Как Омуртаг става „княз от бога”

[T.Jonchev]

Е, вече не съм "самотен бегач" в тази тема и това ме радва. Добре дошъл в БГ Наука, сине на божествения!

Връщам се там, където бях принуден вчера да се самопрекъсна. Ставаше дума за методологични въпроси.

Съгласен съм с К.Гербов, че нещата би трябвало да се разглеждат в тяхната цялост, а не на парче дори и само поради това, че ако не се изследват всички аспекти и елементи на един проблем, той става като луната: със сенчеста страна, която може да поднесе всякакви изненади или най-малкото да създаде подозрения за такива.

Обаче това според мен не изключва коментар по никой от детайлите - тъкмо напротив. Детайлите са изключително показателни и често пъти имат решаваща роля. Друг е въпросът, че не е най-приемливо да се започва от тях. Но в един форум, където изразяваните позиции са формулирани и аргументирани в преимуществено кратък текст, най-често човек се хваща именно за детайла, чиято показателност или интерпретация за тезата си намира за най-ярка, действена, убедителна и пр. и го използва като оръжие в спора, за да постигне възможно най-бързо търсения резултат.

Така че - ако има интерес и пишещите в темата за християнизацията са склонни да проявят търпение - нека съгласуваме методологията и похватите в изследването, да съберем цялата изворова база, да я огледаме внимателно и критично, да преценим плюсовете и минусите на съществуващите по проблема схващания в историографията, игнорирайки всякакви презумпции и тогава да кажем как е било и как не е било. Това, разбира се, е един доста дълъг път, но ако предпочитаме науката пред дребнавата, макар и оригинална престрелка, би трябвало да можем да го извървим.

Към Гербов:

По два от частните въпроси - отново чисто методологически.

1.Омуртаговият медалион. Защо съм скептичен относно тълкуването на кръста като доказателство, че този владетел е бил християнин? Кръстът е християнски символ (оставям настрана сега използването му в други географски и културно-религиозни ареали - в разни форми и графично изпълнение) - да. Но ако, щом видя някъде кръст, трябва да приема, че изображението е християнско, същото трябва да направя и когато видя примерно дракон - значи изображението е китайско. Давам просто пример, естествено.

Какво се вижда на този медалион? Вижда се ромейски василевс с повечето от официалните му инсигнии. И сега: защо при наличие на кръст трябва да направя извод, че Омуртаг е християнин, но да не направя извод, че е ромейски император, след като е изобразен с хламида и стемма? Принципът на правенето на тия два извода е съвършено еднакъв.

Обаче ние знаем, че Омуртаг не е бил ромейски василевс (има си достатъчно данни) и това не допуска да се направи вторият извод. Следователно принципът на правенето на този извод не дава задължително верен резултат. Но щом е така, как да твърдя, че същият този принцип дава задължително верен резултат, когато става дума само за кръста? Очевидно фактът, че на този медалион Омуртаг е изобразен с кръст може да означава, че е християнин, но може и да не означава това. Т.е. изводът в никакъв случай не е единствено възможен, нито пък сигурен. Затова се отнасям скептично към този извод.

2.Приписката за покръстването в Манасиевата хроника. Вярно, нещо в хронологическите данни на тази приписка не е наред. Обаче - следва ли да я пренебрегнем заради това? Дори посочените там 511г. да не са верни, приписката съдържа още един хронологически показател: царуването на Михаил III в частта на регентството на Теодора. Този елемент е напълно използваем - защо трябва да го отхвърляме?

Ако грешките са основание да зачеркваме всички данни на едно изворово съобщение, представяте ли си какво ще остане от историята? Уверявам ви, че средновековните писачи не са били в повечето от случаите по-грамотни от съвременните ученици.

[К.ГЕРБОВ]

Изворите по тезата, че сключилите мир с Византия български князе са се покръствали, както и на сведенията за гоненията на християните по времето на езичника Крум

І. Тервел (за мира)

1. Васил Златарски. История на българската държава през средните векове. Том 1, част 1 .1970, с. 226:

„Своята благодарност за помощта, оказана нему от българския хан, Юстиниан изразил при заминаването на Тервел за България по следния начин: „Когато Тервел, разказва Никифор, трябвало вече да замине с войските си за България, Юстиниан дошъл в лагера на българите, наметнал на Тервел царска хламида и го провъзгласил за кесар. След това той заповядал да издигнат две едно до друго възвишения, на които възседавали двамата господари, а войската била длъжна по заповед на императора да им се покланя. Най-сетне като поднесъл на Тервел безбройни богати дарове, Юстиниан го изпратил с мир в земята му”.

2. Паисий Хилендарски. Славянобългарска история. 1980. с. 50: „Тоя крал Тривелия пръв възприел християнската вяра в лято господне 703”.

3. Иван Йорданов. Корпус на печатите на средновековна България. 2001. с. 19:

„МОЛИВДОВУЛ НА ТЕРВЕЛ КАТО КЕСАР. Опако: Кръстообразен нивокативен монограм, между раменете на кръста е изписано „Богородице, помагай на кесаря Тервел”...Сега от позицията на времето не бихме се смущавали толкова много от шокиращия ни някога факт, че езичникът Тервел се обръща за помощ към Богородица. Вече са налице редица нови факти за проникването на християнството в България под различни форми. Не бива да забравяме, че пред нас стои печат на византийски кесар, чиято промоция изисква специален церемониал, описан подробно в „Книгата за церемониите” от Константин Багренородни. Той е съобразен с християнския канон и се извършва в храма „Св. София”. Твърде вероятно, ако ли не задължително, хан Тервел да е бил покръстен, макар и формално”.

Монограмът в моливдовула на Тервел е като на печата на Телериг Pechat_han_Telerig.jpg Както знаем Телериг преди това е бил български архонт и не се знае дали още тогава не се е покръстил‎. (Като си намеря захранващ кабел за скенера, ще пусна и изображение на това „опако”).

ІІ. Крум (за мира)

1. Васил Златарски. История на българската държава през средните векове. Том 1, част 1 .1970, с. 342:

„Докато вървяла още обсадата на Месемврия, Михаил I, който се чувствувал безсилен да се бори с българския хан, бил наклонен да сключи мир. Той се опитал още веднъж да сондира мнението на своите съветници по тоя въпрос, като свикал на 1 ноември патриарха и членовете на сената на заседание. Тук присъствували и митрополитите никейски и кизикски. Патриархът, митрополитите и императорът стояли за мир, обаче в сената надделяло мнението на магистър Теоктист, най-близкото и доверено лице на императора. Той бил най-живо поддържан от известния църковен деятел Теодор Студит, игумен на Студийския манастир. Те казвали: „Чрез нарушението на божествената заповед не трябва да се приема охотно мир”.

За да сключи Крум мир с Византия са му предложили да се покръсти, но той отказал.

