Сърбия е щяло да бъде фатално за репутацията на Апостолов и Обретенов - ами много просто - парите ги няма и ревизията е щяла ясно да установи това, от 4000 турски лири, които са взели от врачани, те са отчели не повече от 400 за четата, толкова струват 40 модерни пушки закупени за четата, останалите са имали стари пушки, включително ловджийски, 3600 лири по днешни пари са над 3 млн. евро, "пари няма, действайте", 3 милиона причини за едно убийство.

[Шпага]

Преди 1 час, Borova gora said:

Радвам се, че има интерес към нея, че няма да омръзне да търсим истината, докато не стигнем до нея...

Според мен в конкретния случай това фанатично търсене на истината е не само безсмислено, но и много вредно. Да речем, че потвърдите по категоричен начин версията, че Ботев е бил убит случайно от негов съратник, докато е бил в "клозета". Е?! Така ли ще го опишем в учебниците, това ли ще разкажем на децата си?

Ще отсечете ореола на този наш свят герой така, както някога са отсичали глави...

[deaf]

Ако Обретенов и Апостолов са бъркали "в кацата",Ботев и други четници са щели да разкрият това и да го огласят много преди да пресекат Дунав... 

[Б. Киров]

Преди 6 часа, deaf said:

Ако Обретенов и Апостолов са бъркали "в кацата",Ботев и други четници са щели да разкрият това и да го огласят много преди да пресекат Дунав... 

Това е в сферата на предположенията, може и да го разкрият, но може и да не го разкрият, тъй като парите са били предадени на двамата от председателя на Врачанския ЧРК, как Ботев и другите четници във Влашко да го разкрият?

Но да допуснем, че този аргумент за парите отпадне - другият с кавгата дали да вървят към Сърбия или към Тракия си остава. За тази кавга е имало свидетели, а след смъртта на Ботев Войновски и другите действително тръгват в посока Тракия. Волята и командването на Ботев са пренебрегнати и то в разрез и пълно противоречие с реалността, единствено верният ход от военна и рационална гледна точка е било това, което Ботев е наредил - да се прехвърлят в Сърбия и да спаси живота на четниците, така прави Панайот Хитов, така прави и Филип Тотю през 1867-ма, когато една кауза е загубена, спасяваш каквото е възможно, четата е била в относително добро състояние, Ботев като войвода е отговарял за живота на тези момчета. 

Но, според мен, е бил извикан настрани и екзекутиран от Апостолов и Обретенов, и двамата са отнесли в гроба тайната кой от тях е дръпнал спусъка. Доказателство за планирано убийство за мен е поведението им след смъртта му - по всички закони на четите те са били длължни, и са имали възможност, да го погребат и веднага да изберат друг войвода. Но те таят това часове наред и го държат скрито от цялата чета, защото са били престъпници, подлежащи на смъртно наказание, това е разписано в Привременния закон за горските чети от 1867-ма, който никой не е отменял:

По този закон са подлежали на незабавно, тутакси, наказание от останалите със смърт. В аналогичен случай като знаменосец, Левски погребва главата на един от четниците, Иван Капитанин, през лятото на 1867-ма, за да не го разпознаят турците, а тук става въпрос за войводата на четата. Вместо това го оставят поруган и ограбен да лежи часове наред, Захари даже е описал как още хрипти и се гърчи, докато му обръщат гръб и си тръгват.

Не ангажирам никой с това мое мнение, нито съм правил медицински и балистични експертизи, просто го излагам като заключение, до което сам съм стигнал.

[deaf]

Преди 1 час, Б. Киров said:

единствено верният ход от военна и рационална гледна точка е било това, което Ботев е наредил - да се прехвърлят в Сърбия и да спаси живота на четниците,

Значи Обретенов и Апостолов са били идеалисти,а Ботев – прагматик? Така излиза. Или ако не идеалисти,то са били силно встрастени и мразещи османската власт,и затова са жадували да продължат борбата колкото е възможно по-дълго... Ако приемем тази версия за случилото се за вярната,то казусът със смъртта на Ботев придобива съвсем различен смисъл в сравнение с официалната трактовка на повечето историци и на българската държава... 

[Б. Киров]

Преди 1 час, deaf said:

Значи Обретенов и Апостолов са били идеалисти,а Ботев – прагматик? Така излиза. Или ако не идеалисти,то са били силно встрастени и мразещи османската власт,и затова са жадували да продължат борбата колкото е възможно по-дълго... Ако приемем тази версия за случилото се за вярната,то казусът със смъртта на Ботев придобива съвсем различен смисъл в сравнение с официалната трактовка на повечето историци и на българската държава... 

Не бих ги определил като идеалисти, а като авантюристи - надявали са се въстанието в Тракия да е било успяло и са заложили като хазартни играчи на тази си празна надежда, като покерджия, който мисли, че последното раздаване ще му върне всички загубени пари от цялата игра; идеалист със здрав разум е бил Ботев, който е щял да запази живота на 200 млади българи, които са били жертвани като залози от тези двамата "идеалисти" заради празните им и глупави амбиции, това е в сферата на моралната ни дускусия; иначе фактите си стоят там и всеки може да ги гледа както иска