Българските владетели Кормесий и Кормисош

[plamen_starbov]

Като по-малък, ми подариха една поредица от книжки "Детска енциклопедия България". Четох я, докато не стигнах до владетелите Кормесий и Кормисош, между чието управление е управлението на хан Севар. Срещал съм и други издания, в които Кормесий и Кормисош са представени като един владетел - син на хан/кан Тервел. Понякога е изписван като Кормисош, а в периода 754-760 година е управлявал Винех. Та затова искам да попитам дали може да ме насочите към категорична информация различни владетели ли са Кормесий и Кормисош. Аз ли нещо не съм схванал правилно информацията или това е дискусионен въпрос?

[Galahad]

По Именника след Тервел има 1 неизвестен владетел.

Тервелъ16 – 21 години, родът му Дуло, а годината му текоучитемъ твиремъ ????? 28 години, родът му Дуло, а годината му дванш19 ехтемь20.

И тръгват споровете кой е той:

І. За едни си е просто неизвестен.

ІІ. За други датата на Тервел е дата и име - Твирем и разни други вариации.

ІІІ. Кормесий, защо:

1. Сигберт (Зигберт и др. вариации) казва, че третия БГ владетел бил Кормесий;

2. Св. Теофан говори за мирен договор сключен от Кормесии;

3. В Мадарския надпис се разчита владетел като Кормесий.

ІV. Според възрожденците (Спиридон) Тревелий (Тервел) имал 2 сина - Тербелан и Моисей управлявали след него. Ако приемем, че Моисий е прист. име на Севар, то комбинацията на Тервел-Твирем-Тревелий-Тербелан също е възможно, но източника на възрожденците си остава неизвестен.

[T.Jonchev]

Владетелят след Тервел, чието име липсва от "Именника" може би е Кормесий - има основания да се приеме, че е така. Но Кормесий от хрониката на Теофан и Мадарския надпис да е Кормисош от "Именника" няма основания. Тази комбинация някои колеги я правят на базата на съзвучието на имената, но главно защото това "съкращава" годините между Тервел и Телец, които в "Именника" са твърде много, за да отговарят на хронологичните възможности.

[Иванко Тертер]

Не са ли едно и също лице!?

Кормес-ий /с това окончание/ е само изписвано на латинска/ ромейска транскрипция.

Кормес-ос /това окончание/ е изписвано на гръцка транскрипция.

А Кормес си е българския оригинал на този владетел.

Всичко си съвпада друго - период на управление и т.н.

[resavsky]

За мен името на наследника на Тервел е Твирем или Товирем.

[T.Jonchev]

Иванко, това за съвпадащия период на управление пък откъде го измисли?

Кое съвпада - 28-те години на т.нар. Неизвестен и 17-те на Кормисош? Защото никой друг извор не съдържа данни за продължителността на царуването им, най-малко - преки и в числово изражение.

[T.Jonchev]

  resavsky said:

За мен името на наследника на Тервел е Твирем или Товирем.

Това тълкуване е удобно, но аргументите му са слаби. Как ти се струва човек да носи името на месец или нещо подобно (каквото и да означава "твирем"). И не ми давай пример с "Първан", защото в този случай би трябвало да го схващаме примерно като "Деветан".

[Иванко Тертер]

  T.Jonchev said:

Иванко, това за съвпадащия период на управление пък откъде го измисли?

Кое съвпада - 28-те години на т.нар. Неизвестен и 17-те на Кормисош? Защото никой друг извор не съдържа данни за продължителността на царуването им, най-малко - преки и в числово изражение.

Периода е от втора четвърт на VІІІ век до трета четвърт на VІІІ век. Това не е ли един период или бъркам?

А за точните години, взети само от един източник, смятам че не може да се взема за даденост от която да се изхожда, а само за сведение, което може да се докаже, ако се открият нови такива данни от други източник.

[T.Jonchev]

Кормесий, за който говори Теофан, не е управлявал в периода, който посочваш. В този период е управлявал Кормисош от "Именника" (който може да е идентичен с Cormesius от латинските извори, споменат през 727 и 737г.) Той обаче не може да е наследник на Тервел. Такъв може да бъде Теофановият Кормесий.

[resavsky]

Йончев малко вероятно е наслевикът на Тервел да е носил име на месец.Но вероятно името му се е доближавало до "твирем" и преписвача на Именника е допуснал грешка.

[T.Jonchev]

Грешки има всякакви - така е. Но в случая хич не ми се вярва да е грешка от този тип. Това допускане (за грешката) ми напомня допускането на Вайян за "етх бехти".