ІІІ. Крум и Омуртаг (за гоненията)

1. ГИБИ VІ с. 55, Месецослов на Василий ІІ:

„18. Месец януари, 21-и ден. Подвигът на светите Мануил, Георги, Лъв и на убитите с тях от безбожните българи при царуването на Лъв Арменеца. При царуването на Лъв Арменеца Крум, владетелят на българите, с много войска настъпил към Адрианопол в Тракия и го завладял по законите на войната. Заедно с града той заловил и пресветия епископ Емануил. Най-напред му отрязал ръцете до раменете, след това, като го разсякъл на две с меч, хвърлил го за храна на зверовете. Той ослепял поради греха. Бил намразен от своя народ и удушен от него с въжета. Властта над българите приел твърде безбожния Цок. Той събрал всички пленени християни, стратези, презвитери, дякони, миряни и ги принудил да се отрекат от християнството, защото българите не били още християни”.

2. Паисий Хилендарски. Славянобългарска история. 1980. с. 59-60:

„След него [Михаил] дошъл Лъв Арменин. Крун оставил част от войската под началството на своя брат Муртагона, а с другата войска отишъл и обсадил Цариград за дълго време, но не можал да го превземе. После се върнал, превзел Едрене и пленил безброен народ. Тук бил пленен и Василия Македон със своите родители (по-късно бил гръцки цар). Убил епископ Маноила и много християнски народ, със свещениците, клириците и монасите – всички, защото не се отказвали от Христа. В пролога пише това за месец юни”.

3. Историкът-манипулатор Васил Златарски, пак там, с. 377:

„...реакцията от страна на българските боили, които дотогава се теготили под силната ръка на Крум, не се забавила да избухне още на първо време. Тая реакция се изразила в почналото се веднага гонение против християните. Начело на това гонение застанал българският воевода-боил Диценг, който е бил вероятно най-влиятелно лице измежду българските боили. Първа жертва на гонението станал най-главният проповедник и крепител на християнството, плененият от Крум одрински митрополит Мануил. След като не се съгласил да се отрече от Христос, той бил подложен на много оскърбления и предаден на мъченическа смърт. Подир екзекуцията на епископа Мануил обаче Диценг според Менология ослепял и бил убит от своите хора. На негово място изстъпва друг български воевода-боил на име Цок, който продължил гонението с още по-голяма жестокост. Тоя „безбожник” според думите на църковния писател събрал всички хванати християни, между които имало воеводи, свещеници, дякони и прост народ, и със сила искал да ги принуди да се отрекат от християнството и от ония, които не се покорили, едни обезглавил, други пък предал на разни мъчения и най-сетне безмилостно ги избил. Към това време ще да са пострадали и следните, изброени в славянския пролог християни: епископите Георги Девелтски и Петър, които, след като били бити с тояги безчовечно до смърт, били обезглавени, а също и много други — до 377 души били предадени „мечному осуждению”. Между тях били: „християнските воеводи Йоан и Леонт, които били заклани; епископът на гр. Никея (при Одрин)”.

Пак историкът-манипулатор Васил Златарски, с. 379: „Друга една характерна особеност от времето на християнското гонение в България при Омортаг намираме в едно от поученията на Теодор Студит (759—826)”.

Но в ГИБИ ІV, с. 29 в „Малък катехизис на Теодор Студит” четем: „Византийски пленници убити в България през 814 г...В България, както разправят осведомените, излязло престъпно нареждане от тамошния владетел: заловените в плен наши братя християни да ядат месо на светата Четиридесетница...онези, които не се подчинят щели да бъдат убити” и т. н. Подробности в GIBI_IV_p029.gif . Преводачите на откъса уточняват, че пленниците били отведени в българските земи през 813/814 г. Но под влияние на Златарски, също сочат, че издалият заповедта за задължителното ядене на месо (сигурно пържоли или най-вероятно татарски кюфтета) български владетел, бил Омуртаг. В оригиналния текст обаче името на Омуртаг не се уточнява.

Пак историкът-манипулатор Васил Златарски, с. 379: „Колкото кратки и откъслечни и да са тия известия за християнските гонения в царуването на Омортаг, те все пак ни дават известна представа за силата на гонението и за способите, към които са прибягвали гонителите-езичници с цел да принуждават християните да се отричат от Христовата вяра”.

ІV. Борис-Михаил (за мира)

1. ЛИБИ ІІ, с. 62, писмо на папа Николай І до епископа на Констанц Соломон:

„Понеже ни съобщават, че верният крал [Людовик Немски] имал намерение да дойде в Тулина, а после да сключи мир с царя на българите...понеже казваш, че твърде преданият на Христа крал [Людовик Немски] се надявал, че самият цар на българите желаел да се покръсти” и т. н.

Като твърде предан на Христа, крал Людовик Немски е знаел божията поръка да сключва истински мир само в неговото име. Сиреч контрагента е трябвало също да се закълне в Христос. А да се закълнеш в името на Христос означава да приемеш християнската вяра. След което вече можеш да твърдиш, че си „в Христа бога верен цар”, а както е било по времето на Омуртаг - че си "княз от бога”.

Заключение

Относно мира. Традицията, сключилите мир с Византия (Борис с Людовик Немски) български князе да се покръстват, е достатъчно добре регистрирана от хронистите. Също така изворово е добре отразена и в историята на Васил Златарски. Професор Златарски обаче и неговите фенове, не са разбрали за какво иде реч.

Относно гоненията. Извършеното от Васил Златарски с преиначаването на съдържанието на изворите е гавра с българската история. Поредната!

[T.Jonchev]

Много ми е трудно да споделя принципното виждане, че когато се сключва мир между ромейската империя (или Немското кралство) и нехристиянска държава, владетелят на последната се покръства. Ако това е вярно, вярно би следвало да е и че при същите обстоятелства и поводи са се покръствали също персийските шахове и арабските халифи. Но никой не допуска такава възможност, нали така?

За кръщението на Борис: ако следваме схемата на Гербов, никак не е било необходимо той да се покръства във връзка с мирния договор ок. 864, защото около 10 години по-рано той подписва друг договор с империята – би трябвало (в този ред на мисли) да се е покръстил още тогава. Как да разбираме при такова положение събитията от 864/5 – като препокръстване?

Аз предполагам, че при подписване на договори всяка от страните е полагала двойна клетва: според собствените си обичаи и според чуждите. Основание за това предположение ми дава разказът на дякон Игнатий от Vita Nicephori.

За свързването на гоненията с Омуртаг основанието е Синаксарът от Х век. Макар че конкретни мъченичества, описани там, се свързват с т.нар. преходни владетели (Дукум и Диценг, за който изрично е казано, че убил адрианополския митрополит Мануил), от текста всъщност става ясно, че посочените 377 души са претърпели мъченическа смърт по Омуртагово време. За този владетел е казано: ”Също и множество други 377 души осъдил на смърт с меч”.

И още нещо: мисля, че можем да обсъждаме тези вьпроси с по-малко емоция и с повече разум и хладнокръвие. Не забелязвам никаква убедителност в това да се лепят всевъзможни квалификации.

