Унгарската фамилия Нандор: научната теза

[_magotin_]

Хм, не знаех. Но пък названието кореспондира с данните на Хоренаци...

Ами и мен ме изненадаха тези мнения. Обаче аргументацията е солидна и включва сравнения с други подобни "преписки", писани от кордовските равини. Най-общо казано тезата е следната - посещения на хазарски търговци в халифата и съобщения за това, че в Хазария хаганът приел юдеизма дотолкова вдъхновили местните равини, че на база на получените от търговците данни те съчинили цялата "преписка".

[nik1]

Изключително ми е неприятно да го констатирам, но подходът да се компилират няколко отречени ли съмнителни хипотези, за да може на тяхна база да се измисли нещо още по-абсурдно е предварително обречен. Не мога да се съглася с резюмето, че дори и да приемем, че значението на името е "наемници", това с нищо не променяло правдоподобността на хипотезата, тоест че "оногундури"-"нандори" си оставало българи. Хайде, да се държим сериозно!!!

Това са само ваши обобщения и нагласи..

Несериозно е да се наричат оногондурите "хипотетични българи", и е смехотворно името им да се обяснява, и свързва с думата "волонтири"..

http://en.wiktionary.org/wiki/volunteer

Както се вижда до сега от дискусията и от източниците , тезата българи: "н.н.т.р", или "оногондури", съответно "(ва)надури" (според Макуарт) -> "нандори", остава единствената такава с тежест и правдоподобност..

[КГ125]

Наистина - логично е, потвърждава се, макар и не с пълна категоричност, от няколко независими източника.

[КГ125]

Ами и мен ме изненадаха тези мнения. Обаче аргументацията е солидна и включва сравнения с други подобни "преписки", писани от кордовските равини. Най-общо казано тезата е следната - посещения на хазарски търговци в халифата и съобщения за това, че в Хазария хаганът приел юдеизма дотолкова вдъхновили местните равини, че на база на получените от търговците данни те съчинили цялата "преписка".

Но защо им е било?? Пред кого да се обосновават? А и какво им е на другите преписки, та да се считат за фалшиви? Имаш ли някакакъв линк или нещо?

[nik1]

Ако приемем, че унгарците са наричали българите "нандори", а след това са почнали да ги наричат "българи", то кога е станала тази промяна и защо?

Не зная, мога да само да предполагам, но не искам да правя предположенията си сега...

Мисля, че не е необходимо да има "специални" причини за отпадането във времето на името "нандор", и заместването му с името "българи" в унгарския език..Името "българи" се използва продължително в останалите средно-, източно- и условно южно-европеиски езици, вкючително и в писмените такива- славянски, латински, гръцки, и предполагам (грубо) - в синхронните на унгарския писмен език,.. други писмени езици..

Ето още едно аналогично мнение, от Владимир Петрухин, които цитира рускоезични автори (стр. 4):

http://www.santafe.edu/events/workshops/im...gratoryMech.pdf

http://www.theoryandpractice.ru/presenters...dimir-petrukhin

[nik1]

Magyars,част 1.Произход.

През 4н 5 век маджиарите заемат площа на запад от планината Урал и Волга известна като ,,Башкиртостан.В началото на 8 век част от прото Маджарите се предвижват в областа между реките Дон ,Волга и северски донетс наричана Леведиа.Попадат под влиянието на Хазарският кага

нат.Техни съседи бяха,култура Салтов ,прабългари потомци на оногурес и Алън

http://translate.google.com/translate?sour...masy%2f44243579 Оф не ми се превежда повече маи от там се познават нащи хора а може би и доста преди това

Интересно е също , че в маджарската генеалогична легенда споменава перонажа Алан-Дуло: разказва се "че братята Маджар и Хунор (маджари и оногури - най-вероятно) се оженили за дъщерите на князете Алан-Дуло и Белар"..

Говори се за сродяване, но може да е имало е имало и частично омешаване на разни племена и етноси.."Дуло" би следвало да представлява "оногондурската" част.. Някой смятат че оногурите (условно или действително българско племе, или част от някакъв български племен съюз, доколкото българи се явява и политонимно име) са били угри по етноезиков произход /принадлежност/; други смятат, че оногурите че са тюрки (тюркоезични); а трети - че са ираноезични..Тезата за ираноезичните "Хони" не е на Живко Войников, така че се успокойте, преди да ми скачате..

