Отиди на
Форум "Наука"

Защо Шишман е Йоан, а Мирчо Велики не е?


Recommended Posts

  • Потребители

В историите на Угровлашкото княжество и България от ХІV в. се забелязва любопитен паралел.

Какво става в Угровлашко в ХІV в.?

Приема се, че Влашко или Влахия, а според последните уточнявания Угровлахия, се обособява като самостоятелна държава около 1324-1330 г. За неин основател се счита Басараб І, наричан Основателят, който в нашата история е познат като Иванко Басараб. В genealogy.euweb. cz/index.html същият е обозначен като основател на династията Басараб под името Йоан Басараб (1310-1352). В грамотите си угровлашките владетели сами се определят като „великы̀и воивода и самодръжавни господинь въсеи земли оугровлахы̀скои”. „Войвода” ни е позната дума, а „господин” всъщност е „господар”.

post-2642-1215070505_thumb.jpg

Любопитна подробност в Угровлашко е, че владетелите след Йоан Басараб, също носят като първо името Йоан, което е изписвано като ІW, ІWАNЪ или ІWNЬ. Такава добавка може да се открие на стенописите с портретите на тези владетели, като например, в показаният тук стенописен портрет на Йоан (или Йон) Мирчо Воевода (на илюстрацията, горе вляво). Йоан е бил и Никола Александър Воевода, на когото днес румънците му викат Николае Александру. Това може да се види от надгробната му плоча, където преди ІW фигурира и „господар” (на илюстрацията, горе вдясно).

Най-впечатляващо (тотално просто) е присъствието на ІW и ІWАNЬ на угровлахийските грамоти, публикувани от Л. Милетич в „Дако-ромънитѣ и тѣхната славянска писменость”. В началото на тези грамоти четем: „Іѡанъ Rадоулъ” за Раду I (1375-1380); „Іѡ Мирча” за Мирчо Велики (1386-1418); „Іѡ Михаил” за Михаил, син на Мирчо Велики (1418-1420); „Іѡ Алеѯандръ” за Александър І Алдея (1431-1436), също син на Мирчо Велики. На централно място на оброчния кръст на Мирчо Стари в Балчик – най-отгоре, като монограм, също е изписано ІW (на илюстрацията, долния ред). (Тук ще добавя, че на кръста не е посочено Мирчо Стари, а двата монограма ММ трябва да се четат Mircea Marelui – Мирчо Велики. Мирчо става Стари след смъртта си– също, както бащата на цар Йоан Асен става Асен Стария.).

Оказва се, че това „Йоан” при влашките (вижда се по-долу, че също и при молдовските) владетели, всъщност не е име. В „Стара българска литература”, том 4, е публикуван разказа „Мъчение на Йоан Нови Сучавски”, написан от Григорий Цамблак, в който се споменава: „премногохристолюбивия велик воевода Йоан Александър, който тогава владееше благочестиво цяла Молдовлахия и Поморието”. Естествено това не е българския цар Йоан Александър, а Александър Добрия (чел Бун) – господар на Молдова от 1400 до 1432 г. Най-интересното всъщност е прелюбопитната бележка на съставителите на изданието, където се отбелязва: „името Йоан (Йон) при молдовлахийските владетели има значението на титла”.

Войводите и господарите на Угровлахия и Молдова не са се казвали Йоан, а са носели титлата Йоан. Тя е придружавала името в официалните писмени паметници, но самата тя не е била име. И затова в списъка на владетелите на Молдова в Уикипедия, например, първият Йоан, който се среща там е Йоан Йолдея, „господар на Молдова през септември 1552 г.” В списъка на господарите на Цара Ромъняскъ (Влахия) има посочен един-единствен Йоан Войвода (с въпросителна, дали е бил войвода) от 1247 до 1275 г., т. е. преди Влахия да стане самостоятелна. По-нататък, чак до края на списъка, който свършва в 1859 г., име Йоан не се появява при войводите и господарите на Влахия. Румънските историци са премахнали в този списък Йоан и като име и като титла от истинските имена на средновековните владетели на държавата им.

Какво става в България в ХІV в.?

Докато в Угровлахия управлява династията Басараб, в България престола от 1323 до 1396 г. се заема от представителите на т. нар. Шишманова династия. С изключение на първия цар от тази династия – Михаил Шишман, всички останали са познати и с Йоан като първо име: Йоан Стефан, Йоан Александър, Йоан Шишман, Йоан Срацимир. Освен тези официални царе, Йоан Александър е имал при управлението си за съцаре сина си Йоан Шишман от брака си с влахкинята Теодора (починал невръстен), и още един Йоан Шишман – син от брака си с еврейката Сара. Всъщност само първия син на цар Йоан Александър – Михаил Асен (също починал рано) не е познат като Йоан. Братът на Йоан Александър се отбелязва с името Йоан Комнин Асен. Родители на двамата братя Александър и Комнин с първо име Йоан и трето Асен, са деспот Срацимир и Кераца Петрица.