[К.ГЕРБОВ]

Какво се вижда на този медалион? Вижда се ромейски василевс с повечето от официалните му инсигнии. И сега: защо при наличие на кръст трябва да направя извод, че Омуртаг е християнин, но да не направя извод, че е ромейски император, след като е изобразен с хламида и стемма? Принципът на правенето на тия два извода е съвършено еднакъв.

Аз показвам медальон и монети. На монетите пише, че Лъв е базилевс (текста е на латински). А на медальона пише, че Омуртаг е канези биги. Същото в българските надписи е обяснено, че е „княз от бога”.

Очевидно фактът, че на този медалион Омуртаг е изобразен с кръст може да означава, че е християнин, но може и да не означава това.

Аз също не твърдя, че Омуртаг се е приел като истински християнин – РИЦАР пък не прие моето съмнение. Аз считам, че медальонът е византийска изработка. И направих предположение по какъв повод е могло той да се появи. Ако някой не е съгласен, нека да предложи друг отговор.

Ако грешките са основание да зачеркваме всички данни на едно изворово съобщение, представяте ли си какво ще остане от историята? Уверявам ви, че средновековните писачи не са били в повечето от случаите по-грамотни от съвременните ученици.

Не трябва да зачеркваме, но няма как да приемем и явните противоречия. По-скоро трябва може би да се отнасяме по-доброжелателно към писаното в древността. Затова и аз предложих едно новс разчитане на известието на Продължителя на Амортола, което изглажда почти всички противоречия в гръцките хроники, свързани с темата „покръстване на българи”.

[К.ГЕРБОВ]

Имам само два въпроса към К.Гербов: 1. Как се връзва с твоята хипотеза фактът, че когато Лъв V сключва тъй безсрамно и неприлично завършения договор с хуните, е обръщал седла, изливал вода, разсичал кучета и т. н. по техния обичай?

2. Как се обяснява фактът, че езичниците са се допирали с нечистивите си ръце до божествените символи и са се клели в тяхната сила при сключването на въпросния договор?

quote]

Моето изследване въобще не се занимава с действията на Лъв V. Те и затова гърците така люто го критикуват, че не употребил християнските символи, а българите ги употребили. И май са се престарали в тази критика за наша сметка. Дякон Игнатий пише „тогава можело да се види”, т. е. казали са му, че така е станало. Но тоя Дякон знаел ли е, какво е станало преди церемонията по подписването? Дали пък българските пратеници не са се отбили в „Св. София”? Я кажете, драги императоре, кои са били българските пратеници, дето са били покръстени от византийския император и после е настанал мир?

Все пак въпреки „нечестивите ръце” на Омуртаг, той се е считал за приятел на византийците и те с охота са приемали неговите пратеници. Носителят на същите тези „нечестиви ръце” е издялал върху камък, че е „княз от бога”. Защо българите-езичници от неговото време са позволили това, като са гонели християните до смърт? А и след това – докато се приеме християнството за официално в България, не са изличили омразните им християнски кръстове и „княз от бога” в надписите на Омуртаг?

Георги Монах и неговият Продължител пишат, че „Михаил ІІ призовал на съратничество българите” в борбата срещу Тома Славянина. Официалният „Продължител на Теофан” описва събитията, като че Мортагон се самопоканил. Изследователите на последната хроника, считат че тъй като тя е официална, поканата на Михаил е била видяна като унижение за византийския император, да кани езичници в пределите на Византия и затова нещата са малко преиначени. Но фактът си е факт – „езичниците” са воювали в Тракия. Значи не са били езичници, поне предводителят им. Гръцките писатели, пишейки за събитията от дистанцията на времето са напипвали нещата, но не са били докрай наясно.

Уважаеми логически мислещи хора, дето само задавате въпроси. Аз Ви помолих Вие да обясните: защо върлия гонител на християните Омуртаг е изписвал името си редом с християнски кръстове и с монограма на Христос, сече си монета, на която държи кръст и е с корона, на която има кръст, твърди и изписва, че е „княз от бога”? Обяснете ги тия работи – те съществуват! Като не приемате моя опит в това отношение, направете Вие такъв.

[RIZAR]

Гербов:

Аз също не твърдя, че Омуртаг се е приел като истински християнин – РИЦАР пък не прие моето съмнение. Аз считам, че медальонът е византийска изработка. И направих предположение по какъв повод е могло той да се появи. Ако някой не е съгласен, нека да предложи друг отговор.

Знаете ли защо не вярвам на хрониките???

Защото са писани от "послушници" ,аз самия имам "непослушници" и съм запознат с това съсловие във Византийската империя и просто съм се начел на разни простотии ,фалшификации и измислици от тях в тези суперхроники на възхвала на Великата империя на незалязващото слънце.....

Например-

руските пратеници отиват уж за пръв път в Константинопол, смайват се от величието му и вземат,та стават християни през 988, покръстени от императорите Василий и Константин,е разбира се както винаги задочно.

Пълни измислици!За християнство в Русия говори още Фотий,а руснаци са се опитвали да превземат Константинопол още през 9век.

Херулите отиват в Исландия /?!!?/ да си търсят крал,"напълно възможно"- нашите пък политици измъкват от вертепа Сакскобургота да го направят княз.

Българите, според арабина монофизит/сириец/ Агапий /Махбуб/ от Йераполис, минавали Днепър да оплождат

амазонките/ал-каруниат/ и това става в 10век. когато той пише всеобщата си история.В шестия климат наречен "Месопотамия или Баристанис" се намират земите на борджаните.

Приказки от шехерезада.....Кога каза ,че писали Менология на Василий 10век???Ами ,те могат да изкарат българите и хипопотами,нали трябва да се оправдае някак окупацията на България???

Гербов???Къде писа ,че Мортагон/арианин/ и ЛъвV /иконоборец/ са хапвали и пийвали сладко-сладко и подхвърляли на кучетата храна ,та по-късно Виенската школа и Златарски да търчат като щоглави и да тръбят за рязани кучета и прочие дивотии.И до днес има навик ,някой като се понапие да стане и си полее главата с вино или шампанско това е описано още от Ксенофонт .Конските сбруи са били показвани на Лъв ,който се очудвал на силата на българските конници спрямо арабските или византийските.

И много други етнографски истории взети за диво езичество от позитивистите....

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Относно мира. Традицията, сключилите мир с Византия (Борис с Людовик Немски) български князе да се покръстват, е достатъчно добре регистрирана от хронистите.

Аз не успях да проследя някаква традиция в хрониките. Имаме сведения само за Борис І, че е възнамерявал да приеме християнството. Но пък и единствено за него имаме достатъчно многобройни сведения, че накрая наистина го е приел. За Омуртаг и Тервел нямаме никакви подобни данни в хрониките.

1. Тервел не е сключвал мирен договор с ромеите, когато е провъзгласен за кесар. От него е останал един печат, сведения от крайно ненадеждни източници като Паисий и Спиридон, както и един Св. Тривелий - цар български, които данни могат да ни дадат известно основание да допускаме, че е бил християнин.

2. От Омуртаг обаче имаме само един медальон и нищо повече. А сведенията в хрониките говорят по-скоро за обратното - че не е бил християнин.