[Armand O'BOLG]

[spartan]

Ne znam ,,nandor ,,dali e balgari no za drugoto koito izka da 4ete tuk

http://www.bulgarlar.info/

ne mi zaredi kirilizata izvinete me

[nik1]

Няма значение дали думата е въхъндур, олхонтор, ванандур или оногондур, това е чиста проба ровене на подробности без смисъл; Ще ви повторя пак: Имаме преход ванандур -> нандор с отпадането на предното "ва", който преход е аргументиран и показан от Макуарт. Имаме и преход оногондур - нандор, който според унгарските автори е възможен за староунгарския език. /Казвам го за последен път, и няма да се повтарям специално за вас, ако имате неразбиране- прочетете източниците, които съм представил/ .. Ще ви повторя също: Имаме и директно формата записана н.н.д.р..

Що се касае до "волонтира"- не знам как дума от ранните 7- 8 век би могла да се изведе от средно-френския език /или от италианския volontario m (pl: volontari)/, .. Ако държите да налагате тази хипотеза - с преиначаване и отричане на източници, имена и авторови интепретации и обяснения /и автори, само защото не са ви удобни/- то няма как да сполучите нещо друго - освен съжаление..

[nik1]

Няма значение дали думата е въхъндур, олхонтор, ванандур ииили оногондур, това е чиста проба ровене на подробности без смисъл; Ще ви повторя пак: Имаме преход ванандур -> нандор с отпадането на предното "ва", които преход е аргументиран и показан от Макуарт. Имаме и преход оногондур - нандор, който според унгарските автори е възможен за староунгарския език. /Казвам го за последен път, и няма да се повтарям специално за вас, ако имате неразбиране- прочетете източниците, които съм представил/ .. Ще ви повторя също: Имаме и директно формата записана н.н.д.р..

Що се касае до "волонтира"- не знам как дума от ранните 7- 8 век би могла да се изведе от средно-френския език /или от италианския volontario m (pl: volontari)/, .. Ако държите да налагате тази хипотеза - с преиначаване и отричане на източници, имена и авторови интепретации и обяснения /и автори, само защото не са ви удобни/- то няма как да сполучите нещо друго - освен съжаление..

ПС

Ако докажете че името "волотир" със съответното значение е с латински или гръцки произход (но трябва да го аргументирате, защото думата като наименование на подразделение е френска, и от френския език е проникнала в руския език) - ще ви опонирам веднага че подразделения от "волонитири"- са фиксирани в късното средновековие,...В римската или византийскатата машина липсват(повтарям липсват!) такива наименования на формирования; От друга страна - Народите от Пакс номадика не използват такива, защото самите те са народи от войници..Така че смятам тезата за абсолютно безсмислена и безперспективна от историческа гледана точка..

...Ако имате аргументи против моите контрааргументи - дайте да ги видим, моля..

[nik1]

ПС

Ако докажете че името "волотир" със съответното значение е с латински или гръцки произход (но трябва да го аргументирате, защото думата като наименование на подразделение е френска, и от френския език е проникнала в руския език) - ще ви опонирам веднага че подразделения от "волонитири"- са фиксирани в късното средновековие,...В римската или византийскатата машина липсват(повтарям липсват!) такива наименования на формирования; От друга страна - Народите от Пакс номадика не използват такива, защото самите те са народи от войници..Така че смятам тезата за абсолютно безсмислена и безперспективна от историческа гледана точка..

...Ако имате аргументи против моите контрааргументи - дайте да ги видим, моля..