[plamen_starbov]

Момчета, вече следя дискусията. Наистина, според въпрос. Но прави впечатление, че тези двама владетели, като не са един и същ човек, заедно с хан/кан Севар, не се знае много. Тогава сигурно не са запомнени с някакви важни политически действия. Това ли е единствената причина те да не са толкова добре известни. Може би е глупаво от моя страна, но това малко сходство в имената означава ли, че единият е искал да подражава в политическите действия на другия, ако е имало все пак такива.

[T.Jonchev]

Е, Пламене! Как пък можа да ти хрумне подобно нещо?

[plamen_starbov]

Йончев, прав си. Но ако Кормесий е от рода Дуло, то той продължава мирната ли категорично мирната политика на Тервел. Имам предвид една тема за битката при Акронион, публикувана от Ресавски. Питам, за да направим малко паралел между двамата владетели. Ала която и книга да отворя все пише едно и също - продължава мирната политика на баща си. Може ли да се доверим на тази информация за Кормесий.

[T.Jonchev]

Не можем - това не е информация, а историографско заключение. Понеже за този владетел не знаем почти нищо, затова го пишем миролюбец, по-удобно ни е. То ние изписваме като миролюбец дори и Аспарух, та Кормесий ли?!

Заключението се прави на базата на липса на сведения за война с ромеите (и с други) във византийските източници. Смята се, че ако е имало, те щяха да го отбележат. Щом не е отбелязано - значи не е имало, владетелят е живял в мир. Тази логика има, разбира се, някаква показателна стойност, но в случая тя се абсолютизира. Ако заключението можеше да приемаме за желязно вярно, то също тъй желязно вярно трябва да е следното заключение:

щом в източниците не се казва, че владетелят е ял, значи не е ял, гладувал е; следователно бил е аскет. Примерът е малко грубичък, но съждението е от същия тип.

[Galahad]

  Цитирай

Не са ли едно и също лице!?

Кормес-ий /с това окончание/ е само изписвано на латинска/ ромейска транскрипция.

Кормес-ос /това окончание/ е изписвано на гръцка транскрипция.

А Кормес си е българския оригинал на този владетел.

Всичко си съвпада друго - период на управление и т.н.

То съвпада и с Крумесий, т.е. Крум. Тъй че доста дълъг живот му се отваря на този владетел, ако го подкараме на такива съвпадения.

  Цитирай

Тогава сигурно не са запомнени с някакви важни политически действия. Това ли е единствената причина те да не са толкова добре известни.

Означава само, че не е водил война с Византия, поне такава, която по една или друга причина ромеите да имат интерес да я опишат. Иначе може да са спасителите на Европа - да са отбили от Европа настъпващите от Азия варварски племена и да са оказали помощ на съюзна Византия да отбива арабските нападения, тъй че да не стигнат до Рим. България е имало проблеми на север, а Византия на юг - най-вероятно не са воювали помежду си, а тези с които тези ханове може да са воювали, както и ние ... нямаме писана история за това време.

[протобългарин]

Кормесий и Кормисош са различни владетели. като етимология явно показват сходен произход:Кормисош, Кормесий – български владетелски имена. Кормесий е малко известен владетел, наследил Тервел. Най-логично обяснение си остава посоченото от К.Менгес иранско име Хормузд, Ормузд, средноперсийски форми на авестийското Ахурамазда. Ахурамазда е богът символ на доброто, светлината, ясното небе, слънцето. В пехлеви xwarshēd, осетински xūr, xor, khour, ягнобски xur, кюрдски hûr, гилянски haši, персийски xoršid, шугнански xīr, язгулемски xêwur, сариколски xer – слънце. Името е явно двусъставно, от *xor – слънце и *saja – сияе, в пехлеви shēd – блестящ, в осетински sat – кехлибар, така че Кормесий, Кормисош е означавало сияещо слънце, аналогично на персийското xoršid.