Впрочем, Омуртаг нямаше ли един приятел на име Кинам, който отказал да се откаже от християнската си вяра, заради което бил затворен в тъмница?

3. За начало на традиция да се приема християнството при сключване на мирен договор може да се говори едва по времето на Борис І. Тази традиция обаче започва с Борис и с него свършва. Следващите български владетели не са си сменяли религията при сключване на мирен договор. . Т. е. става дума не за традиция, а за прецедент. Дори не е точно прецедент, а едно предварително обмислено и взето решение от българския владетел.

Аз показвам медальон и монети. На монетите пише, че Лъв е базилевс (текста е на латински). А на медальона пише, че Омуртаг е канези биги. Същото в българските надписи е обяснено, че е „княз от бога”.

В надписите ясно пише канасУбиги. А в българските надписи никъде не се обяснява, че Омуртаг е княз от бога. Това е само едно от множеството тълкувания на тази титла.

Добре дошъл в БГ Наука, сине на божествения!

Аз също се радвам да те видя!

[RIZAR]

Галахад каза:"4. До покръстването в България е бил използван тракийския култ. Това намира известна опора в съобщението на Теофилакт за Маламир и баян Енравота - там се казва, че хана почитал слънцето и луната (тук можем да намерим връзка със Сабазий и Бендида). Връзката с Дионис пък може да се потърси в някои изображения от съкровището от Наг Сент Миклош, където има танцуващи мъже и жени с купи, а и листата могат да се възприемат като лозови. Тракийските вярвания оказали влияние дори върху Елада и Рим, тъй че е възможно да са били възприети и от българите."

Да, отворихме цяла тема по този въпрос и пак нищо.

Теофилакт когато бил в "Долната земя" архиепископ на България,слушал разни детски народни приказки за Слънцето и неговия брат и решил за да не излезе ,че убийството на св.Енравота е политическо да каже ,от името на Мортагон :"Не унижавай нашите богове."

Какви богове ,какви пет лева???Има един бог. Който го поставил за архонт,обаче архиепископа ,понеже не обичал миризмата на българите много -много не си давал зор да погледне и колоните оставени от поставения от бога архонт.....

Питате светия наш отец Паисий ,какви извори имал,какво е писал.Аз питам какви са изворите на българомразеца Теофилакт???Ще ми ги покаже ли някой???

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Моето изследване въобще не се занимава с действията на Лъв V. Те и затова гърците така люто го критикуват, че не употребил християнските символи, а българите ги употребили.

Нещата са свързани. Не може просто така да игнорираме факта, че Лъв V е приложил езическите обичаи. Каква е логиката българските пратеници да бъдат кръстени, а след това василевсът да обръща конски седла? Може би обяснението е, че след като българите са се отбили в „Св. София” Лъв на свой ред се е отрекъл от християнската вяра. Да, ама съвсем ясно е казано: "езичниците — да се допират с нечистивите си ръце до нашите божествени символи и да се кълнат в тяхната сила."

И май са се престарали в тази критика за наша сметка. Дякон Игнатий пише „тогава можело да се види”, т. е. казали са му, че така е станало.

Не знам дали Дякон Игнатий е бил очевидец на събитието, но най-малкото е бил съвременник. Впрочем, малко са оцелелите хроники, които са писани от очевидци. Това означава ли, че трябва да ги игнорираме всичките?

Но тоя Дякон знаел ли е, какво е станало преди церемонията по подписването? Дали пък българските пратеници не са се отбили в „Св. София”?

А ние знаем ли какво е станало преди церемонията? Дали пък Лъв не се е отбил в храма на Заратустра в Мадара или в светилището на Тангра в Плиска? А може пък българските пратеници да са се отбили в джамията в Мека? Защо пък не? Информация за това, къде са се отбивали пратениците можем да получим само при директен разговор с Тангра или чрез улавяне на гласове от космоса на ултракъси вълни. Но Игнатий Дякон ясно е казал: езичниците. Разбира се, това сведение не пасва на твоята теза и то бива игнорирано или обявено за недостоверно.

Не се съмнявам обаче, че ако Игнатий беше написал нещо от сорта: "Казват, че един глух чул, че един слепец видял как българските пратеници се напили и влезли по погрешка в Св. София. Ама какво са правили там - никой не знае", ти веднага щеше да приемеш тези думи като 100%-ова истина.

Я кажете, драги императоре, кои са били българските пратеници, дето са били покръстени от византийския император и после е настанал мир?

И каква връзка има между едното и другото събитие? Че е настъпил мир ли? Да, ама омуртаговите пратеници са си останали езичници. А по времето на Борис са се покръстили не само пратениците, а целият народ.

Носителят на същите тези „нечестиви ръце” е издялал върху камък, че е „княз от бога”.

от кой Бог? Аллах? Христос? Тангра?

Защо българите-езичници от неговото време са позволили това, като са гонели християните до смърт? А и след това – докато се приеме християнството за официално в България, не са изличили омразните им християнски кръстове и „княз от бога” в надписите на Омуртаг?

Ти какво твърдиш сега? Че не само Омуртаг, ами и целият народ се е покръстил ли?

Но фактът си е факт – „езичниците” са воювали в Тракия. Значи не са били езичници, поне предводителят им.

Опитвам се да схвана логиката на това твърдение, но не успявам. Може пък проблемът да е в мен самия.

Гръцките писатели, пишейки за събитията от дистанцията на времето са напипвали нещата, но не са били докрай наясно.

Но за сметка на това, ние сме съвсем наясно, защото отказваме да четем гръцките свободни съчинения и си правим наши си свободни съчинения, взирайки се в един медальон и запушвайки си ушите за всички останали данни.

... сече си монета, на която държи кръст и е с корона, на която има кръст...

За коя монета говориш? Ако имаш предвид медальона, той едва ли е отсечен в България. А майсторът, изработил медальона дали е имал идея как е изглеждал владетелят на варварите? Най-вероятно просто е сменил надписа и го е отсякъл.

[RIZAR]

За коя монета говориш? Ако имаш предвид медальона, той едва ли е отсечен в България. А майсторът, изработил медальона дали е имал идея как е изглеждал владетелят на варварите? Най-вероятно просто е сменил надписа и го е отсякъл.

ИЦА, струва ми се прекалено много четете едни автори които,нямайки сили да нарекат с истинското име предишните притежатели на днешните артефакти просто ги наричат "кочевники", т.е. много лесно се измиват така ръцете.

Византийските ли работилници са направили Съкровището от Наги Сент Миклош.??Мисля българските -ако приемем ,че в християнизарана България,Трансилвания е била в нейните гранци за периода 865-896/ако приемем унгарския аноним/.Унгарците поне "зопани" нямат ,които пък и да се наричат Сабин.Аварите не са били християни според всички официози.Поне от "пиянство и подкупничество" надали са имали време да направят такова изящно съкровище.

Апропо ,ако българите са имали такава техника на изработка ,какво би ги затруднило да направят един оловен медальон?

