Защо Шишман е Йоан, а Мирчо Велики не е?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

1. Откъде са данните за българско население в Източно Словашко.

2. Откъде са сведенията за описваните битки на Йоан Асен ІІ с татарите? Такива не е имало.

[Иванко Тертер]

Не знам защо като някой спомене за аргументи на антибългаристи и ИЦА на минутата се явява в темата. Чак пък така гузен негонен да бягаш. Как пък някой друг при такива думи не се яви и присърце да приеме такава към никого конкретно адресована констатация, ами само един...

Като е тъй:

1. По първия въпрос - Николае Йорга и Любомир Милетич.

Извори: "Търговски връзки между Българските земи и Трансилвания ХІV-ХVІІ век", "Влахо-български грамоти" и др.

Самият Йорга признава, че Брашов в края на ХІV век е бил български град. Описана е демографската ситуация и по северно и това е в период по-късен на разглеждания от нас. А какво остава за век-два по-рано в ХІІІ в. Има и др. в книгите.

2. Ето едно Галичко княжество в рамките на Волжка България. Отделило се като самостойно княжество едва в 1246 г. вече след завладяване на метрополията Волжка България от "татарите":

http://galich.com/index.php?option=com_con...2&Itemid=15

Другото Галичко-Волинско княжество е пък точно в земите посочени от Рицар /източна Словакия/, като земи населени с българи в този период ХІІІ в. Други Галички княжества няма.

Избери си в кое от тези княжества са били Иван Асен ІІ и брат му Александър в периода 1208-1218.

Аз лично залагам на първото, че са във Волжка България - тук добре намира отговор ролята на куманите /подвластни и част от Волжка България/ в борбите на Асеневци.

[Иванко Тертер]

Обаче много интересно се получава, ако се проследява историята на един град в словашката част на Галичкото-Волинско княжество.

За първи път името на град ТЪРНАВА е споменато през 1211 г. /1208-1217 г. е заточението на Йоан Асен ІІ и брат му Александър/. Това едва ли има нещо общо с въпроса, ама е прелюбопитен факт.

Na križovatke starých obchodných ciest využívaných od praveku, pri riečke Trnávka, bola založená kupecká osada Trnava. Prvá písomná zmienka o nej pochádza z roku 1211.

Первый раз небольшое земледельческое поселение Трнава упоминается в 1211 году в письме эстергомского архиепископа. Трнава первая на территории Словакии получила права города, в 1238 их даровал венгерский король Бела IV. В XIII веке в Трнаве была построена весьма современная и большая крепость.

The first written reference to Trnava dates from 1211. In 1238, Trnava was the first town in (present-day) Slovakia to be granted a town charter (civic privileges) by the king.

http://en.wikipedia.org/wiki/Trnava

[Frujin Assen]

Преди време Пламен Павлов изказа хипотеза че те не са били при никакви руснаци в никакво галичко княжество. Били са при бродниците, нещо като предшественици на казаците. Те охранявали бродовете на Днепър.

Ако не се лъжа се споменаваше че избягали при куманите, а след това... губи ми се.

[Иванко Тертер]

И горните мисли на Пл.Павлов добре се вписват с /небългаките/ изследванията за предците и етническата основа на "казаците":

Черные клобуки, черкасы, казаки

Главы из книги "Волжские булгары: история и культура"

Санкт-Петербург, 1999 год

материалы размещены с разрешения автора

Раздел 2. "Распространенность булгарской культуры: ясы - часть булгарского мира"

Часть 1. Черные болгары (булгары)

Часть 2. Булгары и аланы. Ясы (асы) - донские булгары.

Часть 3. Русь и ясы. Черные клобуки, берендеи, торки.

Часть 4. Рязанские болгары.

Часть 5. Черкасы.

и т.н.

[RIZAR]

Много интересно кого е нападнала Унгария през 1230-1232 ,за да може след като и е отнела т.нар. Олтения/или образно казано земите на дн. Западно Влашко/ да ги нарече Северински Банат със специален статут???

Да не говорим ,че блъгарите са въстанали в самата Унгария и са били прогонени заедно с някакви власи във Влашко и Молдова ,странно защо не сте прочели това у П.Коледаров ,а го има и в други източници-западни рицари и пр.???

