Терминът “славяни” /servus schiavismo sclavus/ през призмата на римското право и летописи.

[Иванко Тертер]

Надявам се да не получа банване за тази моя първа тема. Такова получих при една невинна дискусия в друг исторически форум, който се оказа строго “академически” и “неакадемически тези” каквито неисторик като мен има правото да обсъжда, се оказаха тема табу дойстойна за банване. Обаче аз съм освен любител /не/историк, още и юрист и съм учил най-малкото римско частно право. Последното не съм сигурен, че е изучавано задълбочено във факултетите по история, затова смятам че спокойно можем да стиковаме получените от нас знания /на историци и на юристи/ за да дебатираме по темата:

Терминът “славяни” /servus schiavismo sclavus/ през призмата на римското право и летописи.

Тезата ми е, че в летописите и документите на латински и гръцки език, терминът “славянин” означа социално-икономически и означава “зависимо население, роб”.

Започвам от основата на съвременното право – Римското частно право. Предмет изучаван в първи семестър на първи курс в юридическите факултети.

Започвам от там, че използването на термина славяни /като такъв определящ общност население/ е от Цезар Бароний и други хърватски летописци. Те обаче са били жители на Австро-Унгария. Самото използване на този термин в Австро-Унгария е било заето от латинския термин servus, slave. В доказателство на това представям откъс от уикипедия:

http://en.wikipedia.org/wiki/Servus

Servus (Czech: Servus, Hungarian: Szervusz, Polish: Serwus, German: Servus, Portuguese: Servo, Romanian: Servus, Ukrainian: Сервус) is a greeting or parting salute.

It originates from the Latin word for servant or slave, servus. It is used in the former Austro-Hungarian Empire, especially in Austria, Hungary, Slovakia, Czech Republic, Transylvania (the region of Romania), as well as in parts of Germany, Poland, and western Ukraine. The phrase is an ellipsis meaning, "I am your servant" or "At your service".

Вижда се, кого са обозначавали с този термин.

След, като е използван в Австро-Унгария и от Цезар Бароний и сие термин заимстван от латинския език, трябва да се обърне внимание какво означава този термин в латинския език и право:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%...%B2%D0%B0%D0%B6

http://ro.wikipedia.org/wiki/Sclavie

http://en.wikipedia.org/wiki/Slavery

http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A3%CE%BA%...%B2%CE%B9%CE%AC

В този смисъл ясно се разкрива връзката между “славяни” в Римската империя и “славяни” в Австро-Унгария. Обхващат се народите - извън титулната в империята нация /ромеи-австрогерманци-унгарци/ - които населяват империята и са зависими от императора.

От думата сервус в съвременния език са останали думите: сервиз, сервитьор, сервитут /в правото/ и т.н. Означават обслужвам някого, слугувам.

Много любопитен момент е, че в една строго католическа Испания, има следи на използване на фамилни имена носещи историята на фамилията или на личността.

Мигел де Сервантес е бил пленен в битката при Лепатно /1571 г./ и е бил продаден в Алжир като роб. След завръщането си в Испания /1580 г./ той получава добавка към името си /прякор/ носеща информация за тази част от живота му – роб- сервус, серва - Сервантес /Miguel de Cervantes Saavedra/

Христофор Колумб всъщност е на испански Cristóbal Colón /Колон/. В Римското частно право “Колон” е институт означаващ “свободен, но зависим от господаря си, тъй като наема за обработка земеделски участък от господар”. Вероятно фамилията му носи информация за това от какъв род произхожда мореплавателя.

Вижда се, че римското частно право оставя дълбоки следи както и в късното средновековие /ренесанс/, така и со днес. Това е така, защото юриспруденцията е консервативна наука и за разлика от науката история, юриспруденцията е основана на писани норми неподлежащи на друго тълкуване и е на базата на римското право, чиийто принципи и термини не са променяни хилядолетия.

Но да се върнем отново на термина “сервус, славус” възпроизвеждано по нататък от мен за удобство «славяни», Като цитирам откъси от учебника «Римско частно право» на проф. Михаил Андреев /предмет от програмата на юристите първокурсници във всички български ВУЗ и в целия свят/ :

Стр. 154 – «При потушаване на въстанието на Спартак между Рим и Капуа били разпънати на кръст около 6000 роби» /славяни/.

В академичните исторически среди изследващи славянството като народност или етнос, изучаван ли е този факт на геноцид над славянското племе? Отговорът е не, зощото ако се изучава този факт, ще се достигне до абсурда, че Спартак по народност е славянин.

А доказателството, че той е славянин е в уикипедия, но там термина славянин е корректно изпозлван през призмата на римското право /славус-роб/. Така, че Спартак е тракиец славянин /роб по народност тракиец/ :

http://la.wikipedia.org/wiki/Spartacus - сервус от Тракия, латински

http://es.wikipedia.org/wiki/Espartaco - esclavo tracio, на испански, а битката му е Guerra de los Esclavos – битката на робовете, а не хората от народност славяни.

Стр. 155 – “Servus… nullumcaput habet” или “Робът … няма никаква правоспособност”. Това са писани норми от римското частно право и същите обхващат един правен социален институт, а не народност сърб или славянин.

Стр. 157 “Пекулият /peculium/ бил такъв имот на робовладелеца /пари, недвижими имоти, роби/, който робовладелецът предоставял на някого от своите роби, за да го стопанисва и управлява.

