Унгарската фамилия Нандор: научната теза

[nik1]

Авторът на едно от най-голямите и авторитетни изследвания на генеалогията на Фамилията "Нандор" в световен мащаб, самия той с фамилия Нандор, не може да посочи какво е значението на името,..защото тази дума, или корен не съществува в унгарския език; В монографията си- той проследява че 300 000 човека в света имат тази фамилия..

От друга страна тезата че името Нандор произлиза от (по-точно означава) българския геноним (вид етноним, които е проникнал възприет от името на определен човек от този етнос, племе или народ) продължава да битува в историческото и линвистично-историческото пространство. ( Е.. ако влезнем в сайта "babe name", може да прочетем че Нандор произлиза ...от Фердинанд wink.gif )....Ориенталистът В.Минорски http://openlibrary.org/a/OL2760537A/V.-Minorsky http://en.wikipedia.org/wiki/Vladimir_Minorsky прави разбор на тезите, фактите и източниците за това съответствие, в изследването си на Персийската география от 10 век:

http://www.kroraina.com/hudud/hud_53_c.html

HARKAVI'S AND MARQUART'S VIEWS. In the Hebrew document quoted below Harkavi, as early as 1875, explained the name V.n.nt.r by that of the Bulgarian but it was a long time before the parallel names in Ḥ.-'Ā. and Gardīzī became known. [1] When Marquart first studied Gardīzī's passage, Streifzьge, 172, he was led astray by the fact that Bakrī also mentions a pair of the Majgharī's neighbours. Having very ingeniously located the latter in the western Caucasus Marquart was less happily inspired in identifying them with the two peoples found in Gardīzī. He overlooked the fact that Bakrī (see notes to § 50, 4.) speaks of their south-eastern neighbours, while Gardīzī has in view the later Atelkuzu territory and its south-western neighbours. The identification of Gardīzī's and with Bakrī's and has often been taken for granted, but after the publication of the Ḥ.-'Ā., where the two series of names are separated, no place for doubt could remain as to its inconsistency. [2] Twenty-three years after the publication of the Streifzьge, Marquart dropped en passant a hint for a new identification of the V.n.nd.r with a promise to develop the subject. His sudden demise (4.ii.1930) prevented him from carrying out this intention and his note buried, as if intentionally, at an unexpected place does not seem to have attracted the notice which it merits. In his Arktische Lдnder (1924) Marquart, among other things, studies the disappearance of the sound g in old Bulgarian and Turkish and gives as an example the name of the Turcoman tribe Salur < Salghur. As another instance of the same phenomenon he quotes (p. 275) "den bulgarischen Hordennamen (Nikephoros); Ulughundur (Ibn al-Kalbī, + um 820, bei Jāqūt); Ołxontor (Anania

1. In his translation of § 52 (in annex to Markov's work) Toumansky illustrates V.n.nd.r by found in Ibn al-Athīr, i, 243 ( < Mas'ūdī, Murūj, ii, 58-64). On other similar hints cf. now Kokovtsov, o.c., 92.

2. Cf. Barthold's Preface, p. 43. Marquart, Streifzьge, 172, 517, knew only a stray quotation from the Ḥ.-'Ā through Westberg's Beitrдge, p. 215.

§ 53 V.n.nd.r. 467

Širakac'i, VII. Jahrh.) > W(u)ł(u)ndur Bułkar (Ps. Moses Chorenac'i, letztes Drittel des IX. Jahrh.), Wunundur (Ḥudūd al-'Ālam, Ende des X. Jahrh.), bereits mit prothetischem w vor labialem Vokal, wie im čuwaschischen; Wulundur (al-Mas'ūdī, 943-4 n. Chr.) = magy. Nбndor Fejйrvбr = Belgrad."

The exact references of this cryptic passage are: Nicephori Archiepiscopi Constantinopolitani Opuscula, ed. de Boor, Lipsiae 1880, p. 24; Yāqūt,ī, 404: Japhet's sons: Yūnān, al-Ṣaqlab, (sic), [1] Burjān, Jurzān, Fārs, Rūm; Gйographie de Moпse de Corиne [attributed sometimes to A. Shirakats'i], ed. by Soukry, Venice 1881, p. 25, transl. p. 34 (Marquart's translation in Streifzьge, 57); Moses of Khoren, History, book ii, ch. 6. The reference to the Ḥ.-'Ā. evidently hails from Westberg's Beitrдge. Mas'ūdī mentions both in the Murūj, ii, 58-64, and in the Tanbīh, 180, 183 (see in detail Streifzьge, 60-74).

