"Коронясването"(провъзгласяването за император) в средновековието( и преди това)

[natan]

Е как ще има спомен за неговия манастир. Той е бил някъде в Североизточна България. Известно ли ти е какво става в тези земи през 968-971г. и между 1026-1091г.? За да има спомен, трябва да има хора, които да носят спомена и да го предават на следващите, а като няма хора и спомена изчезва. След ХІв. в Плиска са се гонили вълците и лисиците, а през ХІХв. българското население въобще нямало и идея, че това е била старата българска столица. В радиус от сто километра няма запазена нито една средновековна страда. Какви стенописи очакваш да има там?

Не знам може и да си прав,може и да не си.Да погледнеме от другата страна.Защо ше бъде изобразен в два бенедиктински манастира в цикъл за владетели монаси в компанията на някакви тотално неизвестни князе крале които са там само защото са постъпили в бенедиктински манастир,а не заради измисляне на латинската азбука или приемането на византийското православие.Сигурен съм,че ти на сън да те бутнат можеш да изброиш 50 византийски императора и патриарси свършили/прекарвали живота си в манастир.Колко визнтийци има в този цикъл от 30 владетеля.

[Last roman]

'византийци' по принцип няма. Изразявай се исторически грамотно, ако искаш да бъдеш вземан насериозно.

[Ka40]

Не знам може и да си прав,може и да не си.Да погледнеме от другата страна.Защо ше бъде изобразен в два бенедиктински манастира в цикъл за владетели монаси в компанията на някакви тотално неизвестни князе крале които са там само защото са постъпили в бенедиктински манастир,а не заради измисляне на латинската азбука или приемането на византийското православие.Сигурен съм,че ти на сън да те бутнат можеш да изброиш 50 византийски императора и патриарси свършили/прекарвали живота си в манастир.Колко визнтийци има в този цикъл от 30 владетеля.

Ако приемем твоята теза, че Борис отишъл в Италия и станал монах в бенедиктински манастир, то той реално е бил отстъпник от православието. При това положение православната църква няма как да го тачи като светец, а едни от най-ласкавите думи за него са написани от гърка Теофилакт Охридски и то малко след великата схима, когато отношенията православни-католици са били крайно обтегнати. И защо му е било след като толкова усилия е хвърлил да създаде самостоятелна българска църква, вместо да се замонаши в български манастир, подчинен на създадената от него българска църква, е отишъл и се подчинил на чужда църква?

[natan]

Отговор Б.

В Римската империя да си роднина на Императора и да доживееш пълнолетие е рядкост.Но византийците не са римляни.Те дори и по това се отличават.Режат се уши,избождат се очи и се изпраща в манастир.Оказва се,че замонашаването не е награда за добро царуване при 99.99 % от византийските монаси/монахини белязани от властта

Защо България да е изключение.Виждаме,че не е .Въпросният Борис излиза от обзаведената със скитски климатик намираща се наблизо монашеска обител,по християнски извадил очите на законния владетел,какво значение има някакъв си син когато става дума за властта,и най-учтиво сигурно му е казал "нищо лично" преди да го изпрати в манастир.Другия син сигурно се е бил скрил под масата зад завесите и изобщо не му се е ставало архонт.И така Симеон,който виждаме по-късно е гениален държавник и знае,че шило в торба не стои.Рано или късно няма гарнация,че това няма да му се случи и на него.Пуска връзките,ходатайства и го урежда с най-доброто предлагано на пазара.Мястото където той Симеон ще е в безопасност от евентуално повторение на бащинската любов и ще има време да реагира .Където няма да има интриги и групировки застрашаващи неговата млада държава за която той има визия.Значи да не в България или Византия.