В този смисъл е много ценен и трудът на император Константин Багрянородни “За управление на империята”, в който той описва как е дал земя на свои “роби” около Солун. Цитат от оригинален превод на произведението:

/на руски език, за което се извинявам, но в българския интернет липсвапревод на този текст/

“32. О сербах[1] и о стране, где они живут ныне

Да будет ведомо, что сербы происходят от некрещеных сербов, называемых также '^белыми"[2] и живущих по ту сторону Туркии[3] в местности, именуемой ими Воики[4]. С ними граничит Франгия, а также Великая Хорватия, некрещеная, называемая также "Белой"[5]. Там-то и живут с самого начала эти сербы. Но когда двое братьев получили от отца власть над Сербией, один из них, взяв половину народа, попросил убежища у Ираклия, василевса ромеев. Приняв его, сам василевс Ираклий предоставил ему в феме Фессалоники[6] как место для поселения Сервии, которая с той поры и получила это прозвание[7]. Сербами же на языке ромеев обозначаются "рабы", почему и "сервилами" в просторечии называется обувь рабов, а "цервулианами" - носящие дешевую, нищенскую обувь. Это прозвище сербы получили потому, что стали рабами василевса ромеев[8]. Через некоторое время этим сербам вздумалось вернуться в свои места, и василевс отослал их. Но когда они переправились через реку Дунай, то, охваченные раскаянием, возвестили василевсу Ираклию через стратига, управлявшего тогда Белеградом, чтобы он дал им другую землю для поселения[9]. Поскольку нынешняя Сербия, Пагания, так называемая страна захлумов, Тервуния и страна каналитов[10] были под властью василевса ромеев, а страны эти оказались безлюдными из-за аваров (они ведь изгнали оттуда римлян, живущих в теперешней Далмации и Диррахии), то василевс и поселил означенных сербов в этих странах[11].”

Стр. 159 – според мен този цитат отговаря на въпроса защо в ромейските летописи изведнъж става демографски бум на славяните. Ясно, че в периода VІ-VІІ век Източната Римска империя води множество войни особено с народите идващи от север /в това число особено с българите и аварите/ - “Римското право познавало два основни начина за попадане в робство – военнопленничество и раждането от майка-робиня.

В о е н н о п л е н н и к ъ т по силата на самото пленяване ставал роб. Но римският законодател допускал известни смекчения при прилагането на това право. Римският гражданин, който успявал да избяга от военнопленничество, придобивал наново всичките си права, като се смятало че никога не е попадал в робство.”

Тук отново се сещам за примера с Мигел де Сервантес Сааведра, неговото робство и последващо бягство и свобода. И второ нещо – от текста ясно личи, че и ромей по закон ставал роб /славянин/ с факта на военнопленничеството му. В този смисъл е абсурдно от гледна точка на римското право, да се говори за славянски етнос или народност, за външни отличителни черти, бит и други. Робът /славянинът/ си е оставал със своите нородностни външни черти и белези, със своя език, култура и бит. Робът /славянинът/ е бил даже и ромея – военнопленник, а какво остава за военнопленниците попадащи робство /славянство/ на Константинопол-Рим – българи, авари, тюрки, етиопци, араби, негри. Какво общо има между тях като етноси?

Искам накрая да завърша с един интерес момент от развитието на римското частно право, т нар. негова вулгаризация.

Стр. 55 - “За вулгаризирането на римското частно право допринесло не само неразбирането на нормите и институтите на класическото право от упадащата юриспруденция, но също така и усвояването на провинциални обичайноправни норми и концепции.”

Вулгаризирането /volgare e volgarismo/ води до отпадане на робския институт в Западната Римска империя, в резулат на напора на варварските народи и упадъка й. Друг е въпроса какво упадащо има в това да се премахне робството, но за римляните си е било упадък.

Въпрос на широка отделна тема е произхода на термина “volgare” за римското право и “volgare, bolgare” за ромейските летописци. Само бих призовал любопитния и любознателен читател да направи един експеримент и набере в гугъл следния текст: “Римско право вулгаризиране” и след натискане на ентер да види какво се появява за близко търсене като грешка /резултат - Римско право българизиране/. Какви ли шеги може да си направи още кодификацията на термините, в резултат на прикачването и обработнаката им в интернет с точните им имена. Нека напомня, че периода на вулгаризация в римското право, съвпада с хегемонията на Атила в Европа. Излишно е да напомням, че хипотезите за Атила от род Дуло /на българските ханове/, точно намират съвпадение с времето на вулгаризацията /булгаризацията в гръцко произнасяне/ на правото. На въвеждането в него на провинциални обичайноправни норми и концепции.

Стр. 56 – “Трябва да се отбележи най-сетне, че в Източната Римска империя, където деградацията на икономическия, обществения и културния живот не е била така цялостна, както на Запад, наред с вулгаризирането на римското право се е проявила и една тенденция към запазване на класическото наследство”.

Това от своя страна показва, че за разлика от Западната империя Източната Римска империя в Константинопол е запазила класическото римско право, като “завършен израз тази тенденция е намерила в Юстиниановата кодификация” /отново цитат он проф. Михаил Андреев, учебник “Римско частно право”/

Благодаря на търпеливия читател и се надявам да бъде благосклонен към мои евентуални грешки, но съм праволинеен в изразяването си на юрист изучавал от корен римското частно право и прилагането му през вековете. Надявам се да съм бил полезен с идея, информация или по друг начин и при интерес развитието на тази тема бъде продължавано от други съмишленици.

Тезата ми е, че през призмата на римското класическо право “славянин” не е народност, а е “социална категория население” без значение на вяра, етнос и произход и в ромейските /гръцките/ летописи е указван именно този термин, а не етнос.

Това се потвърждава и от Константин Багрянородни и от гръцките историци /сега не знам, но през Възраждането със сигурност/. Последното се съдържа в спомените на Иларион Макариополски за обучението му на о. Андрос в гръцко училище, като е споменал че гръцкият професор е обиждал “славяните”, че са “роби”, дума произлизаща от латинското “склавус”. Смятам, че гръцкият професор е бил прав да използва произхода на “славяните” от “роби”, но това не е обидно за никой народ, защото точно такива са могли да станат и ромеи и гърци, ако пападат в плен.

Накрая бих обърнал внимание и на термина РАЯ. Рая в Османската империя е било цялото християнско население - българи, гърци, сърби, албанци /до помюсюлманчването/. Но няма рая народност или етнос. По аналог не бива да се говори за наличие нанякаква робска /славянска/ народност. Самият Филип Тотю хич не се е вълнувал от това кой какъв го смята. Дядо Тотя се е чувствал свободен по дух българин и доказателство на това е, че като бил наречен "рая" от един ага на пазара в Горна Оряховица, Филип Тотев просто му е отрязъл ухото - средна телесна повреда. Последното не е никак допустимо от човешка и правна гледна точка, но пък всеки си имал аргументите. Случаят показва две неща - между "социалната категория население" рая-славянин и народността има дълбока бразда и тя е произхода на човека по етнос, а не по социален статут.