Едва след въстанието на "Схизматиците"/ българи,власи ,кумани идр./ се говори за власи в днешно Влашко ,т.е. едва след 1232 год. .Запомнете добре това ,защото власите дори и споменавани през 9-ти век. заедно с куманите ,винаги са в Трансилвания и по Карпатите, в никой случай ,обаче не и по равнинните части на днешна Ръмъния!

Българската църква е имала свои енории в Унгария/Трансилвания, Словакия -там и до днес има православни около50 -100хил и Банат/,някои схизматици и еретици като богомили и други са утраяли и до по-късно ,тази не моя теза изказах и в Бойна Слава за северната граница на Б-я.

Да не говорим ,че генуезците се оплакват ,че Добротица им забранил да търгува в една крепост на Днестър.

[Иванко Тертер]

За наличието на българско население в региона е и името на гр. Яссы /Яш/, на границата между днешни Румъния и Молдова.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ia%C5%9Fi

Булгары и аланы Ясы (асы) - донские булгары

Ясите са донските българи /черни българи - при К.Багрянородни, вътрешни българи - в персийско-арабските източници, Ал-Балхи, Истахри, Ибн-Хаукал и др./

Ясите християни се вливат в сегашния етноним "казаки".

Ясите измаелити /мюсюлмани/ са включени в сегашния етноним "кримски татари". А пък основата им е една - вътрешни българи, черни българи или кумани, но отвсякъде българи.

Ясите-измаелити /българи с ислямска вяра - дали от Волжка България още или от официалното приемане на мюсюлманството от Златната орда през 1316 г. - ако не ми изневерява ума/, като еднокръвен народ са включени в армията на Йоан Александър, Йоан Страцимир и Бъдинското царство през кризата 1365-1369 г.:

"Начело на голяма войска Людовик І нахлува във Видинското деспотство, завзема някои по-малки крепости, след което се насочва към Видин. Пред града унгарците са пресрешнати от яси (алани) измаелити, но те са разбити и се оттеглят в крепостта. Обсадата започва на 30 май и завършва на 2 юни с превземането на Видин. Иван Срацимир и семейството му са пленени и заточени в крепостта Хумник в Хърватия, като са принудени да приемат католицизма".

И това е средата на ХІV век. А какво остава за връзките им век-два по-рано при Асеневци и демографската ситуация за наличие на българи в Придонския, Приднестровския басейни и Западна Украйна.

[Frujin Assen]

Проблемът е че за събитята по северната граница се знае малко. За нас това са периферни земи, но румънци, унгарци, руснаци им обръщат повече внимание. И естествено понеже информацията е малко, дърпат чергата към себе си игнорирайки българите. Не се сещам дори за 1 сериозно изследване на българските земи оттатък дунав.

Лично аз изказвам следната хипотеза. След като татарите прегазват унгария и превземат влашко дават олтения на Шишмановци които са им васали.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Не се сещам дори за 1 сериозно изследване на българските земи оттатък дунав.

Всъщност, Коледаров сериозно се е занимал с отвъддунавските земи. Той обаче е стигнал до извода, че те са били българско владение от създаването на Второто българско царство до падането му под османска власт, като дори намеква, че в тях може би се е съхранила българската държавност и през време на ромейското владичество. Някои от приведените от него доказателства като че ли на пръв поглед дават основание да допускаме известно българско политическо влияние в Угровлахия през определени периоди. Повечето му аргументи обаче са изсмукани от пръстите.

[RIZAR]

Има наличие на предостатъчно сведения за българската власт отвъд Дунав и напротив ,всички ръмънски и унгрски източници са мъгляви и не ни дават никаква информация , само прах и пепел в очите.

