"Коронясването"(провъзгласяването за император) в средновековието( и преди това)

[Ka40]

Играта на криеница на историята със Симеон свърши,никой не упоменава колмпютърна игра.Пишеме във форум история....

Много дълъг пост. Мноооого дълъг и мнооооого безсмислен.

[natan]

Много дълъг пост. Мноооого дълъг и мнооооого безсмислен.

На тебе за какво са ти дали диплома.да четеш и да разсъждаваш.Не можеш нито едното,нито другото.

Хайде на час по-лъжичка за бавнотракащите.

"КОГАТО ТЕРВЕЛ ДОШЪЛ,НАМЕТНАЛ МУ ЦАРСКАТА ХЛАМИДА И ГО ПРОВЪЗГЛАСИЛ ЗА КЕСАР"

Тервел коронясан ли е за кесар и кесар ли е или не ?

[Last roman]

На тебе за какво са ти дали диплома.да четеш и да разсъждаваш.Не можеш нито едното,нито другото.

Хайде на час по-лъжичка за бавнотракащите.

"КОГАТО ТЕРВЕЛ ДОШЪЛ,НАМЕТНАЛ МУ ЦАРСКАТА ХЛАМИДА И ГО ПРОВЪЗГЛАСИЛ ЗА КЕСАР"

Тервел коронясан ли е за кесар и кесар ли е или не ?

Айде пак, дългопишещи и нищо не доказващи, приятелю да те питам дали правиш разлика мажду кесар и василевс.

Надявам се поне този път да ми отговориш адекватно.

[natan]

"КОГАТО ТЕРВЕЛ ДОШЪЛ,НАМЕТНАЛ МУ ЦАРСКАТА ХЛАМИДА И ГО ПРОВЪЗГЛАСИЛ ЗА КЕСАР"

В коя част от изречението виждаш думата василевс!?

Въпроса е Тервел коронясан ли е за кесар и кесар ли е или не ?

[natan]

Виждам,че те затруднява затова следващия

Известен е монетовиден паметник от Тервел,намира се в колекцията Дънбартон Оак,САЩ.Тервел сам ли си го е направил или не ?

[Armand O'BOLG]

'natan' Признавам ти находката"където бил и Симеон", която явно преди много години съм пропуснал, та чак ме е яд. Ще се върна да си поопресня знанията! А Last roman не е прав - сам не знае какво иска. Казано е кесар, което не е император-василевс, пък и как да бъде направен василевс, на какво основание при наличието на Юстиниан, който natan право казва"веднъж крал,завинаги крал". Йончев първоначално беше убеден, че обсъжданият акт е някаква обикновена церемония за "здрасти"! Надявам се поне това да е преосмислил!

[Ka40]

"КОГАТО ТЕРВЕЛ ДОШЪЛ,НАМЕТНАЛ МУ ЦАРСКАТА ХЛАМИДА И ГО ПРОВЪЗГЛАСИЛ ЗА КЕСАР"

В коя част от изречението виждаш думата василевс!?

Въпроса е Тервел коронясан ли е за кесар и кесар ли е или не ?

Айде сега и Тервел. 100% съм сигурен че и до патриция Кубрат ще опрем.

"В коя част от изречението виждаш думата василевс!?" - в прилагателното "царска"

[natan]

Айде сега и Тервел. 100% съм сигурен че и до патриция Кубрат ще опрем.

"В коя част от изречението виждаш думата василевс!?" - в прилагателното "царска"

Ако си на "оная" смес и звезди и кучета могат да ти се виждат в описаното "КОГАТО ТЕРВЕЛ ДОШЪЛ,НАМЕТНАЛ МУ ЦАРСКАТА ХЛАМИДА И ГО ПРОВЪЗГЛАСИЛ ЗА КЕСАР"

Въпросът е извършеният акт коронация на владетел като кесар ли е или не е ,а не каква му е титлата.

Въпроса е Тервел коронясан ли е за кесар и кесар ли е или не ?

И известния монетовиден паметник от Тервел,намиращ се в колекцията Дънбартон Оак,САЩ,Тервел сам ли си го е направил или не ?

[Ka40]

Ако си на "оная" смес и звезди и кучета могат да ти се виждат в описаното "КОГАТО ТЕРВЕЛ ДОШЪЛ,НАМЕТНАЛ МУ ЦАРСКАТА ХЛАМИДА И ГО ПРОВЪЗГЛАСИЛ ЗА КЕСАР"

Въпросът е извършеният акт коронация на владетел като кесар ли е или не е ,а не каква му е титлата.

Въпроса е Тервел коронясан ли е за кесар и кесар ли е или не ?

И известния монетовиден паметник от Тервел,намиращ се в колекцията Дънбартон Оак,САЩ,Тервел сам ли си го е направил или не ?

"Въпросът е извършеният акт коронация на владетел като кесар ли е или не е ,а не каква му е титлата" - Не, не ебил коронясан.