Цитирал съм коректно източниците си на информация. За всеки случай давам и тази връзка, като източник на оригиналния превод на “Об управлении империей” на император Константин Багрянородни - http://oldru.narod.ru/biblio/kb_imp1.htm#32

[К.ГЕРБОВ]

Тезата ми е, че в летописите и документите на латински и гръцки език, терминът “славянин” означа социално-икономически и означава “зависимо население, роб”

Дотолкова, доколкото и аз тепърва смятам да се запозная по-подробно с тези славяни, славини, склави и прочие, тъй като мисля, че техните наименования се бъркат в някои наши преводи на гръцките извори, ще споделя наблюденията си, че в гръцките извори „роб” и „славянин” са различни понятия. 28-те килобайта, които отпуска администрацията, не ми дават възможност да се обоснова директно, тъй като изворовият материал, достъпен в интернет е сканиран. Направих си труда да извадя само едно изречение в паралелен текст на гръцки и български език и въпреки че го компресирах, то излезе 36 кв.

Затова ще се опитам да насоча вниманието, като глухонемите. В ГИБИ V е поместена „Новела на император Йоан Цимисхий относно комеркиона (митото) върху заловените роби” . В нея за роб е използвана гръцката дума  (тон). Ето адресите за проверка 236.gif 237.gif 238.gif .

За славяните в ГИБИ ІV, в хрониката на Йосиф Генезий има текст: „Славянин – военачалник на тема Опсикион”. Славянин в гръцкия текст е „De Slavo”. Адрес за проверка GIBI_IV_p335.gif .

С това римско право да не стане така, че с водата да изхвърлим бебето.

(Съжалявам, ако не излезе на гръцки "роб".)

[Иванко Тертер]

Дотолкова, доколкото и аз тепърва смятам да се запозная по-подробно с тези славяни, славини, склави и прочие, тъй като мисля, че техните наименования се бъркат в някои наши преводи на гръцките извори, ще споделя наблюденията си, че в гръцките извори „роб” и „славянин” са различни понятия. 28-те килобайта, които отпуска администрацията, не ми дават възможност да се обоснова директно, тъй като изворовият материал, достъпен в интернет е сканиран. Направих си труда да извадя само едно изречение в паралелен текст на гръцки и български език и въпреки че го компресирах, то излезе 36 кв.

Затова ще се опитам да насоча вниманието, като глухонемите. В ГИБИ V е поместена „Новела на император Йоан Цимисхий относно комеркиона (митото) върху заловените роби” . В нея за роб е използвана гръцката дума  (тон). Ето адресите за проверка 236.gif 237.gif 238.gif .

За славяните в ГИБИ ІV, в хрониката на Йосиф Генезий има текст: „Славянин – военачалник на тема Опсикион”. Славянин в гръцкия текст е „De Slavo”. Адрес за проверка GIBI_IV_p335.gif .

С това римско право да не стане така, че с водата да изхвърлим бебето.

(Съжалявам, ако не излезе на гръцки "роб".)

По никакъв начин няма да се изхвърли бебето. Напротив смятам, че то е изхвърлено с налагането за сметка на българското участие в история на мътното "славянско", "църковно-славянско" и др.

Ще се изчисти баласта в информацията относно българите и историята им до Испор /Аспарух/.

Би дало ред в хода на изследване на историята и би се стоварил тежък юмрук върху политически доктрини като тези от Начертанието на Гарашанин /1844/ на базата на несъответствие на историческата им част.

Ако излезе друго име на този военоначалник - значи ще е или личното му такова или народността му.

А "Де славо" е точно използван термин от латинското "Славе", "Slavery" в английския и др.

[К.ГЕРБОВ]

Пълен провал! Правя опит с прикачване:

rob_i_slavjanin.doc

[Galahad]

Концепцията на К. Порфирогент, че сърби произхожда от лат. servis т.е. роб почива на обясняването на името на един народ на някакъв език, който е известен на императора. За българи не го е извеждал от vulgari, т.е обикновен, прост (напр. лат. превод на простонароден език на Библията се нарича Вулга). Но е имало и по-забавни хрумвания - напр. биографията на римкия крал Сервий Тулий била сръчно допълнена въз основа на малкото му име, като тутакси му бил даден робски произход. За българите пък името се свързва с река Волга, макар и да има връзка, то може и да е точно обратното - да са почнали да я наричат просто Болга-река, т.е бълг. река.

Мигел де Сервантес - "де" е добавка към име на благородник - ДОН Кихот ДЕ Ла Манча - големите букви е това дето сочи благороден произход. Това "ДЕ", "ДЕ ЛА" отговаря на "от" (но в бълг. обикновено се слага окончание -ски - напр. Сакс-Кобург-Готски), на нем. фон, на фр. дьо и т.н. Неговия баща е Родриго де Сервантес, което показва, че името няма нищо общо с алжирския плен на Мигел. В случая Мигел от фамилия на дребен обеднял благороднически род.

Като цитирам откъси от учебника «Римско частно право» на проф. Михаил Андреев /предмет от програмата на юристите първокурсници във всички български ВУЗ и в целия свят/ :

В мрежата макар и на други езици могат да се намерят "Институциите" на Гай, част от Дигестите (Пандектите) и част от Конституциите. Това ще се отнася до използваните думички.

Иначе ето за римския "статут на свободни" и вигдането за робите по руски учебник обаче:

Правовые категории лиц в зависимости от состояния свободы

Согласно отправным принципам римского нрава, “главное деление в отношении правового положения людей в том, что все люди свободные или рабы. Из свободных - одни с рождения, другие - отпущенные. Свободнорожденные все, кто родились свободными, освобожденные - те, кто от

пущен из нравоустановленного рабства”. Таким образом, в зависимости от status libertatis лица в интересах частного права разделялись на три класса:

свободные (это качество было безусловно обязательным для обладания римским 1т>ажданством и полной правоспособностью), рабы и вольноотпущенники.

Рабы (servi) представляли низшую категорию общества не только но своему реальному жизненному положению, но и в отношении признаваемых за ними прав. Раб не признавался самостоятельным субъектом частного права, он не обладал правоспособностью. В большинстве правовых ситуаций раб выступал лишь как объект правовых отношений либо как “говорящее орудие”, посредством которого полноправное лицо реализовывало свой хозяйственный интерес или свои правомочия.

