Фалшифициран ли е трактатът "За буквите"?

[tonev]

Препрочитах наскоро "За Буквите" и ми направиха впечатление многото несъответствия между написаното там и приетите исторически факти. Та рекох да попитам как мислите?

досега приетата теза - http://www.pravoslavieto.com/history/09/Ch.../za_bukvite.htm

[КГ125]

Наистина любопитно. Да видим

[tonev]

Наистина любопитно. Да видим

примерно пише че буквите са 38... хубаво ама ако наистина става дума за създадената от св.св. Кирил и Методий азбука тя има 40-42 букви... това в 9 в няма как да не го знаят...

[КГ125]

Може да е сбъркал просто при писането...? Другите неща кои са?

[tonev]

Може да е сбъркал просто при писането...? Другите неща кои са?

4пъти ли е сбъркал?

ми глаголицата въобще не се споменава... става дума само за кирилицата.... а не тя е азбуката написана от братята или е?

/затва вариантът да е писан в Моравия нещо не се връзва/.

честото използване на думата "славянски".... как мислиш какви са били св. Седмочисленици? всякакви други биха се нарекли но не и славяни... българи, ромеи, моравци /хм, това моравци също ме смущава/ - може. говори се и само за 7 ученици.... а те не са толкова.... и за реформи - а те са чак по времето на св. Евтимий.... когато /какво съвпадение!/ е и първият известен препис.

[_magotin_]

примерно пише че буквите са 38... хубаво ама ако наистина става дума за създадената от св.св. Кирил и Методий азбука тя има 40-42 букви... това в 9 в няма как да не го знаят...

Те буквите на глаголицата са си 38! "Грешката е вярна".

[luby]

как мислиш какви са били св. Седмочисленици? всякакви други биха се нарекли но не и славяни

Учениците са моравски славяни. Те са пробирани във Великоморавия и са обучавани там за нуждите на мисията на Кирил и Методий във връзка със въвеждане на славянския език като литургичен в процеса на формиране на провизантийска църковна структура подчинена на константинополската патриаршия.

[tonev]

Те буквите на глаголицата са си 38! "Грешката е вярна".

в моите данни 40-42.

най - популярна версия http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%...B:Glagolica.png

хъватска версия - http://hr.wikipedia.org/wiki/Datoteka:Uglata_glagoljica.gif ги преброих 36, но никъде не намерих версия с 38 /обаче има кирилица с толкова/.

http://hr.wikipedia.org/wiki/Glagoljica

Редактирано Май 10, 2009 от ISTORIK

[tonev]

Учениците са моравски славяни. Те са пробирани във Великоморавия и са обучавани там за нуждите на мисията на Кирил и Методий във връзка със въвеждане на славянския език като литургичен в процеса на формиране на провизантийска църковна структура подчинена на константинополската патриаршия.

само че моравия тогава не се казва моравия. къде пише че са такива впрочем?

[_magotin_]

в моите данни 40-42.

Не знам кой какви данни ползва, но ми се струва, че е съвсем възможно към оригиналните 38 букви да са добавени по-късно още, което би обяснило разминаванията. Не съм славист, но от общоисторическите ми и културологични познания изхождам към заключението, че глаголицата действително е по-старата азбука от двете и именно затова е разпространена в един по-особен ареал. Ако Кирил е изобретил първоначалната й версия, като нищо в хода на разпространението или той, или брат и ученици биха могли да модифицират и добавят, това би могло да стане дори и в България.

[_magotin_]

само че моравия тогава не се казва моравия. къде пише че са такива впрочем?

Няма никакви конкретни данни какви точно са учениците етнически, макар че в житията на някой от тях се намеква за социалния им статус, мисля по отношение на Наум се споменаваше, че бил от по-така род. Проблемът с етничностите в този период е, че племенните идентичности са изчезнали, славянското определение май върви основно по линията на езика и оттам "славянин" би могъл да е всеки, говорещ матерно славянски език, бил той жител на Великоморавия, България, Византия.