За този период византийските хронисти не говорят много, но в едно сведение на Теофан Изповедник се говори за искане да бъде подновен договор, сключен между император Теодосий III /715-717 г./, патриарх Герман /715-730 г./ от една страна и “Кормесий, господарят на българите по онова време.” В.Златарски произволно определя 716 г. като годината на сключване на договора. Единственият му довод за това е импелатор Теодосий III “е царувал само през тая пълна година”, но това не е от съществено значение. Важното е че за разглеждания период има данни за български владетел с името Кормесий. За него се споменава като “Крумесис, архонта” и в надписа от Мадарския конник. В.Златарски обявява за анахронизъм споменаването на Кормесий от Теофан, тъй като го отъждествява с кан Кормисош от Именника, властвал по-късно. Това обаче е преднамерено тълкуване. В изследването си “Българско-византийските отношения при управлението на Тервел и Кормесий” Г.Цанкова-Петкова, базирайки се основно върху сведенията на хронисти, също достига до извода, че след Тервел е управлявал кан с името Кормесий. Тази теза косвено се потвърждава и от сведението на монаха Алберих: “Година 750, Над българите пък....вече царувал трети владетел, на име Кормесий”. Датировките на Алберих, отоносно българската история по принцип са недостоверни и поради това не бива да си вземат под внимение. Интересното тук е че той ясно определя Кормесий за трети владетел. Около Тервеловия наследник са изказани няколко версии. Така например Дж.Бъри и М.Москов смятат, че всъщност са управлявали не един, а двама неизвестни владетели. Доказателствата им обаче са изцяло в сферата на нагласянията и произволните тълкувания на източниците. О.Прицак и П.Добрев пък смятат, че неизвестния владетел се е казвал Товирем (Прицак) или Твиремик (П.Добрев). Няма каквито и да е убедителни доказателства за съществуването двама неизвестни владетели, а хронологизирането на Тервел по-долу отхвърля тезата на Москов и Бъри. Ето защо следва да се приеме, че загадъчният кан е само един – Кормесий. Преиодът на властването му е продължил от ноември-декември 715 до юни 721, или юни 722.

[протобългарин]

Кормесий и Кормисош са различни владетели. като етимология явно показват сходен произход:Кормисош, Кормесий – български владетелски имена. Кормесий е малко известен владетел, наследил Тервел. Най-логично обяснение си остава посоченото от К.Менгес иранско име Хормузд, Ормузд, средноперсийски форми на авестийското Ахурамазда. Ахурамазда е богът символ на доброто, светлината, ясното небе, слънцето. В пехлеви xwarshēd, осетински xūr, xor, khour, ягнобски xur, кюрдски hûr, гилянски haši, персийски xoršid, шугнански xīr, язгулемски xêwur, сариколски xer – слънце. Името е явно двусъставно, от *xor – слънце и *saja – сияе, в пехлеви shēd – блестящ, в осетински sat – кехлибар, така че Кормесий, Кормисош е означавало сияещо слънце, аналогично на персийското xoršid.

За този период византийските хронисти не говорят много, но в едно сведение на Теофан Изповедник се говори за искане да бъде подновен договор, сключен между император Теодосий III /715-717 г./, патриарх Герман /715-730 г./ от една страна и “Кормесий, господарят на българите по онова време.” В.Златарски произволно определя 716 г. като годината на сключване на договора. Единственият му довод за това е импелатор Теодосий III “е царувал само през тая пълна година”, но това не е от съществено значение. Важното е че за разглеждания период има данни за български владетел с името Кормесий. За него се споменава като “Крумесис, архонта” и в надписа от Мадарския конник. В.Златарски обявява за анахронизъм споменаването на Кормесий от Теофан, тъй като го отъждествява с кан Кормисош от Именника, властвал по-късно. Това обаче е преднамерено тълкуване. В изследването си “Българско-византийските отношения при управлението на Тервел и Кормесий” Г.Цанкова-Петкова, базирайки се основно върху сведенията на хронисти, също достига до извода, че след Тервел е управлявал кан с името Кормесий. Тази теза косвено се потвърждава и от сведението на монаха Алберих: “Година 750, Над българите пък....вече царувал трети владетел, на име Кормесий”. Датировките на Алберих, отоносно българската история по принцип са недостоверни и поради това не бива да си вземат под внимение. Интересното тук е че той ясно определя Кормесий за трети владетел. Около Тервеловия наследник са изказани няколко версии. Така например Дж.Бъри и М.Москов смятат, че всъщност са управлявали не един, а двама неизвестни владетели. Доказателствата им обаче са изцяло в сферата на нагласянията и произволните тълкувания на източниците. О.Прицак и П.Добрев пък смятат, че неизвестния владетел се е казвал Товирем (Прицак) или Твиремик (П.Добрев). Няма каквито и да е убедителни доказателства за съществуването двама неизвестни владетели, а хронологизирането на Тервел по-долу отхвърля тезата на Москов и Бъри. Ето защо следва да се приеме, че загадъчният кан е само един – Кормесий. Преиодът на властването му е продължил от ноември-декември 715 до юни 721, или юни 722.

[isav]

Понеже ме "Изгониха" от темата за Мадарския конник, ще "изтупам прахта" от тая тема!