Основаниями рабства могли быть: а) рождение от матери-рабыни,

б) пленение на войне “врага Рима”, т.е. человека, принадлежавшего открыто враждебному для римского народа государству или иному сообществу;

в) продажа в рабство ~ в порядке ответственности по обязательствам или в качестве частной сделки самозаклада, г) осуждение на пребывание в рабстве за преступления. Последние два случая могли касаться и ранее свободных и даже римских граждан.

Раб всегда считался объектом прав, даже если в какой-то данный момент по случайным обстоятельствам у него не было конкретного господина ~ в этом случае весь римский народ выступал по отношению к нему в абстрактной роли dominus. Раб мог принадлежать не только индивидуальному владельцу, но и корпорации (см. далее), однако в этом последнем случае правомочия по отношению к рабу были правомочиями в рамках только частною, а не публичного права.

Раб пользовался частичным признанием своей человеческой личности, и связанные с этим проявления гарантировались правом. Пол, возраст, религиозные привязанности раба должны учитываться господином в осуществлении им власти над рабом. Место погребения раба не могло быть предметом осквернения или посягательств. Признавались родственные и кровные связи рабов (наличие у них семей, родительско-кровных связей);

аморальным поступком считалось принуждение рабов к сожительству с нарушением кровных связей. Власть господина в отношении раба не была абсолютно безграничной: раб пользовался правом убежища (в храме, в церкви, монастыре), в христианскую эпоху безусловно запрещалось господину самолично убивать своих рабов даже в случае совершения ими тяжких преступлений.

Раб мог выступать субъектом коммерческого оборота в нескольких регламентированных правом ситуациях. Возможность полноправного обладания рабом имущества не допускалась: он не мог быть ни собственником, ни владельцем, ни пользователем со всеми вытекающими отсюда правомочиями на требования. Раб мог совершать отдельные виды сделок, не связанные

21

с обязательствами личного плана: купить, продать, взять в долг, обменять и т.п. Все заключенные им в этом случае обязательства признавались правовыми и давали основание для искового требования к господину раба, даже если эти сделки были заключены без ведома господина или в период пребывания раба “в бегах”. Полновесная ответственность возникала в случае, если сам господин уполномочил раба на ведение торговых операций в качестве управителя, приказчика или специального поверенного - в этой ситуации господин обязывался возмещать и вред, нанесенный его рабом контрагенту, но только в пределах исполнения рабом той деятельности, к какой он был определен господином. Особые имущественные права и обязанности возникали у рабов при выделении им господином пекулия (pecutium) - обособленного имущества для ведения самостоятельного хозяйства. Формально пекулий оставался собственностью господина, который мог в любое время взять его обратно, но раб уже мог заключать натуральные обязательства в объеме имущества пекулия, нести, за него ответственность, приобретать дополнительное имущество; после смерти господина пекулий подлежал специальному наследственному регулированию, в случае освобождения раба - закреплялся за ним как личное владение.

Освобождение рабов должно было носить правовую форму -manumissio. Оно носило только личный характер. Господин мог сделать распоряжение об освобождении раба, как собственным решением, так и в завещании, а также посредством фиктивного судебного процесса об отчуждении имущества. Процедура освобождения и его размеры также были регламентированы: так, нельзя было отпустить на свободу всех рабов, отпустить без мотивации - это считалось опасным для публичного порядка и могло послужить поводом для вмешательства магистратов.

Вольноотпущенники (libertini) представляли категорию лиц свободного состояния, но отличавшуюся в своих правах от полноценных римских граждан; в этом смысле они противопоставлялись свободнорожденным. Положение вольноотпущенников различалось в зависимости от условий (источника) их прежнего рабского состояния. Те, кто отпускались из рабства, связанного с военным пленом (i.e. кто ранее был “врагом римского народа”), никогда не могли приобрести прав римского или латинского гражданства; особыми условиями было обставлено и освобождение из рабства приговоренных преступников и осужденных заочно- Только отпущенные на свободу в самом Риме считались римскими гражданами (cives Romani), но не полноправными Отпущение из рабства прежних римских граждан не создавало специальной ситуации: они вполне восстанавливали прежний статус, если в период рабского состояния не совершали преступлений и иных постыдных дел.

В сфере публичного права вольноотпущенники навсегда подвергались ограничениям в занятии государственных должностей: они не могли быть магистратами, избираться в судьи и т.п. В сфере частного права вольноот-

24

пущенники не признавались вполне самостоятельными и должны были до конца своей жизни подвергаться патронату прежнего господина. Обязанности, вытекавшие из условий требовательного патроната, предполагали, что:

а) вольноотпущенник обязуется оказывать прежнему господину всемерное уважение, не может возбуждать против него позорящий иск и вообще возбуждать иски невещного свойства; б) вольноотпущенник обязан оказывать прежнему патрону материальное вспомоществование, вплоть до специально устанавливаемого алиментарного содержания в случае хронической нужды патрона; в) патрон имеет некоторые наследственные права на имущество вольноотпущенника; г) вольноотпущенник обязуется оказывать патрону житейские, ремесленные и т.п. услуги без вознаграждения и без заключения правовых обязательств- Нарушение вольноотпущенником обязанностей почтительности и алиментарного вспомоществования патрону в случае особой признанной “неблагодарности” и т.п. могло дать основание для возвращения отпущенника в рабское состояние прежнему господину - по решению магистрата либо органа, санкционировавшего ранее отпуск на волю.

Вольноотпущенники никогда не могли достичь высшего сословного положения среди римских граждан. Только верховной государственной властью они могли быть пожалованы во всадническое сословие (соответственно своему имущественному состоянию), однако сенаторское сословие или жреческое (в языческую эпоху) было для них закрыто полностью.

Положение вольноотпущенников наиболее показательно свидетельствует, что одного состояния свободы было недостаточно, чтобы стать полноправным и ничем в своих частных правах не ограниченным субъектом цивильного римского права. Необходимо было обладать еще особым качеством - быть лицом “своего права”, что определялось другими правовыми условиями.