Ако прочетете например Станчо Ваклинов ,ще разберете ,че са намерени много паралели между българските изработки.

Един прост пример-

бордюра от т.нар. "водни листа"-втърдена кима ,тази своего рода българска торевтика която срещаме при:

1.Златен накит от Мадара/т.нар. "първи/

2.Каните от Наги Сент Миклош

3.Златния коланен край от Саркофаг N=4 при Голямата базилика в Плиска

И още нещо защо най-големия изследовател на "прабългарската" епиграфика/В.Бешевлиев/ не е споменал за рунните надписи на каните от Наги Сент Миклош и не се е опитал да ги разчете???

[Galahad]

Ето нещичко от Анастасий Библиотекар:

Анастасий Библиотекар в Житието на папа Адриан ІІ (ЛИБИ - т.2, стр. 189 - §633): Бълг. пратеници казали: "До днес бяхме езичници и неотдавна се приобщихме към благодатта на християнството"

Пак той в житието на папа Николай (пак там стр. 184, § 608): "...князът на българите запознавайки се с христ. учение и светата вяра, заслужил да бъде покръстен."

Текста ясно показва, че не е имало държавна християнска традиция в България. Християните може да са били търпяни, но това не е било държавната религия.

[RIZAR]

"Този Борис покръсти българите в годината етх бехти.В ИМЕТО НА ОТЦА И СИНА И НА СВЕТИЯ ДУХ.АМИН!."

това е преписката на Тудор Доксов към превода на словата срещу АРИАНИТЕ от Атанасий Александрийски ,извършен от епископ Константин Преславски

Българите са били АРИАНИ и са били покръстени по ПРАВОСЛАВНОМУ в годината 864-865.По църковния календар е 865 г.,защото годината започва от месец Септември, а по гражданския 864г.

И вълкът сит, и агнето цяло.Само дето папищашите си го изкарали на папа Формоза-още през 897 го ексхумират,обявен е за еретик ,дясната му ръка с която благославял "българите-еретици'' е отсечена,трупът му е поруган и запокитен в Тибъра.

Галахад каза:"Текста ясно показва, че не е имало държавна християнска традиция в България. Християните може да са били търпяни, но това не е било държавната религия."

Ами разбира се ,че след като е имало 50 християни ромеи в България назначени на сериозни длъжности в държавната администрация са били търпяни.Били са гонени само тези които са били "двойни агенти".

Мишките нали не са езичници,макар ,че им викат погани/нци/,турците също са монотеисти,най-после вложете правилен смисъл в думата поган/паган/.Пагани са и манихеи,ариани и въобще всякакви еретици."Мръсни и нечисти".

През този период за езичниците словото е "ЕЛИНИ".

Българите когато дошли и освободили Мизия намерили земята пуста от "елини" -т.е. ЕЗИЧНИЦИ.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Византийските ли работилници са направили Съкровището от Наги Сент Миклош.??Мисля българските

А какво ти дава основание да мислиш, че българските работилници са направили съкровището? Може би това, че българите са имали технологии да изработят медальона на Омуртаг?

Аварите не са били християни според всички официози.

Това каква връзка има с темата?

Поне от "пиянство и подкупничество" надали са имали време да направят такова изящно съкровище.

Приемам, че тези лозаро-кръчмарски аргументи са някакъв майтап.

Апропо ,ако българите са имали такава техника на изработка ,какво би ги затруднило да направят един оловен медальон?

Нищо не би ги затруднило. Стига само да са имали такава техника. Само че като стил изображението на Омуртаг от медальона удивително прилича на ромейските василевси върху монетите от този период. Само дето лицето на Омуртаг има някои особености. В т. ч. и очите му са леко дръпнати.

Монети на Никифор І (802-811):

Монети на Лео V (813-820):

Монети на Михаил ІІ (820-829):

Монети на Теофил (829-842):

Българите са били АРИАНИ и са били покръстени по ПРАВОСЛАВНОМУ в годината 864-865.

Някакви доказателства, че преди Борис І българите са били ариани и изобщо християни?

[RIZAR]

Цитат(RIZAR @ Wed Mar 19, 2008 7:13 pm) *

Аварите не са били християни според всички официози.Това каква връзка има с темата?

Цитат(RIZAR @ Wed Mar 19, 2008 7:13 pm) *

Поне от "пиянство и подкупничество" надали са имали време да направят такова изящно съкровище.

Приемам, че тези лозаро-кръчмарски аргументи са някакъв майтап. bigwink.gif

Казвам,че освен българско ,съкровището евентуално би могло да бъде аварско,унгарско или печенежко.

Бешевлиев, дори се опитва да го искара печенежко.

Аварите не са били християни, на едната чаша е гравиран кръст.Унгарците стават по късно християни ,но дори и през 10век. не са могли да направят такова нещо.А чашата на зопан Сибин по изработка е идентична със съкровището.

Валафрид Страбо казва:

Готите и гетите превели свещените книги на собствен език,за което намираме ,сведения у много народи.И ние разбираме от съобщенията на достойни за доверие братя ,че свещената служба на този ЕЗИК и сега се провежда при известните скитски племена , жителите на град Томи.

Walfrid Strabo , De rebus ecclesiasticarum,7

. Според църковните историци Сократ Схоластик и св. Евсевий Цезарейски , това учение продължил в християнско време "скитът" Саракин, който също бил живял известно време в Египет. Саракин смесил християнството с учението на Питагор и неговия последовател - сицилийския философ Емпедокъл (* 490 пр.н.е. - † ок.430 пр.н.е.) - и учил, че има две естества: добро и зло. След неговата смърт жената, при която живеел, дала книгите му на своя роб Кубрик, който после отишъл в Персия и се нарекъл Мани (Манес). На неговото име учението на скита Саракин се е нарекло манихейство.

А това за дръпнатите очи направо е смешно ,от 2век има една римска маска намерена в Тракия.Да не искараш римляните и траките китaйци???

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Аварите не са били християни, на едната чаша е гравиран кръст.

Кръст има и върху медальона на Омуртаг. Но от това не следва, че той е бил християнин.

А това за дръпнатите очи направо е смешно ,от 2век има една римска маска намерена в Тракия.Да не искараш римляните и траките китaйци???

Не всички прабългари са били траки. В чръгубиля Мостич например откривам съвсем малко тракийски черти

Сред аварите също е имало хора с произход, различен от тракийския.

[RIZAR]

От коя хантюркска изложба извади този Мостич???

Погледни шлем маската от Пловдив /която от Римския период в тракия/ и ще видиш също един мъж с дръпнати очички.тука няма пдф формат да мога да ти го пусна.

От това не следва обаче ,че римляните или траките са дошли от Китай.

[ISTORIK]

Каква е целта на въпроса?

а) Да се покаже, че това сведение е недостоверно?

б) Да се покаже, че Омуртаг трябва да е бил приел християнството преди да се докосва да светите книги?

в) Да се покаже, че Лъв V е приел езичеството преди да започне да обръща конски седла?