ПС1

Името Валандур, като нищо може да е е калка (да съоветства) на познатото българско име Balanjar; Balangar (име на български клон, или директно българското име според някой изследователи на ал-Табари); Не знам какво сте ме питали за Вананд; Има теза че името Ванд и съответно областта Вананд е с български произход, има теза името няма общо с българите (..аз пък мога да кажа че това е името на тези българи, които са населили областта с арменското име Вананд, без значение дали името Вананд си е Арменско име, или арменизирания вариант на Вунд, Ванд); Това също са подробности - без връзка с това което ви отговорих по горе- за да не се потретвам, моля прочетете пак...Подробности, по които нито аз, нито вие сте квалифициран - защото вие не сте арменист (не сте П. Голийски), и не сте по-голям историк и изследовател от проф. Стаматов и дори от проф. И. Добрев, които намира задоволителна етимология на генонима (Вананд). ..Така че "тези" за Вананд, Ванд, Вунд ... колкото искате ("бол"), а аз изобщо не се чувствам задължен да ги разглеждам една по една - само за отхвърля, "волонтирската" теза на рускоезичната авторка - която теза е абсолютно несъстоятелна за мен....Вижте последните пи съобщения и аргументи ако искате да ми опонирате -опонирайте по същество- а не както ви е удобно, с нападки срещу мен и с умишлено некоментиране на произхода на думата "волонитир"... Иначе - следващия път мога да ви кажа да "вървите по дяволите"..

[ANGELov]

ПС1

Името Валандур, като нищо може да е е калка (да съоветства) на познатото българско име Balanjar; Balangar (име на български клон, или директно българското име според някой изследователи на ал-Табари); Не знам какво сте ме питали за Вананд; Има теза че името Ванд и съответно областта Вананд е с български произход, има теза името няма общо с българите (..аз пък мога да кажа че това е името на тези българи, които са населили областта с арменското име Вананд, без значение дали името Вананд си е Арменско име, или арменизирания вариант на Вунд, Ванд); Това също са подробности - без връзка с това което ви отговорих по горе- за да не се потретвам, моля прочетете пак...Подробности, по които нито аз, нито вие сте квалифициран - защото вие не сте арменист (не сте П. Голийски), и не сте по-голям историк и изследовател от проф. Стаматов и дори от проф. И. Добрев, които намира задоволителна етимология на генонима (Вананд). ..Така че "тези" за Вананд, Ванд, Вунд ... колкото искате ("бол"), а аз изобщо не се чувствам задължен да ги разглеждам една по една - само за отхвърля, "волонтирската" теза на рускоезичната авторка - която теза е абсолютно несъстоятелна за мен....Вижте последните пи съобщения и аргументи ако искате да ми опонирате -опонирайте по същество- а не както ви е удобно, с нападки срещу мен и с умишлено некоментиране на произхода на думата "волонитир"... Иначе - следващия път мога да ви кажа да "вървите по дяволите"..

Уважаеми nik1, за съжаление спирам дотук, за да не ми кажете това което казвате и още по-точно което вече казахте. Доказахте прочее, че не можете да водите научна дискусия без да стигате до диспут и не за първи път! Опитвах се да ви бъда полезен, вие ме обърквате с друг, други... Аз с нито един от изброените не се състезавам, но те са ме цитирали - факт! - а аз тях - не съм нито директно, нито индиректно!!!

Поздравления!

[проф. Добрев]

Интересна тема. Безспорно "нандор" е етнонимът, с който древните унгарци са назовавали своите съседи българите. Те са били съседи, вероятно не само в Европа.

Оттам и унгарското име на Белград - Нандорфехервар. Това буквално преведено означава - "Белият град на българите".

По-скоро: Български Бялград.

[проф. Добрев]

Ако тръгнеш по пътя през оногондурите вкарай някой уточнения.

Оногондурите иранци ли са?

Оногондури=българи ли е? Или са утигури?

Това ти го пиша, защото там пак има миш-маш и нищо "ясно" и "безспорно" няма.

Има поне 4 обяснения на самия термин оногундури през различни езици.

Да не говорим, че в момента се смята за високовероятна тезата името на самата Унгария да произлиза от оногундурите.

Както и да е, пълна каша.

Нандор е унгаризираната форма на аланското наименование на кавказските болгари *ванандур

от *ванд "планина" с местния суфикс -дур, т.е. "планинци".

Оногондур е гърцизираната форма на ванандур.