Струва ми се, че неверните брача-срби нямат отношение към римските роби. Просто нагаждане към название

[Иванко Тертер]

За сърбите Багрянородни ясно споменава, че с поставянето им под властта на Ираклий са станали по статус "сервус"-роби.

А извеждането на истинското им име е възможно да е от serboi /а не servui-което е со. термин роб/. Serboite обаче са "Лужичките срби", които са от т.нар. "Западни славяни" /днес в Германия има запазена малка етническа такава група/. Та е възможно тези "сервули" които са дошли в Солун, да са отцепници от "serboi" лужичаните. Потвърждава се и от Багрянородни, тъй като той описва родните места на "сервулите/робите", които точно съвпадат с мястото на Лужичаните /за тях в уикипедия има подробно/.

Но пък самият факт за "сервулите" е, че са приели да служат на Ираклий /servul-роби/ и така са дошли на Балканите. Съответно и затова тяхното име е останало "сервы", а не лужичани. С това се разгромява тезата на Гарашаниновци и други сърбо-славянски патриотари за това че имали исторически права на земите от Солун на север и от Искър на запад.

А лужичаните, тъй като са индоевропейци, както хърватите, старо българите /без кутригурите/, сърбите /сервулите/ - смятам че са си били т.нар. Сармати и Скити. Като най-яркото сарматско племе, според руски исторически сайтове които съм чел, са си българите на Кубрат и останалите от Дуло.

Но може "сервулите" да не са лужичани /сербои/, а да били остатки от авари, българи, тюрки от Аварския хаганат. По това време някъде идва в Македония и Кубер от Дуло /чичо на Испор /Аспарух/. Но той не става славянин, това е интересното. Просто защото прави държава - т.нар. Долна България.

[КГ125]

Хм, но много народи са приемали да служат на императорите, а не са титуловани с това име. Пък и едва ли сърбите не са знаели какво значи това, та да са приели да се самонаричат "роби"? А и ако "serboi" са тези сърби, които са в днешна Германия, /те днес им казват "сорби" или лужички сърби май/, то не е ли по-логично да се приеме, че наименованието си е оригинерно, а пък Багрянородни просто излага една своя теза?

[Иванко Тертер]

Хм, но много народи са приемали да служат на императорите, а не са титуловани с това име. Пък и едва ли сърбите не са знаели какво значи това, та да са приели да се самонаричат "роби"? А и ако "serboi" са тези сърби, които са в днешна Германия, /те днес им казват "сорби" или лужички сърби май/, то не е ли по-логично да се приеме, че наименованието си е оригинерно, а пък Багрянородни просто излага една своя теза?

от тази теза има две неща:

1/ Ако е вярно че произлизат от сорбите /лужичани/ - значи сърбите са от т.нар. Западни славяни и не могат да имат никакви исторически претенции към територии на т.нар. Южни групи славяни. В този смисъл "историческите претенции" на сърбите от Начертанието на Гарашанин /1844 г./ са безпочвени в историческата им част, най-малкото защото "историческите им земи" са на север от Панония.

2/ Мисля, че Багрянородни прави разлика между "сорби" /народност/ и "серви" /соц. категория, статус/.

Мисля, че в превода се получава лек лапсус. Виждам нещата така:

Самият К.Багрянородни споменава, че дошли с племето си двама братя "сорби" /може би е оригинала на гръцки така, или поне в този аспект/. Описва точно родината като я нарича "Сорбия" /Сербия/ и че е на север от Туркия /т.е. маджарско в 10 век, когато е писано/.

Вече обаче като идват в империята и се подчиняват, той влага термина "сервус" като статус и ясно разяснява че това "роб", защото се подчинили.

Самото това разясняване ме кара да мисля, че Багрянородни много добре е разбирал близостта на името "сорби" от сарматското племе и "серви" от термина за статус за населението в в римското право. Ето защо, той се смята за длъжен да подчертае на читателя, че след заселването в Солун "сорбите" са станали "серви" /народа "сорби" е "серви" т.е. станал зависимо население/.

3/ Обаче още не е изследван и произхода на "србите" /лужичани/. Защото "серваж" е термин на зависимо население във Франкската империя и Западната римска империя и съществува като институт до 12 век. Може и оттам да е произхода по подобие на србите на Балканите, които са именувани на термина на Източната Римска империя.

А текста на Херодот за името на някакво племе "serboi" /живущи на север от Ч.море/ мисля че е единствен и може да няма връзка с лужичаните, освен ако не се подкрепи с някой друг източник. Такъвиа обаче не знам да има.

п.с.

За Сервантес приемам своята неточност, ако презимето Сервантес се е предало още от баща му. В този смисъл обаче е аналогично на фамилията на Колон-навярно разкрива каква е била същността на предците на фамилията. Все пак е белег на използване на термин от римското право съхранен през вековете чак до ренесанса.

[КГ125]

По 1/ - политическите ефекти от тезите ги оставям настрани.

2/ Ако Багрянородни прави разлика между сорби и серви, ще рече, че името им не иде от "сервус". Може би близостта на названията е накарал Багрянордония да употреби този термин точно спрямо сърбите, защото са се подчинили. (Тъй като явно за други народи не се среща, а има много подчинени на Империята).

[Иванко Тертер]

Пълен провал! Правя опит с прикачване:

rob_i_slavjanin.doc

Ако ползваш съвременни интернет преводачки имай предвид, че не са точни.

Също така ако искаш да си точен в превода, трябва да използваш текст отпреди ХVІ век поне, т.е. отпреди Цезар Бароний. От него насам "славянин" е прието като нарицателно за народите и се бяга от смисъла "роби" в смисъла му от римското право - какъвто термин се използва според мен от летописците ромеи.

Това, че е приета даже от гърците условната квалификация на народите ни като "славянски", личи и от уикипедията на гръцки за славяните като народи /теза налагана от ХVІ век и натам/. Както се казва, като те самите се приемат за такива, няма да им пречим де...условно ги наричаме така.

Няма да наричам други условни народности като "ромъни", "македонци", "косовари", "татари", "мюсюлманска нация в югославия" - което не пречи под повърхността им да са си съвсем други.