Друга любопитна подробност е, че праотецът на Шишмановата династия – Видинския деспот Шишман (1280-1313), се счита за куманин по произход. Куманин, е бил и бащата на Басараб І - Токомериус (казват, че идвало от Тихомир). Интересно е, че като кумани по произход се сочат и братята възстановили българската държавност в 1186 г. – Асен, Петър и Калоян. Шишмановци се афишират като продължители на династията на Асеневци и затова с трето име Асен са се назовавали Михаил Шишман и Йоан Александър – поне за тях имаме сведения. Днес се приема, че Шишмановата династия е клон на династията на Асеневци. Друг е въпросът дали Шишмановци са се считали за самостоятелна династия. Като капак на цялата тази многотия от връзки идва и известието, че кръщелното име на първия Асен от края на ХІІ в. – наречен по-късно Асен Стария, е било Йоан. Така трима от първите Асеневци, са всъщност Йоановци – Асен, Калоян и Йоан Асен. По-късно се появява и още един Йоан Асен ІІІ.

Нека накрая да добавим и връзката между родовете Басараб и Шишман. Йоан Александър е женен за дъщерята на Йоан Басараб Теодора. Йоан Срацимир за Ана Слава Басараба.

Естествено, че тук веднага възниква един, като че ли риторичен въпрос: всички ли български царе, носещи в началото на името си Йоан (то е все в началото, а Асен е накрая), са се казвали така? Не е ли за повечето от тях тази дума не име, а титла? „† Іѡанъ Срацимиръ, царь блъгаромъ” от българската грамота не е ли като „† Іѡ Михаил, великїи воевода и господинь” от угровлашката грамота? Защо тогава румънските историци са решили, че войводата им се е казвал Михаил, а българските професори ни уверяват, че нашият цар бил Иван Срацимир (даже не му викат и Йоан!).

Българският превод на Манасиевата хроника е прелюбопитен в това отношение (виж Стара българска литература, том 3). В пояснението, изпълняващо и ролята на заглавка на хрониката (или летопис) се казва: „Тази книга беше преведена от гръцки език за цар Александър”. По нататък в съдържанието на хрониката, в една от поредните добавки - в случая не толкова с исторически сведения за българите, а с венцехваления на мецената - за него се казва: „велик владетел и победоносец величав, от корена изхождащ на Йоана всепреславен, българският цар Асен, наричан Александър”. Какво излиза: царят, наричан Александър, е всъщност цар Асен Български, чийто корен е от всепреславния Йоан. Малко объркващ е горния прочит, по отношение на Асен, но очевидно това е насочване към родоначалника на династията. Иначе, както бе казано, поръчителят на превода на Манасиевата хроника си е цар Александър, а не цар Йоан или цар Асен.

В друг български ръкопис от същото време – „Похвала на цар Иван Александър от 1337 г.”, поместена в Софийския псалтир, наречен още Иван Александров песнивец, сред неприятните за четене венцеславения-оливания по адрес на благодетеля („той ми се струва втори Александър от древността”), четем и следното: „Радвай се, застъпнико на верните! Радвай се, българска славо и похвало! Радвай се, царю Александре! Радвай се, Иване! Радвай се с благочестивата си съпруга, с царица Теодора! Радвай се със сладките ваши чеда – цар Михаил Асен и Страцимир, и Асен!”. За да не се обърка наивния български читател, пожелал да посети страниците на „Стара българска литература”, том 2, където е поместена горната творба, многомъдрите съставители на сборника ни обясняват по повод гореписаното, продължавайки да пълнят българската история с измислените от тях Ивановци, че „синовете на Иван Александър от влахинята Теодора”, са се казвали „Михаил Асен, Иван Срацимир, Иван Асен”.

Вижда се, че милите ни родни историци, въобще и не са подозирали цялата щуротия на проведеното от тях покръстително мероприятие - „Йоан” да стане „Иван”. Тя тая щуротия с преименуването си е от памтивека характерна за мястото, наречено България. Защо обаче трябва под път и над път да се внушават неверни мисли. Може би следствие на непрекъснатото натякване на тия Ивановци, така и се е пропуснала възможността да се види, че те не са дори и Йоановци, в разбирането на тази дума като обикновено име.

post-2642-1215070514_thumb.jpg

Влашката култура е продължение на нашата. Видяхме, че по влашките стенописи, грамоти, монети, надгробия, с името на владетеля дежурно си върви и едно Йоан. И при нас царете от ХІV в. Александър, Срацимир, Шишман, Асен - в грамотите, монетите и най-вече в миниатюрите на Манасиевата хроника и Лондонското четвероевангелие си вървят с Йоан отпред. Но дори и в тези грамоти личи, че Йоан е било нещо като за представителност. Например Л. Милетич цитира една грамота на българския цар Срацимир до жупана Яков Херман, която започва с „От господина цара Срацимира”, а завършва с подписа: „† Іѡанъ Срацимиръ, царь блъгаромъ”. Но как е било в ежедневието, как са наричали българите своите царе, с какви имена са останали те в летописните сведения?