1.Италианецът Филип Буонакорсо (1437-1496), натурализиран в Полша политически емигрант, също се опира на Длугош, с когото всъщност са съвременници. Наричан още Калимах, този хуманист от европейски мащаб описва двата похода на Варненчик в своята "История на Владиславовото царствие". Той също черпи от разказите на очевидци (самият Калимах живее в двора на епископ Гжегож от Санок, личен свещеник на крал Владислав при войните му в България). Изложението на Калимах е реалистично и критично. Той описва не само славянската солидарност и военното сътрудничество между поляци и българи, но и конфликтите между тях - заради разрушенията и плячкосването, които съпровождат пътя на всяка армия. Повествованието на Калимах често има почти репортажен характер, вероятно защото самият той е бил в България. Италианецът явно заварва Банат и Войводина все още несърбизирани, щом като твърди, че от унгарския град Солнок на река Тиса кръстоносците навлизат направо в българските земи (на друго място пък е отбелязано, че България стига и до източната граница на Босна). Интересен е епизодът с "българката Фекуза от село Сулло, одъртяла старица, обаче много сръчна и опитна в отгатването на бъдещето". Тъкмо тази врачка предсказва в подробности какво ще стане при Варна, което дава повод на влашкия владетел Влад Дракула да не се включи в кампанията.

2.Къде е северната граница при цар Иван Шишман?

/и в по-разширен контекст – северната граница на ІІ българско царство/

Източник – грамота на влашкия воевода Раду ІІ в периода 1377-1383:

Умѣстно е да обърнемъ тукъ внимание и върху едно мѣсто въ казаната грамота № 2 отъ Радула II (1375—1380), гдѣто подирниятъ се обръща къмъ „царя Александра” съ молба, да заповѣда на своя митничаръ въ Рукеръ, да не взема мито противъ закона: „Того радї, ц а р ю А л е ѯ а н д р е, варе ктȍ ти вамеш въ Рукеръ, да мѹ запрѣтиш, да ѹзимат вамѫ що закон.” Азъ не могѫ да се досетѭ, къмъ кой другъ „царь” може да се отнася това обръщанье, освѣнъ къмъ българския царь Шишманъ Търновски. Не ясно е само, защо го нарича Александъръ, тъй като това име не може да се отнася къмъ баща му, който се е билъ вече поминѫлъ тогава. Интересно е това мѣсто и заради споменѫтото тукъ вземанье мито отъ чиновникъ на „царя Алаксандра” въ влашкия Рукеръ!

/Дако-ромънитѣ и тѣхната славянска писменость. Часть II, Л. Милетичъ/

по подробно виж тук,интересно ,защо ,ти тогава не успя да се включиш в дискусията-

http://forum.boinaslava.net/showthread.php?t=10000

3.Белград се сочи като крайна точка на българските владения на север от дунавските устия през първата половина на 14 век.Братиану е убеден в териториалната отстъпка която Токту прави на Теодор Светослав като му отстъпва областта между делтата на Дунав и долното течение на Днестър с център Белград /Маврокастро,Аспрокастро,Акерман/, като си запазва владението в долния Дунав със център Облучица - Исакча./Recherches sur Vicina et Cetatea Alba , Les Bulgares a Cetatea Alba (Akkerman) au debut du XIV e ciecle

В 1314 г в Белград бил убит от българите францисканския монах Анджело от Сполето./не е упоменат извора пише че били "редица западни извори".

В 1316 г.като български град Маврокастро е споменат в "Забрана да се отива в Загора" на Генуезката служба за Хазария от 22март 1316год.В извора се говори за щети нанесени на генуезки търговци в земите подчинени на Теодор Светослав "както в Маврокастро така и другаде"/текста и превода на документа Гюзелев"Очерци" 103 - 108/

Арабски извори има също за етническото и политическото присъствие в първата половина на XIV век.

Исмаил Абуфеда когато описва река Днепър споменава че "край нейните брегове се намират множество селища на българи и тюрки".Според него Облучица е град в земите на Алуалак /според автора означава България/ и "Акерман е град в земята на българите и тюрките"./Geographie d'Aboulfeda/

Арабският търговец Шамс ад - Дин Мухамад ал - Хусейни ал-Кербелан разказал на арабския историк от Египет Ал Умари че при своето пътешествие през 1338 год. обходил земите на Златната орда достигайки "далече се добрал до Акча- Керман/Белград/ и Булгарската страна".

По късно след като татарите отново превръщат българските владения в своя провинция тя запазва името Провинция България -- факт показателен и свидетелство за продължително етническо и политическо присъствиеоставило следа и в картографията през XIV и XV век където земите от дунавската делта до Днестър се обозначават с името България.