Аз смятам, че споменатия в надписа "Крумес/ш/" и "Кормесиос" у Теофан/"Кормисош" в "Именника"/ са две различни личности, управлявали по различно време! Доводите ми са: "метатезата" на Кро-Кор е обяснима, при гръцки извори, но не е при "домашни"! Да бъдем сериозни - никой владетел няма да допусне името му да е изписано неправилно в собствен надпис! Тук вариациите на О-У в Омо/у/ртаг леко ме оборват, но е възможно просто името да е с "оу" във втората сричка... "Именникът", като оригинал (който някога някъде е съществувал!) е също "домашен" надпис и не предполага метатеза Кро-Кор в Кормисош!!! Възможно е "твирем/товирем" след Тервел в "Именника" да е грешка на кописта и там да е стоял "Крумес/ш/"! Тоест той да е бил близък роднина (наследник) на Тервел, което би обяснило "грешката" на Теофан с мирния договор между Теодосии и патриарх Герман и българския владетел "Кормесиос"... Тук вече метатезата е възможна и плод на смесване с другия познат нему български владетел...

[T.Jonchev]

Т.е. ти смяташ, че Крумес от Мадара е наследникът на Тервел - правилно ли те разбирам?

[resavsky]

Йончев аз също така смятам както и че самия надпис е посветен на договора между него и Теодосий.

[makebulgar]

Трябва да се отчитат няколко важни неща в случая с тия двамата!

1. Между Кормесий и Кормисош според Именника са само 15 години (управлението на Севар).

2. Кормисош се появява и се сменя владетелския род от Дуло на Вокил.
3. В Именника има някакъв владетел след Тервел и преди Севар, но името му липсва.
4. Кормесий по някаква причина липсва от Именника.

5. Севар по някаква причина липсва от гръцките и латински извори.

6. Кормесий бил „третият господар на българите“ според западните извори.

7. Кормесий подписва договора от 716г., но тогава владетел е Тервел.

Всички тия несъответствия, промени и липси в различните извори могат да се обяснят ако Кормисош и Кормесий са един и същ владетел, който е имал значителна власт, като кавхан или някакъв генерал, като вероятно е взел част от властта (бил е нещо като министър на външните работи и е подписвал договори със съседите) още по времето на Тервел и Севар, но не е бил узаконен като владетел. След Севар му е дадена пълната власт. Много е вероятно Вокил да са били сродени с Дуло, като може Кормисош да е бил женен за първородната сестра на Севар, която била по-голяма от него. Така децата му по майчина линия са били също от царския род Дуло и той е имал правото да стане владетел, а родът му да смени Дуло.

Такъв сценарий не е невъзможен, доколкото малко по-късно на власт идва мъжът на дъщерята на Кормисош - Сабин/Савин, който въпреки, че носи ромейско име и явно е ромей, който щял да доведе до поробване на България, получава властта.

Редактирано Юни 12, 2013 от makebulgar

[Galahad]

Имаме тема за замонашването на хан Тервел, тъй че там в сбит вид е посъбрана информацията - ранна и късна за края на управлението на този владетел и за евентуалните му наследници. Та там са данните, които имаме, другото са догадки върху тях.

[isav]

  On 12.06.2013 г. at 15:56, T.Jonchev said:

Т.е. ти смяташ, че Крумес от Мадара е наследникът на Тервел - правилно ли те разбирам?

ДА - именно това мисля! За съжаление "именникът" е повреден про преписа и изобщо при разпертушинването на Цар Симеоновия Съборник... И загубата е безвъзвратна, засега!

[T.Jonchev]

  On 12.06.2013 г. at 18:48, makebulgar said:

Всички тия несъответствия, промени и липси в различните извори могат да се обяснят ако Кормисош и Кормесий са един и същ владетел, който е имал значителна власт, като кавхан или някакъв генерал, като вероятно е взел част от властта (бил е нещо като министър на външните работи и е подписвал договори със съседите) още по времето на Тервел и Севар, но не е бил узаконен като владетел. След Севар му е дадена пълната власт. Много е вероятно Вокил да са били сродени с Дуло, като може Кормисош да е бил женен за първородната сестра на Севар, която била по-голяма от него. Така децата му по майчина линия са били също от царския род Дуло и той е имал правото да стане владетел, а родът му да смени Дуло.

Такъв сценарий не е невъзможен, доколкото малко по-късно на власт идва мъжът на дъщерята на Кормисош - Сабин/Савин, който въпреки, че носи ромейско име и явно е ромей, който щял да доведе до поробване на България, получава властта.

Виждам две неудобства в тази теза: 1.Тервеловият наследник е от рода Дуло, докато Кормисош е от Вокил; 2.Конструкцията дава изключително дълга политическа активност на този Кормесиос/Кормисош - над 40 години.

  On 12.06.2013 г. at 19:23, isav said:

ДА - именно това мисля! За съжаление "именникът" е повреден про преписа и изобщо при разпертушинването на Цар Симеоновия Съборник... И загубата е безвъзвратна, засега!

Аз смятам, че Крумес от надписа и Кормесиос на Теофан са идентични с приемника на Тервел, а Кормисош от "Именника" е друг владетел, управлявал по-късно.