*Хунггар е наименование на прикавказските маджари, което те получават по съседство

с болгарското племе *хунггар, името на което е образувано на основата на етнонима *хунг,

което е от кит. *хун "инородец" (Боровкова), със собствено болг. мн.ч. -ар.

[spartan]

Господин професор Добрев.Имам еди вапрос към вас .Бихте ли така добър да споделите с нас.Имало ли е други Бели градове ,кои са били те,и каде са бели.надявам се че ще ми отговорите.

[Last roman]

Белгород в Русия:

http://maps.google.com/maps?hl=bg&q=%D...le&resnum=1

Белгород в Украйна:

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%...%81%D0%BA%D0%B8

[spartan]

Gracias Romano

[_magotin_]

Белая Вежа забравяте

[_magotin_]

Но защо им е било?? Пред кого да се обосновават? А и какво им е на другите преписки, та да се считат за фалшиви? Имаш ли някакакъв линк или нещо?

В някакъв сборник имаше такава статия, за достоверността на "хазарската преписка". Ако си спомня кой точно, ще ти пиша специално. Става въпрос, че има много такива паметници, считани за своеобразно творчество на испанските равини, които в стремежа си да развият една или друга теза често си фантазирали по малко... Или по много...Християнският аналог на такъв тип творчество е цикълът за далечното източно царство, населено с християни, известно като "царството на презвитер Йоан". Освен това равините са искали да докажат, че е възможно да има юдейски царе, държава, затова толкова се вдъхновили от новините от Хазария.

"Анонимът на Хазе" от Божилов виж.

[КГ125]

Ясно. Но тогава как се връзва с евентуалните фантазии на равините съвпадението на "в.н.н.три" с останалите източници за оногондури?

[_magotin_]

Ясно. Но тогава как се връзва с евентуалните фантазии на равините съвпадението на "в.н.н.три" с останалите източници за оногондури?

Равините със сигурност познават т.нар. арабо-персийски географии, в които неизменно фигурират въпросните вннтри. Като народ, различен от българите впрочем. А хипотезата, че тези вннтри са някакви родствени на българите племена е формулирана май още в първата половина на ХХ век.

[Frujin Assen]

Белград в Албания, който после става Берат сте забравили. Това име очеизвадно не е албанско, и може да се свърже само с българското присъствие и влияние там.

[spartan]

А може ли да излезнем малко от темата и да ви попитам ,защо Бял са наричани градовете,,.Това свързано ли е нещо с религия.Или че варта е била позната от древноста и е използвана като лесен строителен материал от там и името бял ,по пътят на логиката разбира се ,без никаква историческа стоиност,,И ма и други градове по света които са бели дори и сега.Санторини ,Каса бланка,Старият квартал на Маракеш,и др.Каква логика могже да се търси и какво обяснение нещо не ми е ясно.

[Ka40]

А може ли да излезнем малко от темата и да ви попитам ,защо Бял са наричани градовете,,.Това свързано ли е нещо с религия.Или че варта е била позната от древноста и е използвана като лесен строителен материал от там и името бял ,по пътят на логиката разбира се ,без никаква историческа стоиност,,И ма и други градове по света които са бели дори и сега.Санторини ,Каса бланка,Старият квартал на Маракеш,и др.Каква логика могже да се търси и какво обяснение нещо не ми е ясно.

Белград - бял, защото стените му били построени от бели камъни, а е построен с бели камъни защото такива има в околността. Сещам се за още една крепост с подобно име - Бял град до Преслав, така че топонимът е доста разпространен.

[проф. Добрев]

Някой смятат че оногурите (условно или действително българско племе, или част от някакъв български племен съюз, доколкото българи се явява и политонимно име) са били угри по етноезиков произход /принадлежност/; други смятат, че оногурите че са тюрки (тюркоезични); а трети - че са ираноезични..Тезата за ираноезичните "Хони" не е на Живко Войников, така че се успокойте, преди да ми скачате...

Оногури е първото и основно име на племето, водещо-главен род на което е родът Дуло.

Византийски хронист го употребява в съчетание с името българи,

т.е. фактически това са Аспаруховите българи в по-тесния смисъл на това наименование.