Както виждаш Коледаров е коректен ,точен и прецизен за разлика от вашите натяквания ,че българите се изпарили.

[Frujin Assen]

Къде мога в нета да намеря неговото изследване?

[КГ125]

Целите аргументи на антибългаристите на форума ,падат след като са известни ,следните факти:

1.Наличие на българско население в Източно Словашко до 14-15век.

2. Наличие на данни за български владения дори на Изток от Днестър и то по времето на Доборотица ,да не говорим,че Йоан Асен 2 е посрещнал татарите още на Днепър и в Карпатите;

така ,че ако някои елементаристи си мислят ,че пигмеите-българи изчезнали като пролетни кокичета през март в Отвъддунавските земи безкрайно са неинформирани и неадекватни по отношение обективните изследвания на тяхната незаангажирана от разни политически фактори история.

Какви антибългарсити? Имаш предвид застъпниците на тезата, че власите не са българи? АКо е тъй, неудачно си ги дефинирал. Ако не е - още по-неудачно, защото аз тук такива не виждам.

Нима според теб където има българи друг народ не живее и трева не расте? Какво пречи българи и власи заедно да са живяли във въпросните области. Остава само да се видят данните за динамиката, количеството, конкретиката и влиянията и пр. на това евентуално взаимно съществуване. Но да се смята, че единият етноси изключва другия.... - тц.

[RIZAR]

Какви антибългарсити? Имаш предвид застъпниците на тезата, че власите не са българи? АКо е тъй, неудачно си ги дефинирал. Ако не е - още по-неудачно, защото аз тук такива не виждам.

Нима според теб където има българи друг народ не живее и трева не расте? Какво пречи българи и власи заедно да са живяли във въпросните области. Остава само да се видят данните за динамиката, количеството, конкретиката и влиянията и пр. на това евентуално взаимно съществуване. Но да се смята, че единият етноси изключва другия.... - тц

Въобще не го изключвам ,но това не са 2 народа ,това е един народ , при когото едната част се състои от латинизирани ,а другата от нелатинизирани автохтонни населения.

Какво разбираш в крайна сметка под власи - латинизирани дакогети/ траки/ или ???

Но работата , не е и там , някои тук отхвърлят въобще , не само териториалните граници на България отвъд Дунав , но и въобще наличието на българско население....

[КГ125]

А, е ако чрез власите се излага N-ти вариант на автохтонната теория, това вече е друга работа и дълъг разговор. Надявам се, няма да я предъвкваме пак.

[RIZAR]

Ако си забелязъл ,аз поддържах това мнение ,още когато водихме спора за власите/улаците/ ,не поддържам мнението на Тертер ,че са паднали от Татария.Макар,че има такъв случай в историята за секулите ,защо власите да не са дошли ,както секулите.

Вече има и теории ,че албанците не са илирийци ,а придошли кавказки албанци.

Уф,след Скандинавския п-в -утроба на безброй народи ,това се очертава и за кавказците -като се родят ги плясват отзад и им пожелават да дойдат в Европа да правят държави.........

[Иванко Тертер]

Само искам да уточня, че илаци, власи и т.н. че са от Велика Влахия /Балхара/ е мнение не на Иванко, а на Роджър Бейкън и много други историци от средновековието. И се допълва отлично с дадените от мен други източници. Влах е скитска дума, заемка в латинския. Влахите са индоевропейци и са оставили следи от ІV век нататък в Уелс /самите валийци наричат себе си и страната си КИМРИ/, Валона /Белгия/, Валона /Тесалия/, на Апенините и др. Влах е Балх. А последното е българин.

А иначе, че Българите /Балхите/ са се смесили с включени тракийски и др. местни племена и население /соц. институт склави в Източна Римска империя/ след Кубрат и Аспарух, това е друга работа. Те излизат от соц. категорията склави /българското "варварско" обичайно право отрича робския институт/ и се вливавт в етнонима българи. Мърдане няма.

А това че някой народ бил дошъл от нещо наречено Татария смятам, че е шега нали? Или да обяснявам какво означава Татария?