Marquart thinks that Onoghundur belongs to the type of names formed with the Turkish suffix -dur (Bayandur, Mongoldur). The forms attested in the sources would then suggest for our V.n.nd.r the reading *Vunundur. [Gardīzī's N.nd.r can hardly be compared directly with the Magyar form Nбndor; most probably the initial v taken for the conjunction va was dropped by the scribe in the same way as we find in our text Khān instead of Vakhān, cf. also Mas'ūdi's with initial w.]

Това е..

Ще подчертая, че мнозинството от авторите смятат че етнонимът "българи" се утвърждава за слявяноезичното население в периода около втората половина на девети век (поради отделното наименоване на българи, славяни и авари в по-раншните периоди), но всъщност на нас не са ни се известяват (*или по- скоро не се дискутират) детайлите - при приемането на наименованието - било като собствено име, било като екзоним..Тази теза е спекулативна в двете посоки, Факт е че в подробната и изчерпателна Равенската география от 8 век, населението в Тракия (Филипопол, Берое) е наименовано като "българи", но в действителност в Тракия "етническите първобългари" се появат едва в 9 век, след превземането /или анксирането/ на областта от Крум /Пресиан I/....Така че е ясно, че етнонимът "българи" се е отнасял /или приел/ за славяноезичното население - още в 8 век..

Поздрави..

Редактирано Юли 24, 2009 от ISTORIK

[Хърс Златния]

Интересна тема. Безспорно "нандор" е етнонимът, с който древните унгарци са назовавали своите съседи българите. Те са били съседи, вероятно не само в Европа.

Оттам и унгарското име на Белград - Нандорфехервар. Това буквално преведено означава - "Белият град на българите".

[resavsky]

Нека започнем отначало :какъв е по произход думата "нандор"?

[Alexander_Nevski]

Никой не знае точно какво значи Нандор.

Има няколко теории за произхода на името - умалително от Фердинанд, значение свързано с път/пътник и други.

Но всъщност никой не знае точния произход на това име.

Редактирано Май 27, 2009 от КГ125

[nik1]

Никой не знае точно какво значи Нандор.

Има няколко теории за произхода на името - умалително от Фердинанд, значение свързано с път/пътник и други.

Но всъщност никой не знае точния произход на това име.

Произходът (и значението) на името се изследва и аргументира чрез изследване на историческите източници и процеси, най-вече, след като "голата" лингвистика не дава точно съответствие, или по-скоро яснота за произхода и значението на името.. Белград е наименован Alba Bulgarica,.. .... унгарците наследяват, "вземат" Белград от Българите, а не от Сърбите (например) ..

ПП

ЕТО В ТОЗИ ВИД МНЕНИЕТО СИ ВЪРШИ ИДЕАЛНО РАБОТАТА.

Редактирано Май 27, 2009 от КГ125

[mitaca]

Има няколко теории за произхода на името - умалително от Фердинанд, значение свързано с път/пътник и други.

А времевите рамки? Когато се появява това наименование на Белград, къде има Фердинанд?

Но всъщност никой не знае точния произход на това име.

Може би това е и целта на темата .

Редактирано Май 27, 2009 от КГ125

[Alexander_Nevski]

Белград е славянски, а не български топоним. И е възникнал най-вероятно 9 век.

Има период от няколко века, в който града е като бойно поле между Византия, ПБЦ и Унгарското кралство.

А защо е наричан точно Nбndor Fehйrvбr (за Fehйrvбr ясно) от унгарците, не знам, но съм сигурен, че не е "ясно" и "безспорно" че това е Белият Град на Българите.

P.S. Митак и resavsky, думата според мен е с германски(визи/готски) произход. За мен лично най-реалистичната хипотеза е през германския корен -nantha-.

[Хърс Златния]

Белград е славянски, а не български топоним. И е възникнал най-вероятно 9 век.

Разбира се, че е славянски. По-точно славяно-български. Също както "Плиска", "Преслав", "Загоре", които като наименования са възникнали доста преди 9 век.

Така че sorry, Сръбски! Такива са фактите. Белият град на Българите!

Не ти харесват фактите?

Не мога да ти помогна.

А защо е наричан точно Nбndor Fehйrvбr (за Fehйrvбr ясно) от унгарците, не знам, но съм сигурен, че не е "ясно" и "безспорно" че това е Белият Град на Българите.

Сашка, дай сега сериозно.

Редактирано Май 27, 2009 от КГ125

[nik1]

Белград е славянски, а не български топоним. И е възникнал най-вероятно 9 век.

Има период от няколко века, в който града е като бойно поле между Византия, ПБЦ и Унгарското кралство.