[ISTORIK]

Има 3 теории или интерпретации за произхода/значението на името "славяни", които са ми известни:

- роби (slaves, esclaves)

- слава

- слово

[T.Jonchev]

Намирам позицията на Иванко Тертер за доста интересна и оригинално аргументирана. Смятам обаче, че става дума по-скоро за омоними (servi, sclavi, σερβοι, σκλαβηνοι), мeжду които са почнали да търсят взаимовръзки още в късната античност.

Прокопий например в "Libri de bellis" съвсем определено говори за народ, племе (εθνος), когато прави описание на славяните. И не е единствен.

[Иванко Тертер]

Има 3 теории или интерпретации за произхода/значението на името "славяни", които са ми известни:

- роби (slaves, esclaves)

- слава

- слово

Вторите две не отговарят на въпроса за рекордния демографския бум само за десетки години.

Като е полугрък /образован значи/ Симеон І защо е пропуснал в титулатурата си да впише цар на българи и славяни /ако произхожда от Слава - би било много резонно/. И не само Симеон І, а всички други.

Наличието на защитаваната от мен теза отговаря на въпроса за различието във външните белези между "славяните". Това дето са били руси белодрешковци са си били балтите и околните племена. Там е запазено, тук не е така. Тука сме медитераниум - каквито са траки, българи... Независимо от това, че и онохондор българите са били светлокоси, високи хора.

В общи линии статията ми е преглед на друга призма на една много конкретна и ненуждаеща се от допълване статия:

http://www.protobulgarians.com/falshificatsiya.htm - аз просто по успореден път прегледах някой схващания в статията и през дисциплината римско право видях, че се потвърждава.

[К.ГЕРБОВ]

Започвам от там, че използването на термина славяни /като такъв определящ общност население/ е от Цезар Бароний и други хърватски летописци. Те обаче са били жители на Австро-Унгария. Самото използване на този термин в Австро-Унгария е било заето от латинския термин servus, slave.

Латинската дума "склави" означава слуги, често роби. Така след VI в. в римските хроники са били наричани презрително остатъците от населението на разбития Хунски съюз. Както показах по-рано, в Гърция на робите са викали „тон”.

В 1532 г. хърватина Винко Прибоевич от остров Хвар, издава във Венеция книгата си „Слово за произхода на увенчаните със слава славяни”, която търси идеологическа формула, за да оглави „славянското” множество, изгубило държавната си независимост при падането на българското и сръбското царство. След това Мавро Орбини написва „Царството на славяните, днес неправилно наричани скиавони – история, в която се виждат произходът на почти всички народи, говорещи славянски език.”

От там насетне славяните са ясни – тези които говорят едно слово. Никакви сервитьори няма тука, нито детегледачки, които изхвърлят всичко, което е в коритото.

От тия двамата – Прибоевич и Орбини тръгва панславизма, но това е друга тема. Вижда се, че в древността „склавони-скиавони” е била събирателна, макар и презрителна, но не прецизирана дума за тези, дето не са били римляни или гърци. Славяни пък е опит, разни народи да минат под един знаменател.

Оттам и Васил Златарски е станал жертва, защото неправилно е превел Чаталарския надпис. В него Омуртаг обяснява, че е издигнал крепост срещу „гърците и склавоните”. Златарски обаче превежда „склавони” – „славяни” и прави заключение, колко ги е мразил Омуртаг славяните. А Омуртаг под склавони е имал предвид населяващите Тракия и Македония, които не са били нито гърци, нито българи. Днес македонците се опитват да се изкарат склавони.

Няма в латинско-българския речник дума slave. Няма и в австрийския, т. е. немския език. В немско-българския речник slawe си е славянин.

„Славянин” е дума измислена в 1532 г. от Винко Прибоевич!

[Христо Тамарин]

Има 3 теории или интерпретации за произхода/значението на името "славяни", които са ми известни:

- роби (slaves, esclaves)

- слава

- слово

Славянка ли е била робинята Изаура: за славянството и за робството

Славянската дума "славяне" се е появила едва в началото на 17-ти век в Русия, оттам в средата на 19-ти век дошла у нас. Дотогава имало само "словене", "словенски", ..

Думата "словене" произлиза от "слово" и е била собствен етноним на {част от} славяните.

Поради славата им на работяги, тази дума в съкратена гърцизирана форма "склави" започнала да означава роби.

После в латински значенията на двете думи "servi" (латинска дума) и "склави" (гръцка заемка в латински) се омешали. В резултат на това част от славяноезичното население в Европа прихванало латинската дума "servi" за свой етноним.

Би могло и ние, българите, да сме прихванали латинската дума "vulgares" за свой етноним, обаче достатъчно убедително се доказва, че нашият етноним е донесен от Кавказ. Пък и уважаемият съфорумник Galahad тук вече отбеляза, че Константин Багрянородни не е споменавал нашият етноним да идва от латинската дума "vulgares", а той е знаел откъде идва етнонимът на сърбите.

[RIZAR]

Гербов ,а бе ти нещо автохтонец си взел да ставаш???

В несмкия няма ,но в балестичния английски който е най-разпространен нине го има-slave-роб

Каквото и да кажа ,ще бъде малко.

Във форума "Бойна Слава" имаше римска теза за българите.Сега пък тук римска теза за славяните.

Скоро очаквам да излезе римска теза за траките,а то май има -Еньо,от Троя ,т.е. Тракия отива в Рим ,значи римляните са траки и така .....

Все пак хубаво и ние да имаме великоготска идея,те обикновенно до Нюрнберг стигат,но докато тази лъжа шества гротескно и фанфарно,нашите автохтонци ги пращат за хапчета или в някой дом за преодоляване комплекса на ханотюркската малоценност.

Ох,Житие наше горкое!!!Горкая и триждиокаянная Мати Болгария!!!

DUM SPIRO SPERO!!!!

[Иванко Тертер]

За ВУЛГАРЕН - БУЛГАРИЕН, вулгарисмо - булгарисмо:

В Италия и досега се обиждзат депутатите в парламента на "българин".

Два независими източника за равенство на термина вулгарен - булгариен

1/ “В Гърция и Италия в речниците името "българин" е синоним на нещо долнопробно и това не прави впечатления нито на посланици, нито на Външно”. /констатация от статия в иден български вестник/

2/ “НИНА СПАСОВА: А трябва ли да обвиняваме целокупния италиански народ, че използва думата българин с това значение?