Иначе се сещам за няколко обяснения:

1. Това е израз на взаимно уважение и признаване равноправието на двете страни, в т. ч. и равнопоставеността на религиите.

2. Бившият ти враг се заклева в твоя Бог. Той може да не вярва в него. Но пък ти вярваш, че ако другата страна наруши клетвата, твоят Бог ще види и ще въздаде справедливост.

3. Заклеваш се с охота в чуждия Бог, именно защото не вярваш в него. Не приемаш сериозно клетвата към този Бог и съответно не се чувстваш много обвързан с тази клетва.

а) Не, не искам да кажа, че е недостоверно това сведение, но тази случка ми се струва доста странна.

б) Не, нямам това предвид. Не мисля, че ханът е бил християнин. Ако беше такъв, той нямаше да провежда гонения на християните.

в) О, съвсем - не!

Трите ти обяснения ми допадат.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

От това не следва обаче ,че римляните или траките са дошли от Китай.

Разбира се, че траките не са дошли от Китай. Но пък прабългарите са дошли някъде от тази посока.

А римляните мисля, че идват от Рим. Но не съм съвсем сигурен.

[RIZAR]

.Освен това тук вече тотално напускаме темата за покръстването.Не ми се иска да я затворят.

Към ГЕРБОВ ,

Има над 100 извора за покръстването на българите -

наскоро излезе една книга на академик "Васил Гюзелев "Покръстване и христянизация на Българите" -горещо ти я препоръчвам!!!

Друг път, преди да сядаш да четеш 3-4 извора и анализирайки ги ,помисли ,няма ли и други сведения отнасящи се до въпроса който разглеждаш.

А академика е публикувал над 127 извора/ !!!/ за покръстването на българите през 864/5г.

За мен българския народ е покръстен през 865г. Християнизацията му започва още от 50г. сл. Р.Хр. от 2-ма апостоли от 12-те главни и от около 20 апостола ,които са от кръга на 70-те.

Спорен е въпросът доколко християнството е било разпространено до 865г.

Спорни са следните моменти:

I.Покръстени ли са Кубрат и Аспарух,което е обвързано от своя страна с

-съкровищата при Вознесенка и Малая Перешчепина

-достоверността на извора- хрониката на еп.Йоан Никиуски,докато Бешевлиев смята,че е интерполиранa, много историци не се съмняват в достоверността му,вкл. ак. В.Гюзелев

II.Сведенията на св.Паисий ,който твърди ,че св.Тревелий е бил светец и има първо покръстване на българите

- може спокойно да се пренебрегне изворът на латинските бенедиктински монаси,където пише за "рекс Булгаран Булгар"-няма споменато име Борис или Тревелий,има някакво общо име Булгар.

III.Податката на Валафрид Страбо за Томи и Скития ,където готите/гетите служели на своя език.Това сведения продължава да се подминава и да не се взема под внимание от историците.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Към ГЕРБОВ ,

За мен българския народ е покръстен през 865г. Християнизацията му започва още от 50г. сл. Р.Хр. от 2-ма апостоли от 12-те главни и от около 20 апостола ,които са от кръга на 70-те.

Ето защо било това чоплене за легионите в Юдея и Палестина значи.

А колкото до българите, първото що годе сигурно сведение за тях е от 354 г. Затова е много несериозно да се говори за българи през 50 г.

Ако имаш предвид траките, това е друг въпрос. Но траките не са българи (прабългари)!!!

III.Податката на Валафрид Страбо за Томи и Скития ,където готите/гетите служели на своя език.Това сведения продължава да се подминава и да не се взема под внимание от историците.

Добре де! И какво като са служели на своя език? Какво се опитваш да докажеш с това? Нито гетите, нито готите са българи (прабългари)!!!

[RIZAR]

Имах предвид траките.Нали знаеш, те са третата съставна етническа част в българската държава.

[Galahad]

Ами виж ,аз не защитавам непременно тезата ,че българите са православни.Нали знаеш за арианите Христос не е Бог.

На всичкото отгоре ,успяхме и тук да затворим една тема вече .Затова си заключвам устата .Гербов да се оправя.

Това май реше въпроса с кръстовете по надписи ина медалиона като аргументи за арианство или християнство.

Трябва да се отграничат няколко неща:

1. В дн. бълг. земи е имало християни от началото на новата ера. Една част наистина се местят и иса избити, но друга си остават. Напълно възможно е българите да са заварили дори траки-езичници.

2. Преди Аспарух на юг от Дунава има отделни поселвания на прабългари и славяни, които също били християнизирани.

3. Отделни владетели са били християни - Кубрат и навярно последващите владетели от рода Дуло. При Кормисош започват смутове - тогава на християните започва да се гледа като на византийски шпиони. Въпреки това, дори някои от хановете стават християни - Сибин и дори ловеца на виз. шпиони Телериг.

4. Представители на видни бълг. фамилии, вкл. ханската са били християни - Енравота и сестрата на Борис І Евпраксия.

5. Големите гонения на християни при Крум, Омуртаг и Маламир нямат нищо общо с преследване на самото християнство. Мъчениците загинали при Крум са от войската на Никифор, която доста повилняла из България и "подвизите" на въпросните мъченици нямат ама нищо общо с христ. добродетели. При Омуртаг пък репресиите са последица от покушението срещу хан Крум - това е ответна мярка за извършеното от "най-християнския владетел" коварство. Може самите потърпевши да не са били виновни, но причината съвсем не се крие в христ. добродетели. При Маламир гоненията са, защото Византия нарушава мира и изпраща флота, който евакуира от севернодунавските земи изселените при предходната "репресия". Военните действия продължават при Маламир и завършват при Борис І. То май и последното не става заради миролюбивия ромейски дух, ами защото Борис І успял да пробута за император ханско протеже.

В епархийските списъци обаче до покръстването липсват епархиите на север от Балкана. Тъй че дори не може да се твърди, че е имало трайна и уредена църковна организация в този период. За владици до покръстването се говори само за епархии на юг от Балкана.

[К.ГЕРБОВ]

Сключването на 30 годишния „дълбок” мир

Събитието „сключване на 30 годишен мир с българите” е влязло в гръцките хроники единствено във връзка с „богохулните” действия на Лъв V. Само Игнатий Дякон пише за някаква предварителна договорка, Лъв да „употреби” обичаите на гостите, а те – византийските. При това не се споменават клетвени действия, а „безсрамно и неприлично завършване на приятелския договор”(може да е било представление на участниците в срещата, примерно). Доколко Игнатий е имал реална представа, какво е ставало на въпросната заключителна церемония, личи от факта, че никъде в известието не е спомената думата „българи”, а се говори за „близко граничещите хуни”.