[T.Jonchev]

Отиваме към сближаване на позициите. Ясно е, че Николай Мистик /под влияние на узурпатора и партиите в Константинопол/ е бездействал в 913 г. при прилагане на вече признатата от единната божия църква /с изкл. на "клона й" в Константинопол/ царска /императорска/ титла на Симеон. То е безспорно, както за тези от ХІV в., така и за тези от ХХІв. Нещо повече, безспорно е и за тези от самата 913 г. Иначе защо Симеон извършва наказателната акция за принудително изпълнение на църковното решение на Църквата??

Точно в коя година е получил императорско достойнство Симеон от единната божия църква чрез Рим е нюанс, без толкова съществено значение.

E, какво да говорим тогава, щом е нюанс.

Значи: може да е получил титлата в 926г., но това не пречи да я носи още през 913г., а защо не и през 886?

По тази логика можем да твърдим, че Симеон е построил преславските дворци още през VIII век. Това, че тогава не е бил роден, го пишем нюанс без съществено значение.

[Иванко Тертер]

Ако приемем твоята теза, че Борис отишъл в Италия и станал монах в бенедиктински манастир, то той реално е бил отстъпник от православието.

Няма православие и католицизъм в този период. Отчитайте този факт при изказване на становища.

СХИЗМАТА Е ОТ 1054 Г.

Дотогава Църквата е единна. Ето защо са почитани едновременно и на Изток и на Запад Тервел, Кирил, Методий и Борис, защо не и Симеон /справка-напр: Бл.Клайнер/.

ТЕЗИ ЛИЧНОСТИ СА ЖИВЯЛИ В ЕПОХА НА ЕДИННА БОЖИЯ ЦЪРКВА !

ЗА ТЯХ СА НЕПОНЯТНИ ТЕРМИНИТЕ - ПРАВОСЛАВИЕ И КАТОЛИЦИЗЪМ. Мислете с понятия и категории от тяхната епоха, а не от епоха след век и половина - два, чак към вт.пол.на ХІ в.

[Last roman]

Противопоставянето между Рим и Константинопол започва обаче доста по-рано от 1054 г. Най-вече с развитието на иконоборческото движение в ИРИ.

[RIZAR]

Ако приемем твоята теза, че Борис отишъл в Италия и станал монах в бенедиктински манастир, то той реално е бил отстъпник от православието.

КА- 40 , НИКОЙ НЕ Е ЗАСТРАХОВАН ОТ ГРЕШКИ , ФАКТОЛОГИЧЕСКИ И ВСЯКАКВИ , СЕГА ДА НАРИСУВАМ ЛИ 50 ПЪТИ КУФЕЕЩ МЕТЪЛ ???

[Last roman]

Тъй де, никой не е застрахован, но ако се осланяш на грешни/неточни писания, грешиш и ти.

[RIZAR]

"В духа на германския обичай, възприет от ромейската войска, Юстин е издигнат на щит пред огромната тълпа и един офицер поставя на главата му златна верига вместо корона.

Бреееей, на тракът Юстин, му издигат немски обичай, чудя се, дали дървосекачите и блатните немски плъхове са излезли от Скандинавия,когато оооотдавна този обичай се практикувал на Балканите.

[T.Jonchev]

Много моля някой да обясни какво означава понятието "законен претендент", когато става въпрос за imperator romanorum / basileus ton romaion.

[Ka40]

КА- 40 , НИКОЙ НЕ Е ЗАСТРАХОВАН ОТ ГРЕШКИ , ФАКТОЛОГИЧЕСКИ И ВСЯКАКВИ , СЕГА ДА НАРИСУВАМ ЛИ 50 ПЪТИ КУФЕЕЩ МЕТЪЛ ???

Ако ми кажеш, къде е грешката, може и 100 куфеещи човечета да нарисуваш.

Всеки може да допусне грешка. Това е нормално. Когато обаче тезата се основа само на фактологични грешки, то е редно човек да се замисли и да почете преди да коментира.

[RIZAR]

През 865г. още няма нито "католицизъм", а Православието в днешния му е вид е обявено на събор през 843г.

През 865г. няма отпадане на римо-латинския папа от Католическата църква (Православната).