1. Защото церемонията свързана с даване на кесарско достойнство не е била свързана с коронясване

2. според Български тълковен речник, С. 1994, с.386, срещу "коронясване" пише - "Извършвам коронация, възлагам корона върху главата на стъпващ на престола владетел". Зацепваш ли колко неправилно използваш термините, или безумието ти стига до там да твърдиш, че Тервел е станал владетел чак през 705г. Но Тервел е владетел на България и тъй като според тезата ти е коронован от ромейският император, то излиза, че според теб че България е била васална на Византия!

"И известния монетовиден паметник от Тервел,намиращ се в колекцията Дънбартон Оак,САЩ,Тервел сам ли си го е направил или не ?"

- правиш ли разлика между "монета", "монетовиден паметник" и "оловен печат"? Явно не, щом твърдиш, че не е печат, а "монетовиден паметник". Та кой му го е направил - ами като печат, който е седял на писмо написано от името на Тервел, най-вероятно печатът е направен от личният му секретар. Друг е въпросът, кой е направил матрицата за този печат, но подобре да не обсъждаме тази тема, тъй като харддискът ти няма да може да поеме информацията и току виж е изпушил.

[natan]

"Въпросът е извършеният акт коронация на владетел като кесар ли е или не е ,а не каква му е титлата" - Не, не ебил коронясан.

1. Защото церемонията свързана с даване на кесарско достойнство не е била свързана с коронясване

2. според Български тълковен речник, С. 1994, с.386, срещу "коронясване" пише - "Извършвам коронация, възлагам корона върху главата на стъпващ на престола владетел". Зацепваш ли колко неправилно използваш термините, или безумието ти стига до там да твърдиш, че Тервел е станал владетел чак през 705г. Но Тервел е владетел на България и тъй като според тезата ти е коронован от ромейският император, то излиза, че според теб че България е била васална на Византия!

"И известния монетовиден паметник от Тервел,намиращ се в колекцията Дънбартон Оак,САЩ,Тервел сам ли си го е направил или не ?"

- правиш ли разлика между "монета", "монетовиден паметник" и "оловен печат"? Явно не, щом твърдиш, че не е печат, а "монетовиден паметник". Та кой му го е направил - ами като печат, който е седял на писмо написано от името на Тервел, най-вероятно печатът е направен от личният му секретар. Друг е въпросът, кой е направил матрицата за този печат, но подобре да не обсъждаме тази тема, тъй като харддискът ти няма да може да поеме информацията и току виж е изпушил.

ка40 "Но Тервел е владетел на България и тъй като според тезата ти е коронован от ромейският император, то излиза, че според теб че България е била васална на Византия! "

Това сам ли го измисли!?

Признавам,че анализаторските ти способности се пробудиха най-после, подтискани, отдавам го на смесицата набълбуката фактология и нумерология принесена с "мадарската"течност.

Теофан Септ.1,704-Авг.31,705"Той(Юстиниан II ) се измъкнал невредим от бурята и навлязъл в река Дунав.След като изпратил Стефан при Тервел,господаря на България,за да му даде помощ за да завладее царството на прадедите си,обещал да му даде премного дарове,и собствената си дъщеря за жена.А този обещал с клетва да му се подчинява във всичко и да му помага,приел го с голяма чест и вдигнал цялата нему подчинена войска от българи и славяни"

Ето описани васални отношения в най-чист вид!Как иначе ще направиш някой свой кесар!Юстиниан II изпраща Стефан и Тервел обръща васалитета.Тервел обещал на новия си господар да се подчинява във всичко и да му помага,за сметка на досегашния си,византийския император на деня.И вдигнал васалната си войска."вдигнал цялата нему подчинена войска от българи и склавини"Значи е имало и подчинена войска от българи и славяни и на друг,а Тервел е вдигнал само тази подчинена нему.И този друг е бил в Мизия.Защото също от Теофан виждаме ,че има и друга България,.Тази България е около Солун.Свидетелство за нея от първото царуване на Юстиниан II и събитията са седем години по рано.

Теофан Септ 1,688-Авг.31,689" В тази година Юстиниан проведе военна кампания срещу Склавиния и България.Напредвайки към Солун той изтласка обратно толкова далече колкото бе възможно българите с които се сблъскваше."

Значи имаме много правилно израза нему подчинена войска от българи и славяни,защото виждаме ,че има и други българи и склавини неподчинени нему,около Солун.

На въпроса "Тервел сам ли си го е направил или не ?"Отговорът ти е "най-вероятно печатът е направен от личният му секретар".Как познах още вчера какво ще ми отговориш natanВчера, 01:54 AM

"Ами той и затова, като имп. Симеон I Мизиец си самонаправя печат и се самопоровъзгласява за кесар."Ха,ха,ха.

Още един самопровъзгласил се в българската история да прави компания на имп.Симеон I.Ха,ха,ха.

[Ka40]

ка40 "Но Тервел е владетел на България и тъй като според тезата ти е коронован от ромейският император, то излиза, че според теб че България е била васална на Византия! "

Това сам ли го измисли!?