А защо е наричан точно Nándor Fehérvár (за Fehérvár ясно) от унгарците, не знам, но съм сигурен, че не е "ясно" и "безспорно" че това е Белият Град на Българите.

Вкарваш ми невярни мисли и тези: Ще ти обясня пак: Приема се че Белград е славянско име (за което приемане няма спор), и се приема че градът е български../Друг е въпросът че българския етноним се приема от славяните, нещо което явно не си го научил, или разбрал досега/. Идеята в тази теза е Унгарците познават ранносредновековните българи като "нандори" (няма друга идея!)..Ако искаш да спориш и да арументираш нещо по същество, а да не да воднявиш, с дребни клюкарско-никакви заядания и подмятания, няма никакъв проблем от моя страна..Ще се радвам ако някои изкаже алтернативна теза..

Ще ти повторя мнението си : Не е "ясно" от линвистична гледа точка, обаче след като няма адекватна и логична алтернатива - "яснотата" на приемането е ясна..

[mitaca]

Белград е славянски, а не български топоним. И е възникнал най-вероятно 9 век.

Има период от няколко века, в който града е като бойно поле между Византия, ПБЦ и Унгарското кралство.

А защо е наричан точно Nбndor Fehйrvбr (за Fehйrvбr ясно) от унгарците, не знам, но съм сигурен, че не е "ясно" и "безспорно" че това е Белият Град на Българите.

P.S. Митак и resavsky, думата според мен е с германски(визи/готски) произход. За мен лично най-реалистичната хипотеза е през германския корен -nantha-.

Никак не е! Не говорим за Белград Ааа бтв, от кога е Белград?

[Alexander_Nevski]

Никак не е! Не говорим за Белград Ааа бтв, от кога е Белград?

Както съм посочил топонимът Белград е фиксиран втората половина на 9 век. Поне това показват източниците. Може и по-рано да са му викали така, но нямам спомен да е отразено.

[mitaca]

Това пък какво е???? Аз си мислех, че тук сериозно се дискутират сериозни теми?? Май не е тка .

Редактирано Май 27, 2009 от КГ125

[КГ125]

Всички са еднакво толерирани. Коментирайте по същество, защото въпроса е достатъчно инетересен.

[Alexander_Nevski]

Вкарваш ми невярни мисли и тези: Ще ти обясня пак: Приема се че Белград е славянско име (за което приемане няма спор), и се приема че градът е български../Друг е въпросът че българския етноним се приема от славяните, нещо което явно не си го научил, или разбрал досега/. Идеята в тази теза е Унгарците познават ранносредновековните българи като "нандори" (няма друга идея!)..Ако искаш да спориш и да арументираш нещо по същество, а да не да воднявиш, с дребни клюкарско-никакви заядания и подмятания, няма никакъв проблем от моя страна..Ще се радвам ако някои изкаже алтернативна теза..

Ще ти повторя мнението си : Не е "ясно" от линвистична гледа точка, обаче след като няма адекватна и логична алтернатива - "яснотата" на приемането е ясна..

Написал съм ти по-вероятната алтернатива за мен през германското -nantha-.

Редактирано Май 27, 2009 от КГ125

[КГ125]

Това пък какво е???? Аз си мислех, че тук сериозно се дискутират сериозни теми?? Май не е тка .

Така е по замисъл.

[КГ125]

Аха, оттеглям се от темата

Сакън Не може. :)

[КГ125]

Интересна тема. Безспорно "нандор" е етнонимът, с който древните унгарци са назовавали своите съседи българите. Те са били съседи, вероятно не само в Европа.

Оттам и унгарското име на Белград - Нандорфехервар. Това буквално преведено означава - "Белият град на българите".

Т.е. "нандор" на унгарски значи българин? Или на стар унгарски? Как се прави този превод?

[Хърс Златния]

Написал съм ти по-вероятната алтернатива за мен през германското -nantha-.

При идването на унгарците в средата на 9 век (първите сериозни набези са след 863 г.) нито визиготи, нито германци, нит даже марсианци няма у Белград, под Белград и над Белград. Това е исторически факт, който не може да бъде оспорен.

Т. е. не е имало марсианци, извинете, визиготи, които да кажат на маджарите, че градът Белград се казва........"Пътник".

Така че "по-вероятната алтернатива" се оказва, че изобщо не е алтернатива!

[nik1]

Написал съм ти по-вероятната алтернатива за мен през германското -nantha-.