Любопитни в това отношение са историите на България, написани от Мавро Орбини и Блазиус Клайнер. И в двете са упоменати царете Александър, Страцимир, Шишман и Асен, без изобщо да се свързват с Йоан. Това е дало много работа на преводача на Клайнер – Иван Дуйчев, тъй като той си е свършил докрай, това което си е наумил и пред всяко от гореизброените имена прилежно е поставил и по едно „[Йоан]”. Как го беше казал българина за оня, дето нямал умора?

Паисий от Хилендар е знаел за царската традиция на името Йоан

Нашите професори, които вероятно когато са ставали такива, сигурно са полагали клетва, че в бъдещите си произведения и дума няма да обелват, какво е писал Паисий Хилендарски, изглежда, че май и действително не са го чели. А ето какво е писал Паисий в 1762 г.:

„Когато по едно време дунавските българи пак отстъпили от православието в езичеството, бог изпратил на българския народ тоя блажен цар Михаил, просветил го със светото кръщение, показал чудеса със светия кръст в неговата ръка и скоро чул неговата молитва... И тоя втори просветител на българския народ (първият според Паисий е покръстилият се Тривелий), свършил своя свет и богоугоден живот в голям мир и благочестие, наречен Йоан-Михаил, праотец на всички български царе. Ония, които царували след него, поддържали неговото благочестие, били от неговото племе и род и се подписвали с неговата титла. В зографските грамоти го наричат: Йоан-Михаил, наш велик праотец между българските царе. Не можем да пристъпим неговата заповед, което е изпърво заповядал, и ние го потвърждаваме. Така българските царе имали на велика почит тоя блажен цар Йоан-Михаил.”

В случая Паисий свързва Йоан с покръстителя Михаил, но това вече е друга тема на разговор. По-важното е, че ни казва, щото българските царе наричащи се Йоан, всъщност са подчертавали с това име корена си и принадлежността си към плеадата владетели (по скоро водители) на българския род. Това в прав текст го е заявил в 1344 г. и един от тези царе – Александър. Явно, както и Асен, Йоан не е рождено име, а добавяно, когато съответното лице е ставало цар. Това, че братът на цар Александър – Комнин, също е бил Йоан и Асен, като че ли подсказва, че е възможно в един момент той също да е бил цар или пък съцар на брат си.

С долната картинка задавам въпроса: Защо българските царе Срацимир (или Страцимир?) и Шишман се водят и с име Йоан, а влашкия войвода Мирчо Велики - не?

post-2642-1215070526_thumb.jpg

Допълнение от 25.02.2009 г.

Ето какво е написал по въпроса проф. Асен Василиев в книгата си „Социални и патриотични теми в старото българско изкуство” (изд. 1973 г., с. 67):

2073086034_.jpg.b91a152edacb2aaf8390ed4f6278e6dd.jpg

Link to comment
Share on other sites

  • Мнения 274
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

Posted Images

  • Потребители

Много добре К.Гергов!

Само ще добавя, че Валахия и Молдова са български по характера си области - част от българската държавност и граници. Воводите им са част от управляващата в държавата династия, затова те са "принцепси" на България.

До ХVІ век, характера на областите като български се запазва, въпреки че метрополията им /Търново/Видин/ е под османско владичество.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Интересна концепция, но Йоан не е титла. Срещал съм я и друг път, но това е по-скоро механично пренасяне на една сръбска теория по този въпрос. Повечето ср. владетели носят името Стефан, което произхожда от "стефанос", т.е. венец и от там се счита, че просто означава "венчания".

Йоан и Асен са често срещани имена, но това по-скоро е търсене на приемственост с предишни владетели. Владетелите от династията Шишмановци също са носели името Асен.

Французите пък си имат за любими владетелски имена Людовик и Шарл.

Просто се подчертава приемственост с предишните владетели. Така погледнато в известен смисъл наистина е нещо като титла. Титлите Август (гр. Севаст) и Цезар (Кесар) също тръгват от имената на двама владетели - Октавиан и Юлий. В случая обаче Йоан, Стефан, Луи и пр. не добиват ролята на титла, а са само белег за приемственост - да го наречем квазититла (полутитла).

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Интересна концепция, но Йоан не е титла.

Владетелите от династията Шишмановци също са носели името Асен.

Просто се подчертава приемственост с предишните владетели. Така погледнато в известен смисъл наистина е нещо като титла.

Последната констатация /"нещо като титла"/ смятам за важна. То това казва и К.Гербов.