Така, че ако Борис е решил да отиде на Запад ,през 865г. и до 1054г. никой не би могъл да го нарече ''отстъпник от Православието". Но, понеже сте слабо ограмотен в църковно отношение грешката ви е простена ...

[RIZAR]

моля някой да обясни какво означава понятието "законен претендент", когато става въпрос за imperator romanorum / basileus ton romaion.

Ами , именно това означава,че всеки коняр или пират може да се опита да се докопа до престола, така ,че не е коректно дори да обвинявате в нещо Симеон.

[Ka40]

През 865г. още няма нито "католицизъм", а Православието в днешния му е вид е обявено на събор през 843г.

През 865г. няма отпадане на римо-латинския папа от Католическата църква (Православната).

Така, че ако Борис е решил да отиде на Запад ,през 865г. и до 1054г. никой не би могъл да го нарече ''отстъпник от Православието". Но, понеже сте слабо ограмотен в църковно отношение грешката ви е простена ...

Според тезата на Natan Борис отива ""на Запад" след катосе отегля от трона, т.е. след 889г., така че в случая 865г. няма никакво отношение. А колкото за отношенията между Константинополската патриаршия и папата по това време, да си чувал, че те се развалят именно заради българския църковен въпрос?

[RIZAR]

Тезата на Натан в случая не ни интересува. Важното е ,че ти грешиш, като казваш,че ако Борис е отишъл на Запад, то той би бил

"отстъпник от православието"

.

Случайно съм чувал,а ти случайно да си чувал, че подобно разделение има и на Сердикйския събор през 343 г. ??? И какво от това ???

Още тогава проличава тенденцията да се отдели Изтока от Запада. Църковният историк Созомен изразява това далновидно: „След този събор, т. е. източните и западните епископи, вече не се свързавали помежду си като люде от едно вероизповеднаие, нито общували заедно. Източните се ограничили до Тракия, а Западните до Илирик” .

[Ka40]

Тезата на Натан в случая не ни интересува. Важното е ,че ти грешиш, като казваш,че ако Борис е отишъл на Запад, то той би бил .

Случайно съм чувал,а ти случайно да си чувал, че подобно разделение има и на Сердикйския събор през 343 г. ??? И какво от това ???

Ти твърдиш, че ако Борис е постъпил в манастир подчинен на папата, то той не е бил отстъпник от православието.

Тъй като без съмнение Борис до 889г. е изповядвал християнството в неговия византийски вариант, ако приемем, че се е замонашил в бенедиктински манастир би трябвало да се предположи, че е приел догмите на Западната църква. Като т. нар. "филиокве". Или може би искаш да кажеш, че папата би допуснал в свой манастир, монах явно изповядващ различни от неговите възгледи за св. Троица? Така например, сигурно си забравил историята около покръстването - ромеите покръстват българите, после идват западните духовници и отново ги покръстват, следователно те не признавали византийското православие. При това положение Борис, постъпвайки в бенедиктински манастир, задължително е трябвало да се покръсти отново, а това означава да се отрече от византийското православие.

И за да не съм голословен, ето един старобългски извор, писан по времето на цар Симеон, в който много добре е отразено отношението на българите към западната църква точно по това време.

Житие на св. Наум Охридски - "А моравската земя, както бе предсказал архиепископ свети Методий, зарад сторените беззаконни техни дела и ереси, както и заради изгонването на правоверните отци и за страданията, които те понесоха от еретиците, на които онези вярваха..."

а сега помисли, кои са "еретиците" и към коя църква принадлежат и кои са "правоверните".

ПС. Само недей да казваш, че учениците на Кирил и Методий са били прогонени от Великоморавия защото проповядвали и писали на славянски език. Това било породено от стрикното им придържане към византийското православие и отказът им да приемат догмите на западната църква.

[RIZAR]

Има го и този момент. Но до 1054г. не е имало официално разделяне.