[К.ГЕРБОВ]

„Того радї, ц а р ю А л е ѯ а н д р е, варе ктȍ ти вамеш въ Рукеръ, да мѹ запрѣтиш, да ѹзимат вамѫ що закон.” Не ми е ясно много като превод, но не излиза ли, че цар Александър взема незаконно мито при Рукер? Значи митничарят му е незаконен там.

А че „влах” е българин, аз го казах някъде. Етимологията е: Валахи = Балахи = Бълхи = Бълхари = Българи. Казал го е Леонид Илич Брежнев. Най-чудното е, че Владислав, Раду, Милчо и сие, наричат държавата си Угровлахия, а себе си угровлахийски господари. Защо джанъм, не са се сетили да я кръстят Българовлахия или още по-добре Угробългария?

Аз не знам, дали съм причисляван към антибългаристите, но изглежда самите власи явно (може би от определен момент нататък) са били антибългаристи. Може би защото царят Александър е натирил влахкинята Теодора в манастир и си е взел еврейка?

Или може би Владо, Мирчо и прочие воеводи са били българи, управляващи власи и унгарци?

Ако някой знае гръцки, да провери значи ли гръцкото „влахос” – пастир? Така викали гърците на пастирите.

[Иванко Тертер]

„Того радї, ц а р ю А л е ѯ а н д р е, варе ктȍ ти вамеш въ Рукеръ, да мѹ запрѣтиш, да ѹзимат вамѫ що закон.” Не ми е ясно много като превод, но не излиза ли, че цар Александър взема незаконно мито при Рукер? Значи митничарят му е незаконен там.

Царю Александре, митничаря ти в Рукеръ, да му заповядаш да взима що ви се полага по закон. /Не повече отколкото е договорката ни/- превод Л.Милетич

А че „влах” е българин, аз го казах някъде. Етимологията е: Валахи = Балахи = Бълхи = Бълхари = Българи. Казал го е Леонид Илич Брежнев

Само хиляда - две хиляди години преди Брежнев го има при арменците, гърците, персите и др. съседи на българската народностна територия.

Апрапо, как тръгва приказката за Брежнев и Валахи? Кой е споменал това първи и как е станало? Или е виц, без реална основа под себе си? /ако е това, кой го е пуснал, по кое време/

Най-чудното е, че Владислав, Раду, Милчо и сие, наричат държавата си Угровлахия, а себе си угровлахийски господари. Защо джанъм, не са се сетили да я кръстят Българовлахия или още по-добре Угробългария?

Първо Угровлахия въобще държава ли е и като държава ли е смятано от воеводите? Или си е просто една географска област, която е обект на договорки между държави Унгарско кралство и Българско царство /в Търново и респ. във Видин/, а по-късно Австро-Унгария и Османска държава. Област, която е вътрешно самоуправляема, а даже на воеводите на Влахия са давани и апанажни владения напр: Файдаш на Мирчо Стари от Сигизмунд, което няма никаква сухопътна връзка със самата Влахия. Също на един Мирчо е дадена Карвуна от Йоан Шишман. А след това са получавали тимари /аналог на апанаж в османската правна система/ южно от Дунав, напр: с. Бесарбово, Русенско /там е изграден Бесарбовския манастир/. Силно казано е, Влахия да е държава с ранг да е равностоен партньор в международната политика от ранга на Унгарското кралство, Българско царство, Константинополска империя. Самият факт на именуване като Угро/Влахия ясно доказва това. Някаква... Влахия. Област, даже с ранг по-нисък от Карвунско деспотство с вътрешно самуаправление начело с българската царска династия и принцепсите на България.

Угровлахия от българите ли е дадено като име, от влахите ли или от угрите? На мен ми се струва, че е унгарски политически термин. Българските царе /конкуренти на Унгария/ дали са наричали Влахия Угровлахия?

А че воеводите на областта Валахия в качеството им на васали на Унгария /когато са били/ са били длъжни да използват унгарското политическо название на областта, мисля че е вън от съмнение? Или е трябвало да не го ползват, защото унгарците много ги обичали и правили изключения.