И ясно се показва, че това "нещо като титла" Йоан се използва само от владетели от висшата БЪЛГАРСКА държавна аристокрация. В този смисъл обхвата на използване обхваща българската средновековна държавност - от Солун /деспот Йоан Комнин Асен, Валона/ до Днестър /Йоан Йолдея, „господар на Молдова през септември 1552 г/.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Значи, фактите са си факти. Друг е въпросът дали те досега просто не са били забелязани или нарочно на тях не им е давано гласност. Аз самият виждам отговора в два аспекта.

Първи аспект. Има основание подозрението, че румънските историци от по-ново време нарочно са премахнали това Йоан, или Йон, или просто ІW (в повечето случаи за това последното става дума, което действително се изписва като тилата ЦР - „цар”, например) от имената на влашките воеводи и господари, защото са видели, че то е взето от българската традиция и по този начин тези влашки воеводи и господари са се афиширали като потомци на българските царе.

Ето тук веднага проличава едностранчивостта на българската историография, да търси я нещо гръцко, я нещо немско, защото е трябвало някой да се задълбае и да проучи какво са писали румънските историци за своята история и да види има ли ни няма ли ни там. На мен ми е много любопитно да науча нещо по-вече по тоя въпрос освен кратката информация от „Стара българска литература”, че при власите и молдовците „Йоан” е титла.

Втори аспект. Тук вече идват нашите Йоановци, които ги няма даже в Интернет, защото са заместени от Ивановци. Но въпросът с тях пак ще се реши най-добре, ако все пак знаем, какво са мислили румънските историци по въпроса за „Йоан” (ако са мислили сериозно, а не като нашите).

Така че, според мен най-добре ще е да се тръгне от гледната точка на румънците, но откъде можем да видим каква е тя. Ако някой вижда направо какъв е отговора на зададения от мен въпрос, нека да не се срамува и да каже. Аз за разлика от другите си проявления тук, не мога да продължа уверено нататък.

Все пак категорично твърдя, че началната история на Влашко и Молдова е продължение на българската история. Но от оброчния кръст на Мирчо Велики се вижда, че в началото на ХV в. в Угровлашко, макар и с български букви се пише влашки текст. Както ние в началото сме пишели български текст с гръцки букви. Да не прекрачваме в това отношение нормата на умерения шовинизъм.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор
Всички влашки и молдовски владетели си слагали "ЙОАН" покарай титлите,това доказва ,че държавите им всъщност са бългрски формации.

И аз така мисля. Малко е пресилено да превръщаме едно чисто и ясно име в титла. Цезар е изключение:)

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор
Да не прекрачваме в това отношение нормата на умерения шовинизъм.

Фактите ще ни доведат до изводите, а не предзаданията. Не бива да изпадаме и в другата крайност, тя е не по-малко опасна ;)

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Малко е пресилено да превръщаме едно чисто и ясно име в титла. Цезар е изключение

Ами технически титлата Цезар се появява точно така - първо повече или по-малко свързани с Цезар лица си прикачали името му за да се подчертае връзката с него. После започнали да го употребяват и хора, които нямали никаква връзка с Юлий освен висшата власт, към която той се стремил. Но Йоан и Стефан си остават само търсене на приемственост. Също и Петър - прието от Константин Бодин и Теодор.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Наистина, честата употреба на името Йоан от българските владетели навежда на мисълта, че това име започва да се превръща в титла. Наличието на изключения обаче показва, че не бива да сме толкова категорични в изводите си. Всъщност, името Йоан се ползва почти неизменно само от българските владетели в периода 1330-1396 г., а съвладетелят на Йоан Александър - Михаил Асен е изключението, заради което не бива да изказваме толкова категорични мнения в тази посока.

Може би по-скоро става дума за някакво търсене на приемственост, мода или нещо друго. По същия начин много от българските владетели си прикачват фамилното име Асен, а както вече отбеляза и Galahad, такива модни владетелски имена са били Стефан при сърбите, Луи при французите и т. н.

Към споменатата вече от други потребители титла цезар, която произхожда от антропонима Caesar, бих добавил и родовото име Флавий, което неизменно носят всички римски августи след Император Цезар Флавий Валерий Константин Максим Август, наричан за краткост Константин І (310-337), независимо, че нямат нищо общо с неговия род. С името Флавий се кичат дори и някои варвари на римска служба, като например Флавий Теодорих Велики, Флавий Ардабур Аспар и др. Но както техните съвременници, така и днешните историци, за удобство, рядко ги назовават с пълните им имена.

А може би става дума просто за двойни имена. Такива се срещат още в Първото Българско царство - Гаврил-Радомир, Йоан-Владислав. А днешните историци понякога слагат тирета между двете имена, за да подчертаят, че те са едно неделимо цяло. Срв. някои днешни модни двойни лични имена: Ана-Мария, Иван-Асен, Мария-Антоанета и др.

Не съм сигурен обаче, че всички влашки воеводи са носели името Йоан. Затова ми се струва пресилено това име да се нарича титла.