Дяконът явно се е престарал като определя изливането на вода, обръщането на седла, хващането на ремъци, вдигането на трева – като „навличащо на себе си проклятие”. Затова следващият хронист Генезий лаконично описва цялата церемония на „мирните съглашения с хуните” само с едно изречение и я характеризира като „незачитане на християнските догмати” от страна на Лъв. Генезий не дава оценка на действията на „хуните”. В известието му също няма и намек за „българи” и това насочва на мисълта, че и Генезий и Игнатий (последният макар и живял по време на въпросното събитие) са използвали някакъв писмен или устен първичен източник. Цялото първично сведение изглежда не се е сторило интересно за Генезий или пък му е било преразказано от друго място съкратено, и затова той не се впуска в подробности. (Сведението пък, което е получил Игнатий може да е било украсено).

Най-интересна е „правителствената” позиция на Продължителя на Теофан. Пак имаме „хуни” (изглежда продължителя също използва първичното сведение, цитирайки го буквално или обогатявайки го по друг начин), но с допълнението „тъй наречените българи”. В Продължителя цялото „богохулство” проявено при „клетвеното закрепване на тридесетгодишния мир”, е отнесено само към действията на Лъв. Българите са дадени даже като контрапункт: „ и довери им [Лъв] християнската вяра”.

В последното не само, че не се визира някакво кощунство, но прозира нещо, което Продължителят е усетил, но не е можал да проумее напълно. Той пише „довери християнската вяра”, а не „разреши им християнските обичаи”. Изглежда в първичното сведение е имало нещо загатнато по-определено, че българите току-така не са се клели пред кръста и евангелието. Затова и Продължителят не конкретизира, а подхвърля, че то тъй и тъй, както се полага, ние византийците рано или късно сме ги кръстили българите, какво толкова е станало, ако пред тях е имало кръст и евангелие и в 815 г..

Колкото до историята с кучетата, Васил Златарски е превел точно Продължителя на Теофан, но после не е разбрал съдържанието на собствения си превод и се е объркал в представите си какво се е рязало. Ето как е обяснено това в руския превод на Продължителя на Теофан от 1992 г.:

„А ето срещу вярата той [Лъв] ужасно безумстваше, така щото считаше за глупаво даже да споменава божието име. Така, скрепейки чрез клетва тридесетгодишния мир с хуните, наричани българи, и сключвайки мирните съглашения, когато той трябваше да ги потвърди и заздрави, той не се възползва от нито една от нашите клетви, не призова като гаранти и свидетели на делата и думите нито Бог, нито небесните сили, нито Божията майка, божия по плът, но като варварска душа не познаваща богопочитанието, призова за свидетели кучета и тези, на които не познаващите закона племена принасят жертви, и даже отряза и не се посвени да вземе в устата си в потвърждение на договора, това с което те се хранят. И им довери християнската вяра, в която, както се полагаше им предстоеше да преминат с наша помощ”.

Какво излиза – Лъв ял храната, която българите принасяли в жертва на кучетата. (Аз на едно място се пошегувах, че първичният хроникьор нещо се е объркал и е взел за клетвена ситуацията, при която около угощаващите се след церемонията по сключване на договора е имало кучета и на тях е им била подхвърлена храна от трапезата). В ГИБИ обаче преводът направо посочва, че Лъв „разсякъл кучета дори”, и не поставял храна в устата си, а „изговарял онези думи, които употребявал” (сигурно е попържал кучетата?). Изобщо тая част от историята на „клетвената церемония” и дали за такава става дума, е много съмнителна в преводно отношение, и затова аз просто се отказвам да вземам отношение по нея. Тя обаче е вписана в контекст и с други текстове в главата „Лъв V” в Продължителя на Теофан. Става дума за някои обстоятелства и прояви на този византийски император в първите години на управлението му, започнало в 813 г.

Според Продължителя на Теофан Лъв започнал успешно своето царствуване. Честолюбиво се отнасял към църквата, заел се и с гражданските дела. Много се грижел не само за гражданските чиновници, но и за военните. Сам бил над сребролюбието и затова предпочитал хора неподкупни, като им давал отличия според доблестта, а не според богатството. Искал да се прослави и като любител на правосъдието, даже сам решил справедливо някакъв съдебен спор. Най-важната оценка, която прави хронистът след тези думи е: „С всичкото това той искаше да се подмаже на народа и сякаш купуваше неговото благоразположение”.

Що се отнася до фриволниченето на Лъв V с езичеството, същият хронист отбелязва: „За това, че владетелят на ромейското царство и държава във всенародния театър (хиподрума) при стеклото се множество от вярващи и неверници си позволяваше да се посвещава в техните обреди и тайнства, той е заслужил вечния казан и огъня на ада”.

Какво излиза от тези редове? Че в първите години на управлението си Лъв V е бил или се е докарвал „народен” император. И всъщност „еретическото” според гръцките писатели, е било нещо като внимание или уважение към религията (толерантно отношение) към друговереца.

Именно на основа на тази оценка можем да предположим, че медальоните-едностранни монети с името и титлата на Омуртаг са били подарък от Лъв V за гостите си, вече едноверци. Византийският император се е показал „ларж”, като е направил медальоните от почти чисто злато – 21, 25 карата! Е, сякаш не му е достигнало златото, та е намалено теглото на монетите на половина от това на императорските. И титлата на Омуртаг не е „василевс”, а „княз”, т. е. „архонт”. Но изглежда сам Омуртаг вече е бил такъв, а определено „от бога” му се е понравило. Лъв пък нямал нищо против.

И заиграването с езическите обреди е в контекста на характеристиката на Лъв като „толерантен” към езичниците, до степен да практикува и обичаите им.

Че гръцките хронисти не са разбрали правилно и пълно, какво е ставало във връзка с 30 годишния мир, се вижда от факта, че освен скандалната за тях случка, не са намерили нищо или нищо друго интересно около съдържанието на самия мирен договор. Имаме късмет, че Омуртаг го е написал в Сюлейманкьойския надписи нещо от него е останало. (Кой каквото ще да казва, обстоятелствата преди, по-време и след сключване на „дълбокия” мир са много добре документирани и от наши и от гръцки източници).

Възможна причина съдържанието на договора да не е било разгласено от Лъв V, са вероятно отстъпките, които той е направил на българите. Сведението в Продължителя на Теофан за отстъпването на Загоре на българите е станало изглежда не при Теодора, а при Лъв. При това тази земя не е отстъпена. Загоре е завладяна от Крум и очевидно с 30 годишния мир тя е призната за българска (реално война не е имало и никой не я е завладявал след Крум, а с нея започва Сюлейманкьойския надпис). „Признаването” обаче е минало във византийските хроники като „даровете на автократора”, които накарали българите да се покръстят.

Във всичките си писания гърците спрягат не „покръстване на българите”, тъй като такова не е имало, а покръстването на Омуртаг и боилите му при Лъв V.

[К.ГЕРБОВ]

Императоре, благодаря за снимките на монетите. Аз реших да икономисам малко килобайти на администратора и тъй като така и не ми стана ясно как се постват изображения във форума, си ге качвам в прикачени файлове.

Та на въпроса който задаваш, отговора е в док-файла в статията ми в началото на темата. Ако не си я чел, прочети я.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Доколко Игнатий е имал реална представа, какво е ставало на въпросната заключителна церемония, личи от факта, че никъде в известието не е спомената думата „българи”, а се говори за „близко граничещите хуни”.