И тъй като не си запознат с въртележките на папа ЙОАН VIII, който когато получава помощ от Василий I е Православен и изповядва "Символ Верую" без добавка , а когато получава помощ от германците анатемосва Константинополския патриарх и приема "филиоквето".

Освен това до 1014г. ''ФИЛИОКВЕ'' е теологумен ,а не официално становище(догмат) на Римокатолическата църква. Едва при Хенри , римокатолическия папа приема ,като догмат "филиоквето" и го въвежда наплъно официално в западната църква ,но дори и тогава Вселенскостта (КАТОЛИЧНОСТТА) на Църквата се запазва. Тя е могла да се възстанови и след 1054 г. , когато се официизира акта на разделението ,но след окупацията и насилственото желание на западните християни да подчинят източните след 1204г., то РАЗДЕЛЕНИЕТО Е бетонирано.

Житията на Наум , Климент и др. са писани от гърци през 12-13в. когато антагонизма между Католическата (Православната църква) и Римсколатинския католически запад е вече твърде- твърде голям .

Факта ,че те са преведени от гръцки на славянски по това време недвусмислено говори, за едно голямо аутодафе на българска църковна литература след падането на България под Ромейско робство.

[natan]

Съвсем сериозно предлагам да наречем Манасиевата хроника История славянобългарска.И не само защото средновековният български историк е написал,че българите преминали Дунав при Видин по времето на Анастасий.

Съществува едно известие от хрониката на Кедрин-Скилица,че Симеон е опожарил храма „Света Богородица”в Цариград. В същата тази „Изворът на пресвета Богородица" до/срещу Силиврийските порти цар Петър се венчава с византийската княгиня Мария по-късно.В българската Манасиева хроника има миниатюра определена от Иван Дуйчев „Изгаряне на църквата „Света Богородица при Извора” край Константинопол, по повеля на цар Симеон”.

Има и заключение на Златарски "В едно нощно сражение, почнато от българите, византийците били пак разбити и обърнати в бяг. В Катасиртския бой загинали последните военни сили на Византия, които тя можела още да извади против българите. Пътят към Цариград бил отворен. Обаче Симеон не потеглил за там, защото чакал изхода на сръбската война, която вървяла едновременно с движението на българската войска към Цариград”. (Златарски, История, т. І/2, изд. 1971, с. 382).

Нека да погледнем хрониката ида видим какво е написал средновековният български историк,че Симеон е запалил И Пигия!

Пигия означава императорските дворци-Цариград!Преведено от старобългарски означава и за всеки един тогава написаното е значело Симеон превзе Константинопол !дворците ,Пигия, е този символ,за средновековнитв българи.Какво означаваше за българите от Третото български царство "короната" или "двореца"?Или отново българите се самоизтъкват,както се твърди за печата на Симеон и титлата му Римски император !?

Прилагам една карта на Константинопол.На нея се вижда ,че опожарената от него църква„Света Богородица” в Цариграде зад тройната стена на "непревзимаемия" град.(северния край) От това се се разбира,че целта му не е била да превеме града,и после да зареже всичко за да следи резултата от мача със сърбите !?Той вече го е направил превземането на града ,църквата е е зад стената! Целта му да отиде там и да я опожари точно нея ,където той знае са се издавили неговите сънародници благодарение на нейната намеса.Те там се опитват да дебаркират и изсипят войските си зад стената.Не успяват.Природно действие описано като намеса на Богородица от тази църква ги издавя .Добре описано в редица сведения .Виж нападение на "авари" и "славяни" над Цариград,"Слово за обсадата на Цариград" и др.Но Симеон успява !После папата само го порицава.И ето,че на български българин го е написал и нарисувал !Симеон превзе Цариград!