Колкото до това, че Влашко и Молдова са отделили се от България гранични области, категорично трябва да кажем, че подобни твърдения не отговарят на истината. Сведенията за начина, по който възникват тези две държави са достатъчно ясни и те не ни дават основания да намесваме българската държава в образуването на дунавските воеводства. Също така, няма никакви данни в изворите, които да ни карат да мислим, че България е владяла територии отвъд р. Дунав през ХІІ и ХІІІ век. Няма също така данни българските областни управители да са ползвали титлата воевода. Тази титла е ползвана по-скоро от сърбите, а във втората българска държава тя е била чисто военно звание. Няма достатъчно данни в изворите и за етническата принадлежност на управляващата династия във Влахия. Повечето историци са на мнение, че тя има кумански произход, съдейки по личните имена на първите Басараби - Тихомир (Токомер) и Басараб. Следващите Басараби обаче носят общохристиянски имена, или имена от славянски произход. Това кара някои български учени пък да смятат династията за българска или българо-куманска. Любопитно е обаче, че навсякъде по онова време власите носят славянски имена - както на север от р. Дунав, така и в Тесалия, а също и в Сърбия. Дори днес много власи в България, БЮРМ и другаде носят славянски имена. Поради това, както не веднъж съм споменавал, антропонимите са много несигурно доказателство за етническа принадлежност.

Интересна подробност е също, че след като Басараб І разгромява унгарските войски и съумява да извоюва независимостта на своето воеводство, се обръща не към Търново, а към Константинопол, за да потърси утвърждаване на влашката автономна църква. Но въпреки че България остава встрани, българският език успява да се наложи като официален административен и богослужебен език във Влахия, където впрочем, той може би е бил ползван като такъв език още от времето на Борис І и е бил пуснал дълбоки корени сред тамошното население, което няколко пъти си е променяло етническия облик през периода Х - ХІІІ век. Разбира се, това е чисто хипотетично, тъй като няма никакви данни в изворите за официалния език на тамошното население през споменатия период. След падането на България под османска власт обаче, много български книжовници емигрират именно във Влахия, където развиват активна дейност.

Интересно е също, че и Асеневата династия се обявява в българската историография за куманска, или българо-куманска единствено въз основа на личните имена Асен, Белгун и Борил. В изворите обаче има достатъчно податки, че тяхната династия е била влашка. Самите те са се обявявали за владетели на българите, на българите и власите, или на българите и гърците. За съжаление обаче, в изворите не пише нищо за етническата принадлежност на Басарабите. Самите те се назовават владетели на Угровлахия и никъде не се титулуват като господари на българите. Мисля, че това също е показателно.

Разбира се, етническата принадлежност на Басарабите, към които се числи и Йоан Мирчо, е чисто хипотетична. Затова съм далеч от мисълта да убеждавам някого, че те са били българи, или пък, че не са били такива. Едно обаче може да се смята за сигурно - те са били владетели на власите. Естествено, били са владетели и на другите етноси в техните воеводства. За съжаление обаче, в изворите липсват сведения за присъствието на компактни маси старо българско население във Влахия по онова време. Като тук изключвам емигрантите от епохата на османското владичество.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Асеневци - влашка династия?Абсурд.Нямаме никакви данни за влашка аристокрация на юг от Дунав /откъде да се вземе/.Възстановителите на българската държава - с чуждо самосъзнание..........ИЦА какви са ти доказателствата?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Асеневци - влашка династия?Абсурд.Нямаме никакви данни за влашка аристокрация на юг от Дунав /откъде да се вземе/.Възстановителите на българската държава - с чуждо самосъзнание..........ИЦА какви са ти доказателствата?

Доказателството е, че Асеневци /бидейки влахи/ са румъноговорящи. А византийските източници /Н.Хониат/ ясно указват, че валахите и българите са единоезични и в този смисъл - тъй като българите от Волга и Дунав са единоговорящи в ХІІІ в. /Р.Бейкън/ - значи и булгарите-мюсюлмани от Биляр са румъноговорящи. А тъй като влахите са единоговорящи /румънски/латински/ с папата, следва че католическото Папство и мюсюлманската Волжка България са единоговорящи - на латински език /респ. или на тюркски език/.

Накратко по отношение езика, като се тръгва от твърдата максима, че влахите са латиноезични:

папата = влахите = българите /дунав/ = булгарите /волга/ = папата = 1. Уравнението излиза :lightbulb:

Един вид Волжка България е латински оазис в морето на мюсюлманския свят или Папството е тюркси оазис в морето на католическия свят.

ИЦА отлично доказа това в другата тема "Помагаме ли на румънците или не..."

Разбира се там предостави всичките доказателства на които се основава. Аз нямам какво да добавя, защото нямам думи.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

resavsky, както Иванко Тернтер посочи, някои от доказателствата са в онази, другата тема. Не ми се повтарят едни и същи неща по сто пъти.

Впрочем, аз не бих ги нарекъл точно доказателства. По-скоро са "податки".