Сега:

1) Няма как германския корен /визиготския/ корен, дума "nantha" - със значение "пътник", и "безразсъдство" да се запази 5 века (ще кажеш сигурно че е от франките), и 2 ) няма никаква логика и смисъл (освен тоята сърбофилска) да се прехвърли точно това значение, "nantha", към наименованието на името на града, 3) няма данни за това че градът е бил именуван с германски добавки, в девети век и по-късно .

Баш сърболята си пишат каква е истинската история на името, а това че франките са изгонили аварите от Белград, и най-важното - предствата те са дали името на града на Маджарите (къде са българите и славянското Белград, ), предствялява пълна безсмислица ,

http://www.beograd.rs/cms/view.php?id=1241

(Бели град - вероватно по зидинама од белог кречњака), срећемо тек у IX веку, тачније 16. априла 878. године, у једном писму папе Јована VIII бугарском кнезу Борису-Михаилу, о смењивању београдског хришћанског епископа Сергија. Касније се тај назив среће у различитим варијантама: ALBA GRAECA, GRIECHISCH WEISSENBURG, NANDOR ALBA, NANDOR FEJERVAR, CASTELBIANCO, ALBA BULGARICA.)

Значи какво излиза: "Нандор Алба" - "Пътниковото бяло" , на фона на народностните "Гръцко Бяло", "Гръцкия Бял град (крепост).. (GRIECHISCH WEISSENBURG), "Българското бяло", "Белия град / крепост ("CASTELBIANCO) ....

Редактирано Май 27, 2009 от КГ125

[Alexander_Nevski]

При идването на унгарците в средата на 9 век (първите сериозни набези са след 863 г.) нито визиготи, нито германци, нит даже марсианци няма у Белград, под Белград и над Белград. Това е исторически факт, който не може да бъде оспорен.

Т. е. не е имало марсианци, извинете, визиготи, които да кажат на маджарите, че градът Белград се казва........"Пътник".

Така че "по-вероятната алтернатива" се оказва, че изобщо не е алтернатива!

Думата е трябвало да влезне в унгарския, точно преди да кръстят града ед-как-си.

Това е невъзможно да стане по-рано.

Редактирано Май 27, 2009 от КГ125

[Alexander_Nevski]

Сега:

1) Няма как германския корен /визиготския/ корен, дума "nantha" - със значение "пътник", и "безразсъдство" да се запази 5 века (ще кажеш сигурно че е от франките), и 2 ) няма никаква логика и смисъл (освен тоята сърбофилска) да се прехвърли точно това значение, "nantha", към наименованието на името на града, 3) няма данни за това че градът е бил именуван с германски добавки, в девети век и по-късно .

Ти си срам за сърбофилите, защото баш Баш сърболята си пишат каква е истинската история на името, а това че франките са изгонили аварите от Белград, и най-важното - предствата те са дали името на града на Маджарите (къде са българите и славянското Белград,

http://www.beograd.rs/cms/view.php?id=1241

(Бели град - вероватно по зидинама од белог кречњака), срећемо тек у IX веку, тачније 16. априла 878. године, у једном писму папе Јована VIII бугарском кнезу Борису-Михаилу, о смењивању београдског хришћанског епископа Сергија. Касније се тај назив среће у различитим варијантама: ALBA GRAECA, GRIECHISCH WEISSENBURG, NANDOR ALBA, NANDOR FEJERVAR, CASTELBIANCO, ALBA BULGARICA.)

Единственото общо в наименованията е "бял" и "крепост".

ПП

НЕ цитирайте изтрити вече постове.

Редактирано Май 27, 2009 от КГ125

[Хърс Златния]

Думата е трябвало да влезне в унгарския, точно преди да кръстят града ед-как-си.

Ти знаеш точно кога са го "кръстили"? Да не си присъствал на неговото кръщене!

[Alexander_Nevski]

Ти знаеш точно кога са го "кръстили"? Да не си присъствал на неговото кръщене!

Както вече казах, повтарям се за пореден път - не знам "точно", "ясно" и "безспорно" откъде идва Нандор.

Самото име (на човек) според мен е с германски произход, а защо са кръстили така града нямам представа.

[КГ125]

Но ако Нандорфехервар значи Българският Бял град, тогава всичко си застава на мястото.

[nik1]

Ох-ох, аз чета , по я да видим какво излиза според теб: "Нандор Алба" - "Пътниковото бяло" ,х...мм на фона на народностните "Гръцко Бяло", "Гръцкия Бял град (крепост).. (GRIECHISCH WEISSENBURG), "Българското бяло", Безличното "Белия град / крепост ("CASTELBIANCO) ....

Редактирано Май 27, 2009 от КГ125