[natan]

Де да знаеше горкия писар,че е трябвало да напише симеонпревзеконстантинополстолицатанаизточнатаримска империяненавизнатияизадоказателствоопожарицъркватанабогородицакоятосенамиразадтр

йнатастена

[Tyroglyphos]

Прилагам една карта на Константинопол.На нея се вижда ,че опожарената от него църква„Света Богородица” в Цариграде зад тройната стена на "непревзимаемия" град.(северния край)

На приложената карта се вижда, че въпросната църква се намира точно пред крепостните стени (в долния ляв ъгъл на плана). Тази ситуация е схематично отразена и в миниатюрата от Манасиевата хроника.

[natan]

На приложената карта се вижда, че въпросната църква се намира точно пред крепостните стени (в долния ляв ъгъл на плана). Тази ситуация е схематично отразена и в миниатюрата от Манасиевата хроника.

.Аз мислех,че е опожарил „Света Богородица при Влахерия” ,защото някъде имаше и сведение за опожаряване на Св.Никола,която е до нея ,а и там са дадени дворците.Нали Симеон се беше разположил в двореца на Влахерните и после пак там бе правил лагер,обядвал излязъл и пак опустошавал,по Зонара и Манасиевата хроника.

[T.Jonchev]

"Св.Богородица Пиги" се намира отвъд Златния рог, в квартал, който въобще не е укрепен.

[Last roman]

Съвсем сериозно предлагам да наречем Манасиевата хроника История славянобългарска.И не само защото средновековният български историк е написал,че българите преминали Дунав при Видин по времето на Анастасий.

Съществува едно известие от хрониката на Кедрин-Скилица,че Симеон е опожарил храма „Света Богородица”в Цариград. В същата тази „Изворът на пресвета Богородица" до/срещу Силиврийските порти цар Петър се венчава с византийската княгиня Мария по-късно.В българската Манасиева хроника има миниатюра определена от Иван Дуйчев „Изгаряне на църквата „Света Богородица при Извора” край Константинопол, по повеля на цар Симеон”.

Има и заключение на Златарски "В едно нощно сражение, почнато от българите, византийците били пак разбити и обърнати в бяг. В Катасиртския бой загинали последните военни сили на Византия, които тя можела още да извади против българите. Пътят към Цариград бил отворен. Обаче Симеон не потеглил за там, защото чакал изхода на сръбската война, която вървяла едновременно с движението на българската войска към Цариград”. (Златарски, История, т. І/2, изд. 1971, с. 382).

Нека да погледнем хрониката ида видим какво е написал средновековният български историк,че Симеон е запалил И Пигия!

Пигия означава императорските дворци-Цариград!Преведено от старобългарски означава и за всеки един тогава написаното е значело Симеон превзе Константинопол !дворците ,Пигия, е този символ,за средновековнитв българи.Какво означаваше за българите от Третото български царство "короната" или "двореца"?Или отново българите се самоизтъкват,както се твърди за печата на Симеон и титлата му Римски император !?

Прилагам една карта на Константинопол.На нея се вижда ,че опожарената от него църква„Света Богородица” в Цариграде зад тройната стена на "непревзимаемия" град.(северния край) От това се се разбира,че целта му не е била да превеме града,и после да зареже всичко за да следи резултата от мача със сърбите !?Той вече го е направил превземането на града ,църквата е е зад стената! Целта му да отиде там и да я опожари точно нея ,където той знае са се издавили неговите сънародници благодарение на нейната намеса.Те там се опитват да дебаркират и изсипят войските си зад стената.Не успяват.Природно действие описано като намеса на Богородица от тази църква ги издавя .Добре описано в редица сведения .Виж нападение на "авари" и "славяни" над Цариград,"Слово за обсадата на Цариград" и др.Но Симеон успява !После папата само го порицава.И ето,че на български българин го е написал и нарисувал !Симеон превзе Цариград!

Браво, natan, ставаш за алтернативен историк.

[Иванко Тертер]

Де да знаеше горкия писар,че е трябвало да напише симеонпревзеконстантинополстолицатанаизточнатаримска империяненавизнатияизадоказателствоопожарицъркватанабогородицакоятосенамиразадтр

йнатастена

Много точно го каза и показа надлежно