Аз нямам какво да добавя, защото нямам думи.

Да, прав си! Твоите словоблудства не могат да бъдат наречени думи. Но принципно, те не ми пречат. Пречат обаче да се води нормална дискусия на форума, поради което занапред не желая да обсъждам каквото и да било с теб. Имам си тук телевизор, радио, чиято програма е доста по-разнообразна и интересна от еднообразното латернаджийско повтаряне на едни и същи безсмислици с цел да се надвика и заглуши опонента. След като в БС видя, че глупостите ти не се толерират, ти намери тук свобода и простор за действие и реши, че можеш да надвикаш всички. За съжаление обаче, аз нямам толкова време и нерви, за да ти отговарям.

Хайде, Баста!

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

В БС може да не се толерира рамностойния дебат, но в ЕС се толерира. Свикни да живееш като човек от ЕС. :Flowers1:

Равностоен дебат за мен е - поне да не се трият постовете ти. Или като ти ги трият, поне да не те питат: "Айде отговаряй, защо мълчиш?" :) смешна работа нали?

Тука имаш възможност да ме направиш смешен и да ме затрупаш с доказателства и логически обсъждания на доказателства. Ако мълчиш, няма как да стане. На мен също не ми е супер приятно да дебатирам с теб /както и с някой македонстващ например/, ама като трябва го правя. В интерес на историята ни е. Трябва да се свиква и се приемат на другите доводите, пък били те и изкривени.

И за маргинални БС не ми говори въобще. То там явно е по-сложна и обвързdна работата отколкото мислех в началото...

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Доказателството е, че Асеневци /бидейки влахи/ са румъноговорящи. А византийските източници /Н.Хониат/ ясно указват, че валахите и българите са единоезични и в този смисъл - тъй като българите от Волга и Дунав са единоговорящи в ХІІІ в. /Р.Бейкън/ - значи и булгарите-мюсюлмани от Биляр са румъноговорящи. А тъй като влахите са единоговорящи /румънски/латински/ с папата, следва че католическото Папство и мюсюлманската Волжка България са единоговорящи - на латински език /респ. или на тюркски език/.

Накратко по отношение езика, като се тръгва от твърдата максима, че влахите са латиноезични:

папата = влахите = българите /дунав/ = булгарите /волга/ = папата = 1. Уравнението излиза :lightbulb:

Един вид Волжка България е латински оазис в морето на мюсюлманския свят или Папството е тюркси оазис в морето на католическия свят.

ИЦА отлично доказа това в другата тема "Помагаме ли на румънците или не..."

Разбира се там предостави всичките доказателства на които се основава. Аз нямам какво да добавя, защото нямам думи.

Това е твърде смела и, според мен неподкрепена с доказателства теза, която тръгва от неубедителния извод, че Бейкън наричал влахи българите на Волга.

Не е вярно, че са единоезични българите и власите, ето виж и кръста на Мирчо!

Оттук тръгва вече посоката на грешката.

И Асен не е влах, макар да има такива текстове в изворите. Според мен авторите бъркат, защото с власи са вдигнали въстанието. (Очевидно в този момент много от тях са живели около Търново.)

Ако беше влах, щеше да има барем един ред на влашки около някои от тримата братя. Как влах ще стане византийски (защото Асеневци по начало са такива) аристократ, от такова ниво, че може когато си иска да влезе при императора, да се скара с него и като се нажежат нещата, да получи само плесник?

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор
В БС може да не се толерира рамностойния дебат, но в ЕС се толерира. Свикни да живееш като човек от ЕС. :Flowers1:

Иванко, БС си е БС, ЕС си е ЕС, а логиката си е логика. Твърде необоснована е хипотезата, базирана на Бейкън, за да твърдим категорично безспорността й, сега няма защо да си кривим душата. Затова и Императора реагира. Все пак историята не е място, в което от две думи можем да градим категорични изводи, т.е. две думи не могат да са решаващо доказателство.

Бейкън може да е писал нещо от Англия но тука виждаме кръста на Мирчо и писмото на Нешо. "АЧАСТА КРУЧЕ РЪДЕКАТ" - егати единоезичието, хайде моля ви се сега!

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Ако името Йоан / Иван/ е приравнено към титла защо никой от синовете на Иван Шишман не я носи?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Как влах ще стане византийски (защото Асеневци по начало са такива) аристократ, от такова ниво, че може когато си иска да влезе при императора, да се скара с него и като се нажежат нещата, да получи само плесник?

Аз не настоявам, че Асенвци са власи, но съм най-склонен да приема тази хипотеза.

Не знам обаче защо реши, че власите не могат да влизат при императора. Значи българи могат, гърци могат, кумани могат, а само и единствено власи не могат. Не разбирам също на какво се базира тезата, че "аристократизмът" е бил запазена марка на българите? Но ако това е основният аргумент, значи с не по-малък успех можем да твърдим и че са гръцки аристократи.