Как Добротица не се сетил да кръсти Бугрокарвунско деспотство, а не го е направил. А съм сигурен, че ако би станало за кратко поне васално на Унгария, сега щяхме да правим тема: Защо е Угрокарвуна, а не бугрокарвуна. Май българска държавност тук нема, а само карвунска от карвунците и после унгарска...

[RIZAR]

Самият факт на именуване като Угро/Влахия ясно доказва това. Някаква... Влахия. Област, даже с ранг по-нисък от Карвунско деспотство с вътрешно самуаправление начело с българската царска династия и принцепсите на България.

Точно така. Един " ВОЕВОДА" си е едно малко васалче от където и да го погледнеш ,а Угорвлахия е имала по малко население от Видинското царство, така ,че и с този потенциал не е могла да бъде нещо повече.

Александър е бил деспотче и е имал за жена не влашка принцеса ,а влашка "воеводеса".Въобще на много хора не са ясни титулатурите на ВБЦ. Да вземат да поотворят малко И.Божилов....

[Frujin Assen]

Искаш да кажеш че по скоро е бил женен за българска аристократка отколкото за влашка принцеса? Това угро откъде идва, не наричаха ли българските книжовници унгарците угри? Другият вариант е по този начин в България да са наричали така номадите въобще и името да значи не "Унгаро-Влахия" а по скоро "Влахия в номадските земи". Защото е имало и "Велика Влахия" в Тесалия. Апропа докога е използвано това име?

[Иванко Тертер]

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=3362&st=40 - погледни тука, има много източници по темата за Влахиите.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%...%85%D0%B8%D1%8F

това е за една от тях, тази в Тесалия.

Александър е бил деспотче и е имал за жена не влашка принцеса ,а влашка "воеводеса".

Тя е влашка "воеводеса" и "българска принцеса". Защото, влашкия род Бесароба е част от управляващата династия /принцепс/ в държавата Българско царство. В общи линии е брак между две клонки на Асеневци, т.е. вътрешно - държавен династичен брак.

То е ясно и защо се прави /освен по любов/, но след 1331 г. се търси вътрешна консолидация в болярството предвид кризата за престола след смъртта на Михаил ІІІ Шишман. Деспота на Ловеч /племенник на Михаил ІІІ Шишман/ и Воеводата на Влахия правят един добър вътрешен династичен съюз чрез брака. Така се дава стабилитет във вътрешен план на управляващата в държавата царска династия.

[КГ125]

Другият вариант е по този начин в България да са наричали така номадите въобще и името да значи не "Унгаро-Влахия" а по скоро "Влахия в номадските земи". Защото е имало и "Велика Влахия" в Тесалия. Апропа докога е използвано това име?

Угри вероятно идва от унгарци, но и това предположение е много интересно

[КГ125]

Или може би Владо, Мирчо и прочие воеводи са били българи, управляващи власи и унгарци?

Ако някой знае гръцки, да провери значи ли гръцкото „влахос” – пастир? Така викали гърците на пастирите.

Твърде вероятно е да е така.

Влахос и на каракачаните ли са викали, или само на власите? Защото валахи пък поляците викали на италианците. Съответно и влашкият език никак не може да бъде обяснен, освен с автохтонност на това население от римските времена...

[Иванко Тертер]

Съответно и влашкият език никак не може да бъде обяснен, освен с автохтонност на това население от римските времена...

Само да уточниш. Нали влахите били дошли от Италия някъде около 9-10 век. Значи за теб това е автохонност, защото са от 9 век на Балканите? Или казваш, че въобще не са идвали от Италия, а са от римско време тука влахите?

Също дай някоя фраза на влашки, изречена в периода 5-14 век. А и 14-20 век. Има ли такъв език, какво представлява той. Ако се окаже, че е старобългарска граматика мешана с латински думи, това какъвм го прави - изкривен български или латински? Защото според мен, каквато е граматиката, такъв е и езика. Внаждането на чуждици /в случая латински/ не променя същността на езика и населението. Благодаря.

[RIZAR]

Опровержение на Gesta Hungarorum

История на Балканите - Тъмните Векове и Великите Преселения

Воините-вълци - влахи - не, ами - валкирии (демек - кир вълк по нашенски) - и не изглежда изсмукано от пръстите...

Редактирано Юли 22, 2008 от ISTORIK