Б.Г.: Ако обявим, че е възможно съществуването на подобно обвинение, тогава циганите в България с пълно право могат да ни се обидят,че в български език съществува изразът лъжа като брадат циганин, от който излиза, че всички брадати цигани в България са лъжци. По същата логика те биха могли да се обидят и на авторите, че представят в своите речници този израз. За мен обаче винаги е бил по-интересен генезисът на едно или друго явление, отколкото неговото приемане или отричане. По отношение на отрицателното отношение към българите в Западна Европа, което е факт, сме склонни да мислим, че то е отскоро.

НИНА СПАСОВА: А не е ли така?

Б.Г.: Без да претендирам за изчерпателност, твърдя, че това отношение не се е формирало вчера или онзи ден, а съществува твърде назад във вековете. Общоприето например е схващането на Запад, че хунският вожд Атила, създал доста неприятности на Рим, по същество е прабългарин, още повече, че и ние твърдим, че Авитохол от "Именника на българските ханове" всъщност е Атила. Парадоксално е например, че една от най-известните роли на Борис Христов беше точно ролята на Атила в едноименната опера на Верди. Ще припомня, че още през средновековието във френския разговорен език думата bougre, производна от българин, означава извратен в сексуално отношение човек.

http://slovo.bg/old/bgeorgiev/19940905.htm - Програма Хоризонт, 05.09.1994 г.

Вулгарен – булгарин за мен от него произлиза и термина ВУЛГАРИЗАЦИЯ НА РИМСКОТО КЛАСИЧЕСКО ПРАВО. Това е в периода на домината на Атила в Европа и касае особено правото на Западната римска империя.

В българското /булгарското/ обичайно право и концепции е чужд института на робството /славянството/. Ето защо и след идването на Аспарух на юг от Дунав, изведнъж като че ли с магическа пръчка изчезва доманата на славяните за гръцките /ромейски/ летописци/ и навсякъде /с малки изключения/ се говори за българи. Войните са с българите, българите приемат християнството, азбуката на българите и българските училища…

Също така българските владетели пускат по домовете им военно-пленниците си /Крум, Иван Асен ІІ/, за разлика от едни ромеи да речем. т.е българското обичайно право е с нетърпимост към робския институт и за това в Българската държава липсват склави като категория зависимо население и въобще термин.

Смятам, че традициите са много стари, от времето на Атила, а защо не и преди него. В този смисъл е логично, че обидния термин “вулгарен” идва от “българин”, а не обратното. Само, че е в смисъл точно на 180 градуса от гледна точка на днешния човек. Българин е обидна дума и символизира “простак”, “първичен” човека – защото този човек просто отрича робството, а това за римляните е направо все едно си е спрял развитието този човек в каменната епоха. Е, обаче е съвсем ясно, че точно римляните са си били простаци и неразвити духовно хора, българите са си били свободолюбиви, уважаващи живота и личността на отделния индивид и в този смисъл по-съвременни от кръвожадните ромеи /римляни/.

Ето защо, “вулгарен” /българин/ е един комплимент за мен. Е, ако някой идиот ме нарече умен човек, тогава би било обида. Ама някой с кръвожадно античовешко мислене да обижда на “българин”, само защото българите са човеко уважителни хора, това е комплимент.

Не на последно място, подценява се участието на българите в Западната римска империя. Алцек не е първия на Апенините. Той отива при свои хора. Доказателство за това са множество названия Булгаро, Булгарини, Болгаро и др., които са известни още от до Алцековата епоха. Даже първия юридически факултет в Болоня, носил името Булгаро. Последното още едно доказетелства за пряката връзка на термините “вулгаризиране – булгаризиране на римското право /т.е. на премахването на робската институция/

[Galahad]

В Италия и досега се обиждзат депутатите в парламента на "българин".

Пък ние наричаме цигините още роми, т.е. римляни, т.е. италианци.

Аз лично съм най-склонен да приема схващането за концепцията словени-немци, т.е. говорещи на разбираем език и тези дето мълчат, не могат да говорят на славянски език. Концепцията за такова деление е характерна за древния свят. В Антична Гърция се прави деленито на елини и варвари (от бърборят, т.е. говорят неразбираемо). Варварин най-общо е значело чужденец - мовек не говорещ на гръцки, непознаващ непознаващ и непризнаващ елинските обичаи, вярвания и порядки. Ремската империя чрез завоевания обхванала известния й "цивилизован" свят, като механично приложила варвари за живеещите извън империята (Цицерон правилно се е замислил дали пък щом са варвари всички извън Гърция, то и римляните да не са варвари, но потриотизмът му е помогнал да потисне тези съмнения. ).

И пак да се върнем към нашите римляни. Вече стана дума за нехния status libertatis. Да споменем и техния status civitatis, т.е. статута им на римски граждани. За да е пълноправен гражданин на Рим не е било достатъчно да е свободен, но той е трябвало и да е римски гражданин. Докато за римските граждани се е прилагало iuris civilis, т.е. гражданското право, то за чужденците се прилагало ius gentium, т.е. правото на народите. Макар формулировката "право на народите" да звучи гордо, това си е било право за ІІ качество хора - тези дето стоели по обществен статут между свободните и робите. Дори с правните въпроси свързани с чужденците се занимавал не градския претор (Praetor urbanus), а имало отделен перегрински претор (Praetor peregrinus).

Иначе казано едно деление от типа словене-немци е съвсем типично явление за античния свят.

Вулгарен не е свързано с българин, защото се използва преди да се спомене за българите под каквато и да е форма. Още по времето когато са били някъде в Монголия или Китай. римляните са наричали траките варвари, а не вулгарни.

Ако българите и траките преди Кирил и Методий имаха писменост, а не са гадаели с черти и резки можеше да изведем етнонима от була, вула, т.е. писмо - писмен народ. Ама сега можем само да скалъпим такава идея само заради звуковата близост на думичките.

[Иванко Тертер]

Вулгарен не е свързано с българин, защото се използва преди да се спомене за българите под каквато и да е форма. Още по времето когато са били някъде в Монголия или Китай. римляните са наричали траките варвари, а не вулгарни.