Впрочем, има едно сведение на Ана Комнина за посещението на влашкия първенец Пудило в лагера на Алексий І Комнин. Не става ясно дали той лично се е срещнал с василевса, но предвид важните новини, които носел, най-вероятно е бил приет лично от императора:

"След известно време, когато се научил че куманите заедно със самозванеца завзели Паристрион, той свикал главните военачалници... И тъй, като уредил всичко, той се върнал оттам и се разположил на стан при така нареченото Свещено езеро, което се намира близо до Анхиало. Когато през нощта дошъл някой си влашки първенец Пудило и известил, че куманите са преминали Дунава, василевсът свикал на разсъмване по-видните от близките си и военачалниците..."

По въпроса за влашките текстове: В един обикновен тефтер от самото начало на ХVІ век, описан от Милетич, в който текстовете са на български език, са вмъкнати чисто румънски думи. Този тефтер предхожда по време писмото на Няшку.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Добре де ИЦА дай отговор на най-логичния въпрос защо влашки аристократи / с влашко самосъзнание/ ще възстановяват българското царство?Защо търсят непрекъснато връзка с ПБЦ?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Ето какво пише румънският епископ Мелхиседек за посещението си в църквата „Св. 40 мъченици”, направено по време на пътешествието му из България през май-юни 1884 г.:

„Пиедесталът, на който е поставена колоната с надписа (на Йоан Асен), има и друга историческа забележителност: от четирите му страни има изваяна по една волска глава, заобиколена с венец, едно цвете, което се пада точно между рогата, където стои звездата на молдавския герб. Още два пиедестала на мраморни колони, подобни на описания по-горе и с волски глави отстрани, се намират пръснати в различни части на Търново. Единият е използван вместо стълб в оградата пред административния дом, а другият – на един малък площад, наречен Баждарлък – в стълбището на една къща. Окръжният началник, който ме заведе при тези пиедестали, мисли, че може да са донесени от едно село, наречено Никюп, което се намира на мястото на древен град на име Никопол (Никополис ад Иструм). Аз мисля, че те са пиедестали на колоните на църквата „Св. 40 мъченици”, тъй като са еднакви с пиедестала, който още съществува там.

Може да се предположи, че главата на вол е била герб на семейството на Асеновци, станало по-късно владетелско в България, и че през ХІV век потомците на българските царе, като преминават в румънските земи отсам Дунава, са донесли със себе си и герба на семейството си, волска глава, която после става герб на Молдова...”

Този откъс е от „Румънски пътеписи от ХІХ век за българските земи.1982”. Пак там има и друг пътепис от Д.К.П. (не е известно на кого са тези инициали), озаглавен „Една седмица в Търново”. Този пътепис е бил публикуван в 1895 г. и явно тогава е писан, защото в него се споменава, че Стефан Стамболов вече не бил жив. В пътеписа на Д. К. П. пак за църквата „Св. 40 мъченици” четем: „В тази църква сводът се поддържа от четири кръгли каменни стълба с надписи на славянски, а четвъртите пиедестали имат на четирите страни изваяни по една волска глава”.

Е, стълбовете са шест, на два от тях има гръцки надписи, само един е на славянски. Както и да е, но и сега пиедестала под колоната на Йоан Асен е с волски глави.

post-2642-1215515454_thumb.jpg

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор Военно дело

EEEEEEEEEE, излагаш се!

Те македонците му намериха колая, та власите ли. Просто българската държава е имала международен авторитет и е била призната от императора, та затова са търсили връзка с нея, а иначе Самуил в сърцето си се е чувствал чист македонец (окъпал се човека в охридското езеро, не върви цар мръсен да ходи), та и Асен се е чувствал чист влах в сърцето си. Тези "железни" доказателства са публикувани в наУчния вестник ШОУ от ясновидката Светлина която говорила лично със Самуил и Асен на чист извънземен език. :crazy_pilot:

Доколкото знам първия влашки термин споменат в историята е във връзка с битката при ключ. Влахът който превел ромеите през беласица споменал местността къмпулунг (дълго поле).

Доколкото знам мнението на Кекавмен за власите ромеите имат доста лошо мнение за тях. Власите са овчари хора, те живеят в катуни и пътуват по планините, просто не виждам откъде ще се пръкне тая влашка аристокрация. Кой влашки вожд ще съсредоточи в ръцете си властта над повече от един катун след като са в постоянно движение? И откъде ще намери чак такова богатство и най важното, как ще служи на империята че да си заслежи аристократичен сан? Дайте доказателства, колко власи има в ромейския двор? За макар и малко българи знаем, имаме сведения, но поне аз не се сещам и за един влах в двора на императора.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Някакви доказателства, че Петър и Асен преди въстанието са били аристократи на ромейска служба?

resavsky, нормански херцози стават крале на Англия. Български, според вас, аристократи стават воеводи на Угровлахия. Полски крале стават крале на Унгария. Чехи стават императори на Свещената Римска империя. Французи стават крале на Полша.