Ако следваме твоята логика, ще излезе, че и Лъв Дякон не е имал никаква представа за какво пише, тъй като той навсякъде обозначава българите като мизи, въпреки, че е участвал в кампанията на Василий ІІ срещу тях. А авторите, които наричат куманите с думата скити дали са имали представа за какво пишат?

Дяконът явно се е престарал като определя изливането на вода, обръщането на седла, хващането на ремъци, вдигането на трева – като „навличащо на себе си проклятие”. Затова следващият хронист Генезий лаконично описва цялата церемония на „мирните съглашения с хуните” само с едно изречение и я характеризира като „незачитане на християнските догмати” от страна на Лъв.

А това само потвърждава достоверността на сведението на Игнатий Дякон.

Бих искал да попитам тези, които твърдят, че българите са били ариани, изливането на вода, разсичането на кучета, обръщането на седла и държенето на двойни юзди някакъв ариански обичай ли е?

Генезий не дава оценка на действията на „хуните”. В известието му също няма и намек за „българи” и това насочва на мисълта, че и Генезий и Игнатий (последният макар и живял по време на въпросното събитие) са използвали някакъв писмен или устен първичен източник. Цялото първично сведение изглежда не се е сторило интересно за Генезий или пък му е било преразказано от друго място съкратено, и затова той не се впуска в подробности. (Сведението пък, което е получил Игнатий може да е било украсено).

А използваният според теб първичен източник поради що е нарекъл българите хуни?

Най-интересна е „правителствената” позиция на Продължителя на Теофан. Пак имаме „хуни” (изглежда продължителя също използва първичното сведение, цитирайки го буквално или обогатявайки го по друг начин), но с допълнението „тъй наречените българи”. В Продължителя цялото „богохулство” проявено при „клетвеното закрепване на тридесетгодишния мир”, е отнесено само към действията на Лъв. Българите са дадени даже като контрапункт: „ и довери им [Лъв] християнската вяра”.

Мисля, че всичко това само потвърждава в резюме думите на Дякона.

В последното не само, че не се визира някакво кощунство, но прозира нещо, което Продължителят е усетил, но не е можал да проумее напълно. Той пише „довери християнската вяра”, а не „разреши им християнските обичаи”.

Въпрос на тълкувание. Струва ми се, че четеш Продължителя на Теофан като дявола евангелието. Ето какво всъщност пише той: "Относно вярата той (Лео V - бел. Caesar) толкова много безумствал, че не считал за нещо добро дори да спомене името на бога. И наистина, когато свързвал чрез клетва тридесетгодишния договор с тези хуни, назовани българи, и установявал мирното споразумение, понеже трябвало да бъдат утвърдени и скрепени чрез клетви, той не използвал обичайните наши [клетви], [призовавайки] бога и небесните сили или пък Майката по плът на Христа бога като надзорници и свидетели на онова, що се говори и прави. Но подобно на някакъв варварин, чужд на богопочитанието, разсякъл кучета дори, на които беззаконните племена принасят и жертви, и ги употребил за свидетели на онова, що се правело. Той не се посвенил за потвърждение да изговори онези думи, които много употребявал, а пък християнската вяра поверил на тях, които, както подобавало, някога след това щели да минат към нея чрез нас. И той не се засрамил да постъпва нечестиво така явно. Защото по този начин този нечестив мъж, достоен за отвращение, според думите на Господа бисерите на вярата хвърлил пред свинете и накарал последните да ги дъвчат в устата си. При това по тоя начин той, който държал ромейската царска власт, не се посвенил да се посвещава в техните (езически обреди) и да ги извършва сред пълен с народ театър, и то при множество неверни и верни, той [станал] достоен не за друго, а за вечния червей и огън." (Превод: Ив. Дуйчев)

Обърни особено внимание на думите: "а пък християнската вяра поверил на тях, които, както подобавало, някога след това щели да минат към нея чрез нас." Изглежда, че пратениците на Омуртаг не са се отбивали в Св. София за разлика от пратениците на Борис І.

А ти така и не ми отговори на въпроса: "Защо Леон V е разсичал кучета и е обръщал седла, щом като представителите и на двете преговарящи страни са били християни?" Впрочем, ти ми даде някакъв отговор, който не ме удовлетворява. Това, че ти не разглеждаш поведението на василевса, а само на българските пратеници, не е отговор. Нещата са свързани.

Изглежда в първичното сведение е имало нещо загатнато по-определено, че българите току-така не са се клели пред кръста и евангелието.

На мен пък ми се струва, че подобно загатване в хипотетичния първичен източник съществува само в твоето въображение.

Затова и Продължителят не конкретизира, а подхвърля, че то тъй и тъй, както се полага, ние византийците рано или късно сме ги кръстили българите, какво толкова е станало, ако пред тях е имало кръст и евангелие и в 815 г.

Обърни внимание на тези думи:"бисерите на вярата хвърлил пред свинете и накарал последните да ги дъвчат в устата си" Според Продължителя на Теофан нищо ли не е станало?

Колкото до историята с кучетата, Васил Златарски е превел точно Продължителя на Теофан, но после не е разбрал съдържанието на собствения си превод и се е объркал в представите си какво се е рязало.

Дуйчев също ли се е объркал нещо? Вж. по-горе.

Ето как е обяснено това в руския превод на Продължителя на Теофан от 1992 г.: „А ето срещу вярата той [Лъв] ужасно безумстваше...

Трябва да ти кажа, че не виждам никакъв руски превод. Текстът, който си дал е на български. Но дори и в твоя превод пише, че на българите им предстояло да приемат вярата, което означава, че към момента на сключването на договора те не са я били приели.

Изобщо тая част от историята на „клетвената церемония” и дали за такава става дума, е много съмнителна в преводно отношение, и затова аз просто се отказвам да вземам отношение по нея.

Ти вече взе отношение по нея. Но независимо от това, колко точен е преводът, документиран факт е, че Лъв V е извършвал езически обреди, а бисерите на вярата са били дадени на свините.

Що се отнася до фриволниченето на Лъв V с езичеството, същият хронист отбелязва: „За това, че владетелят на ромейското царство и държава във всенародния театър (хиподрума) при стеклото се множество от вярващи и неверници си позволяваше да се посвещава в техните обреди и тайнства, той е заслужил вечния казан и огъня на ада”.

Какво излиза от тези редове? Че в първите години на управлението си Лъв V е бил или се е докарвал „народен” император. И всъщност „еретическото” според гръцките писатели, е било нещо като внимание или уважение към религията (толерантно отношение) към друговереца.

Това, което си цитирал се отнася конкретно за церемонията по сключването на договора с Омуртаг. Какви еретици, какви пет лева?

Във всичките си писания гърците спрягат не „покръстване на българите”, тъй като такова не е имало, а покръстването на Омуртаг и боилите му при Лъв V.

Аз не видях в гръцките писания да се спряга ничие покръстване. Такова видях само в твоето въображение.

Редактирано Март 21, 2008 от КГ125