[tonev]

Няма никакви конкретни данни какви точно са учениците етнически, макар че в житията на някой от тях се намеква за социалния им статус, мисля по отношение на Наум се споменаваше, че бил от по-така род. Проблемът с етничностите в този период е, че племенните идентичности са изчезнали, славянското определение май върви основно по линията на езика и оттам "славянин" би могъл да е всеки, говорещ матерно славянски език, бил той жител на Великоморавия, България, Византия.

само че български /вероятно/ род... т.е. напълно възможно е в оригиналната версия да е пишело български навсякъде където днес виждаме славянски...

[КГ125]

http://nauka.bg/forum/index.php?s=&sho...ost&p=52320

малко се самоцитирам, но за Наум и Климент има мисля данни за българския им произход.

Димирър Хоматиан, "Кратко житие на св.Климент":

"Този велик наш отец и светилник на България бил по род от европейските мизи, които народът знае обикновено и като българи."

Редактирано Май 10, 2009 от КГ125

[tonev]

http://nauka.bg/forum/index.php?s=&sho...ost&p=52320

малко се самоцитирам, но за Наум и Климент има мисля данни за българския им произход.

точно това имах впредвид. благодаря.

[luby]

http://nauka.bg/forum/index.php?s=&sho...ost&p=52320

малко се самоцитирам, но за Наум и Климент има мисля данни за българския им произход.

Димирър Хоматиан, "Кратко житие на св.Климент":

"Този велик наш отец и светилник на България бил по род от европейските мизи, които народът знае обикновено и като българи."

По-ранните източници ясно ни казват, че учениците на изпратените във Великоморавия византийски мисионери Кирил и Методий са моравски славяни:

„Когато пристигна в Моравия, Ростислав го прие с голяма почит. И като събра ученици, предаде му ги да ги учи. В кратко време проведе целия църковен чин, запозна ги с утрената, часовете, вечернята, малката вечерня и с литургията".

Италианската легенда потвърждава тези данни, като внася и някои нови подробности:

„И така, те [моравяните] излезли извън града и ги посрещнали и ги приели с почит и голяма радост. [Апостолите] започнали усърдно да вършат това, за което били дошли: учили децата им на азбуката, уреждали църковни служби и си служели с косата на своето красноречие за премахване на различните заблуждения, които намерили сред онзи народ."

Кирил и Методий най-напред започват с подготовката на ученици, свои заместници и продължители на делото. Тези хора е трябвало да проведат широка просветителска работа и да изместят немското духовенство от моравските църкви.

[tonev]

По-ранните източници ясно ни казват, че учениците на изпратените във Великоморавия византийски мисионери Кирил и Методий са моравски славяни:

„Когато пристигна в Моравия, Ростислав го прие с голяма почит. И като събра ученици, предаде му ги да ги учи. В кратко време проведе целия църковен чин, запозна ги с утрената, часовете, вечернята, малката вечерня и с литургията".

Италианската легенда потвърждава тези данни, като внася и някои нови подробности:

„И така, те [моравяните] излезли извън града и ги посрещнали и ги приели с почит и голяма радост. [Апостолите] започнали усърдно да вършат това, за което били дошли: учили децата им на азбуката, уреждали църковни служби и си служели с косата на своето красноречие за премахване на различните заблуждения, които намерили сред онзи народ."

Кирил и Методий най-напред започват с подготовката на ученици, свои заместници и продължители на делото. Тези хора е трябвало да проведат широка просветителска работа и да изместят немското духовенство от моравските църкви.

да но няма никаква податка че те са точно св.Седмочисленици. дори напротив. а отделно има данни че част от учениците им са били ромейски "служители", които след достигането си във ИРИ са били върнати "на старите им санове" след разгрома на мисията.

[luby]

има данни че част от учениците им са били ромейски "служители"

Интересно. Кой е извора описващ ромейски служители?

[КГ125]

Историята с връщането на заробените в Италия намеква за византийски длъжности.