България е царство, което е съществувало вече. Като цар на България Петър по-лесно би получил международно признание, отколкото като цар на Влахия, за каквато държава до момента никой не е чувал.

Има и някои моменти, които внасят объркване относно първоначалния замисъл на въстанниците. Според някои сведения, Петър се е титулувал цар на гърците.

А ако са били кумани, защо пък държавата им не се е казвала Кумания?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Не е вярно, че са единоезични българите и власите, ето виж и кръста на Мирчо!

Оттук тръгва вече посоката на грешката.

Ако надписа от кръста на Мирчо /1410-1420 г./ е на чист румънски /равно на влашки според вас/, значи не си прав че първото сведение за румънски /влашки/ език е от 1523 г. - писмото на Нешо. Първото сведение тогава е този кръст от 1410 г. нали?

Ами той Н. Йорга голям наивник, хабер си нямал човека. Най-вероятно въобще не е знаел за съществуването на този оброчен кръст в Балчик. Сигурно до 1940 г. не сме допускали румънец да стъпи в Балчик и двореца, за да изследват това феноменално откритие.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Какви са тия локуми, дето сте ги написали ? Стига де.

Надписът на Мирчо е български от 14-ти век. ,Мирчо и неговите деди са българо-власи и са плащали данък на търновските царе,Угровлахия си е една чиста формация с бъгларско самосъзнание открай докрай.

Най-приемливо е да приемем ,че Асеневци са наследници на Дуло,които са били езичници,защото са дошли с куманите и черните българи през 11век. на Дунав и е възможно да са сключили династичен брак с Галичко -Волинскто княжество.

Власите са били винаги до 19век. маргинали ,използвани са за местни цели,след това и тъпата Екатерина им помага много,вярно едно ,власите са имали възможност за демографски растеж,четох една книга писана през 30-те год. на 20-ти век.По нататък ,ако я намеря ще я пусна.Там се обяснява демографския бум на власите във Видинско и Сърбия.Все таки власите одоляват на север от Дунав ,не защото са били повече от българите ,а защото това е било в интерес на великите сили !

И престанете да се правите на ощипани ученички ,когато заговорим за геополитика!!!!!!!!!!

Безспорен факт е ,че , пише го във всички учебници от 1920 до 2000год. ,че Австро-Унгария е искала да опре на Солун.

Да не говорим за сънищата на имперска Русия .

Така,че неодооценяване ролята на геополитическите играчи ,говори за слаба логическа мисъл ,примитивизъм в историческия времеви нюанс и абсолютно пренебрегване на изворите ,които говорят недвусмислено за намесата на Великите сили в делата на малките държави.

Само един тъп факт -всеки елински владика е бил избиран в английското посолство в Атина.Какво да кажем за по големите работи???Хайде стига , примитивизъм и неадекватност,аман от зомбация.

България е империя.Няма друга държава ,която да има толкова компактно население зад граница.

Ако Гоце беше малко в час щеше да предложи на Русия да делим Украйна. :crazy_pilot:

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Угровлахия да - после постепенно се ражда румънската нация. Навярно И с помощта на великите сили. Но на основата на етнос, изначално различен от българския. Не виждам историческа, а дори и "патриотична" причина да се твърди обратното.

Защо си мисля, че Асеневци са българи.

Първо, имената им не са влашки. Кумански и пр. и пр., но не са влашки.

Второ - знаем че българската аристокрация след падането на ПБЦ си остава, просто става византийска. Любопитен съм с какво се е характеризирал този 200 годишен период, но то не е със загуба на език и етническа идентичност. Напротив. "Погледнах в старите НИ книги", казва Калоян.

Едно е да се яви някъде влашки или друг лидер по конкретен военен повод, при криза, на фронта. Друго е някой да се вдигне от имението си, да иде в Кипсела при импетратора и да се скара с него. И да си тръгне жив и здрав, макар и брутално обиден. Това може да стори само високопоставен византийски аристократ.

Би ли могъл той да е с влашки произход. Би могъл - власите, макар и пастири и т.н., могат да имат издигнали се сред българите представители. Малко вероятно е, но не е изключено.

Само че важното тук е, че такъв човек не би могъл да бъде на такъв пост, да бъде от такъв ранг, в качеството си на влах. То би било при него случайно, и то вероятно ако изобщо го има е по линия на някой от предците.

Неслучайно възстановяват българската държава, а не друго. Цялото възстание е за да се създаде наново България. Тук няма сянка от съмнение. А в него са участвали много власи, те направо са дали решаващия тласък в началото. Оттам нататк обаче няма спор - България, та България. Асеневци от 10 кладенеца вода носят, почти и католици става, само и само да легитимират именно българската държава, а не друго.

Знам, че косвен са съображенията, но то от това време актове за раждане няма.:)

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 17 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...