Ако българите и траките преди Кирил и Методий имаха писменост, а не са гадаели с черти и резки можеше да изведем етнонима от була, вула, т.е. писмо - писмен народ. Ама сега можем само да скалъпим такава идея само заради звуковата близост на думичките.

Много интересен е извода, че "вулгарен" е римски термин от времето когато българите са били в Китай и Монголия. Откъде го взе това заключение? Ясно е, че термин от времето с досега им с Атила. Май противникът на Атила е знаел много добре от кой род и народ е Аталиа! А това, че забиват българите като племе в китайските степи, да е по-късна вариация отпреди сто-двеста години и от учебниците?

Май противникът трябва да се смята за по-компетентен. Като е знаел че срещу него са българите, значи той е прав, а не съвременните ни /19 век/ изследователи. Много ми прилича на това, което "македонските историчари" казват- Самуил е македонски цар. Ами като е македонски, защо противника му е взел гордата си титла Българооктон? Май той е по-прав от вас историчари

Я виж тука какво става http://ziezi.net/amico/italia.html - не го е писал български автохонтикст /опазил господ, аз не съм такъв. Макар, че имат много големи основания за тезите си. Лично аз смятам, че нация живяла повече от половин хилядолетие на едно място е вече автохонна. Затова смятам за безсмислени спорове за автохонност/.

http://ziezi.net/amico/amico.htm - ДАмико - италиански историк.

Раковски май и той прав ще излезе човека, че сме идноевропейци Волгх Арии /Балгх арии/, а не тюрко-монголи. Май и цар Иван Александър ще излезе прав, че си е бил "български или персийски" /за буквите в азбуката, грамота от 1352 г. Никопол/.

Ама тука сто години друго им "набиват" в главите на Раковски и Иван Александър /прости боже за образното обръщение/ и не разбират тия двамата от доводи бре.

[Иванко Тертер]

Във форума "Бойна Слава" имаше римска теза за българите.Сега пък тук римска теза за славяните.

темата е за ТЕРМИНЪТ СЛАВЯНИ в римското право и летописи, а не за НАРОД СЛАВЯНИ.

/аналог би бил - темата за термина Колон в римското право и летописи, а не за народ Колон; термина Рая, а не за народ Рая; термин търговец, а не за народа търговски; термин банкер, а не народ банкери и т.н./ горе долу ясно ли е вече? Въпрос на гледна точка и призмата от която се гледа.

[Момиче]

Защо ли мисля, че значи "робска обувка" ..

[ISTORIK]

Думата цървул произхожда от cervul/cervulus, a думата календар - от calendae.

А може да е и обратното.

[Иванко Тертер]

Вандали и вандализъм

Въпреки че вандалите се споразумяват с папа Лъв I и се отнасят относително хуманно с жителите на Рим след превземането на града през 455 г., те заграбват значителна собственост, с което си навличат ненавистта на римляните. По тази причина името им става нарицателно за самоцелно разрушение - вандализъм.

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%...%B0%D0%BB%D0%B8

Булгари и Вулгаризмо

Ромеите са били "царе" на сравненията. Само вандалите ли разбиват? Абсолютно същата митологема, каквато се приписва и на булгарите. Последните само за това, че не са в крак с модата да има робски институт, а булгарите са отричали робството априори.

Още едно доказателство, че е логична връзката приписвана от Рим между вулгаризиране и българизиране на римското право по времето на Атила.

[RIZAR]

Между впрочем всичките измислици за хунски и вандалски диващини са поредната интерполация и манипулация в Световната история.Клавдий като разбил готите и превърнал стотици хиляди в роби ,вземал та пукясал-заразен от незнайна болест,ето ви едно наказание на негодника.

Когато римляните превземали и мачкали народите ,всичко било много готино,обаче когато дошъл Атила-наричащ себе си Бич Божий,който унищожавал единствено РОБОВЛАДЕЛСКИТЕ ПОРЯДКИ ,станало трагедия.

Тези робо-пирати и до днес се опитват да командват света,чрез бутафорните си държави.

По нататък ще пусна тема,в която християните обвиняват робовалделците ,че римските граждани и роби бягали при "варварите",защото предпочитали да са РОБИ ПРИ ВАРВАРИТЕ,НЕЖЕЛИ СВОБОДНИ В ГОРДИЯ РИМ!!!!

[Иванко Тертер]

Между впрочем всичките измислици за хунски и вандалски диващини са поредната интерполация и манипулация в Световната история.Клавдий като разбил готите и превърнал стотици хиляди в роби ,вземал та пукясал-заразен от незнайна болест,ето ви едно наказание на негодника.

Когато римляните превземали и мачкали народите ,всичко било много готино,обаче когато дошъл Атила-наричащ себе си Бич Божий,който унищожавал единствено РОБОВЛАДЕЛСКИТЕ ПОРЯДКИ ,станало трагедия.

Тези робо-пирати и до днес се опитват да командват света,чрез бутафорните си държави.

По нататък ще пусна тема,в която християните обвиняват робовалделците ,че римските граждани и роби бягали при "варварите",защото предпочитали да са РОБИ ПРИ ВАРВАРИТЕ,НЕЖЕЛИ СВОБОДНИ В ГОРДИЯ РИМ!!!!

абсолютно съм съгласен.

Също така смятам, че съществуването на обидата "вулгарин" в съвременния жаргонен италиански език /остатък от римската епоха/ е много ценен източник за българската стара история и за налагане на българските обичайноправни норми и концепции в Западната римска империя, т.нар. вулгаризация на римското класическо право.

В този смисъл България и българина може постоянно да указва на това обстоятелство и заслужено да се гордее, че е дал важен принос и за съвременното европейско /световно/ право. Тъй като съвременното право е основано на справедливостта, хуманноста и отхвърляне на робството като социална категория и е пряко наследник на вулгаризираното римско право, а не е наследило класическото римско право с неговия централен инструмент - робската институция.

На второ място, митологемата "вулгаризмо" от V век която е тясно свързана и производна от хегемонията на Атила в Европа, дава потвърждение на българския доминантен елемент и участие в империята на Атила и не напразно той е указван в старите ни поменници за български владетел.