А Италианската легенда нищо не ни говори за произхода, докато и житието на Наум, и особено Хоматиан са категорични. Това, че са обучавали деца или че някои от учениците са от Моравия не се изключва, но даннита за Наум и Климент са категорични.

[_magotin_]

Историята с връщането на заробените в Италия намеква за византийски длъжности.

А Италианската легенда нищо не ни говори за произхода, докато и житието на Наум, и особено Хоматиан са категорични. Това, че са обучавали деца или че някои от учениците са от Моравия не се изключва, но даннита за Наум и Климент са категорични.

И аз съм склонен да се доверя на Хометиан - този "мизийски" елемент категорично ни насочва към български произход и не би могъл да се появи по линия на замяната на "славянски" с "български".

[tonev]

никъде не видях коментар за това - за коя азбука става дума - кирилица или глаголица в "За буквите"?

[Galahad]

Препрочитах наскоро "За Буквите" и ми направиха впечатление многото несъответствия между написаното там и приетите исторически факти.

Опасявам се, че авторите от миналото са пишели онова, което виждат в съвремието си и малко са се старали да се съобразят с приетите днес ист. факти. Ако поне малко се съобразяваха, то Ивайло непременно щеше да е описан като дребен болярин, който още с прочитането на 1 том на "Капитала" се е осъзнал класово и е вдигнал първото в света антифеодално въстание. Ама на, като не са мислили така са го изкарали прост свинар, който е вдигнал едно най-обикновено въстание каквоти ома много през средновековието, с тази по-рядка особеност че станал цар).

Та и в случая. Азбуката е разпространявана в Моравия, а моравците не са българи. Тъй че

напълно възможно е в оригиналната версия да е пишело български навсякъде където днес виждаме славянски...

това просто няма как да се случи, след като в съчинението има и такова нещо

Бориса българския княз, и на Растица моравския княз, и на Коцел блатенския княз

Освен това в различните слав. езици има букви характерни за даденият език - това по-подбробно е разгледано от К. Костенечки. Проблемът иде от там, че кирилицата за разлика от по-старите азбуки възпроизвежда по-точно звуците. Иначе знаете как е с английския - знаеш азбуката, четеш, ама дали някой може да разбере какво четеш е отделен въпрос (ако не знаеш как точно трябва да се произнесе тази дума). Но като цяло и кирилицата си има известно развитие, тъй че не може да виним някой че дава бройката на своето време без да се съобразява с тази, която някой в бъдеще ще счита че е.

[_magotin_]

никъде не видях коментар за това - за коя азбука става дума - кирилица или глаголица в "За буквите"?

Ти как мислиш?

[Tyroglyphos]

примерно пише че буквите са 38... хубаво ама ако наистина става дума за създадената от св.св. Кирил и Методий азбука тя има 40-42 букви... това в 9 в няма как да не го знаят...

Буквите са 38, за да излезе броя при съпоставката с гръцките 38 букви - авторът не е можел да не се съобрази с гръцките източници, които е ползвал.

Иначе, ако ти трябва славянска азбука от 38 букви, вземи буквите, с които започват стиховете от Азбучната молитва, общо 36, и добави към тях Ъ и Ь, които в молитвата не са били включени, защото с тях не започва никоя дума.

[tonev]

Буквите са 38, за да излезе броя при съпоставката с гръцките 38 букви - авторът не е можел да не се съобрази с гръцките източници, които е ползвал.

Иначе, ако ти трябва славянска азбука от 38 букви, вземи буквите, с които започват стиховете от Азбучната молитва, общо 36, и добави към тях Ъ и Ь, които в молитвата не са били включени, защото с тях не започва никоя дума.

азбучна молитва определено е писана на кирилица в БГ. това е нещото което не се връзва с за буквите, което уж е писано на глаголица в моравия през 9 в.

[tonev]

@ Галахад, да разбирам ли че защитаваш моравската теза за произхода на за буквите?