Признавам,че анализаторските ти способности се пробудиха най-после, подтискани, отдавам го на смесицата набълбуката фактология и нумерология принесена с "мадарската"течност.

Теофан Септ.1,704-Авг.31,705"Той(Юстиниан II ) се измъкнал невредим от бурята и навлязъл в река Дунав.След като изпратил Стефан при Тервел,господаря на България,за да му даде помощ за да завладее царството на прадедите си,обещал да му даде премного дарове,и собствената си дъщеря за жена.А този обещал с клетва да му се подчинява във всичко и да му помага,приел го с голяма чест и вдигнал цялата нему подчинена войска от българи и славяни"

Ето описани васални отношения в най-чист вид!Как иначе ще направиш някой свой кесар!Юстиниан II изпраща Стефан и Тервел обръща васалитета.Тервел обещал на новия си господар да се подчинява във всичко и да му помага,за сметка на досегашния си,византийския император на деня.И вдигнал васалната си войска."вдигнал цялата нему подчинена войска от българи и склавини"Значи е имало и подчинена войска от българи и славяни и на друг,а Тервел е вдигнал само тази подчинена нему.И този друг е бил в Мизия.Защото също от Теофан виждаме ,че има и друга България,.Тази България е около Солун.Свидетелство за нея от първото царуване на Юстиниан II и събитията са седем години по рано.

Теофан Септ 1,688-Авг.31,689" В тази година Юстиниан проведе военна кампания срещу Склавиния и България.Напредвайки към Солун той изтласка обратно толкова далече колкото бе възможно българите с които се сблъскваше."

Значи имаме много правилно израза нему подчинена войска от българи и славяни,защото виждаме ,че има и други българи и склавини неподчинени нему,около Солун.

На въпроса "Тервел сам ли си го е направил или не ?"Отговорът ти е "най-вероятно печатът е направен от личният му секретар".Как познах още вчера какво ще ми отговориш natanВчера, 01:54 AM

"Ами той и затова, като имп. Симеон I Мизиец си самонаправя печат и се самопоровъзгласява за кесар."Ха,ха,ха.

Още един самопровъзгласил се в българската история да прави компания на имп.Симеон I.Ха,ха,ха.

Явно като си писал това много ти се е спяло, все пак е било 3,42ч. посред нощ, та нещо си се опитал да кажеш, но не си успял.

[_magotin_]

Я иди издялкай едно стременце на Мадарския конник или направо един цял конник, вместо тука да скучеш във форума.

[T.Jonchev]

Аз не виждам никаква връзка между случая с Тервел и този със Симеон от 913г. Навремето подобна връзка виждаше Златарски, но той смяташе, че през 913г. Симеон е обявен за кесар - теза, която е също толкова несъстоятелна, както и тази на Острогорски за "василевс".

[Armand O'BOLG]

Аз не виждам никаква връзка между случая с Тервел и този със Симеон от 913г. Навремето подобна връзка виждаше Златарски, но той смяташе, че през 913г. Симеон е обявен за кесар - теза, която е също толкова несъстоятелна, както и тази на Острогорски за "василевс".

Ами - недей да виждаш! Не ме бива за педагог, особено - на невъзприемчиви! Има едно писмо на патриарх Николай към някой си "втори след цар Симеон" (държавен мъж), има и една обвинителна реч на патриарха към цар Симеон по повод прекалените му амбиции, от гледна точка на византийските великодържавници (включая императорчето- пикльо). Има и ред други преки и косвени данни, но май твърде дълго говорим за цар Симеон, а темата е по-широко формулирана, така че нека напомня, че церемонията не е била константна и минават векове преди някой като имп. Константин Багренородни да се опита да подреди етикета. Аз например съм се замислял и опитвал да анализирам тези импровизирани дървени подиуми-сцени сред природата, които византийските императори нареждали да бъдат създадени, за да се срещнат и договарят с българските владетели. От друга страна някои от изразените мнения засегнаха една съществено отлика в взаимоотношенията на виз. императори с други владетели - когато се касае до неверници и когато става дума за християни-събратя!

[Armand O'BOLG]

Ако обаче искате да концентрираме вниманието си само върху цар Симеон, то имаше на времето си нещо доста свежо в прочита, който Стивън Рънсиман направи на българската история и по-специално за времето на цар Симеон. На няколко пъти той говори за странната отстъпчивост на българския владетел особено в преговорите с Лъв Хиросфакт, когато на два пъти връща завладяни територии и в единия случай - 40 крепости по пътя към Драч. Отдава го на факта, че като млад е бил замонашен (тук пак ще си позволя да предположа, че Симеон не е рожденото му име, а монашеското!) и изпитвал силно християнско смирение, подобно на баща му, колкото и странно да ни се вижда, защото ние имаме съвсем различно впечатления за тези двама наши владетели! От друга страна досега не споменахме какъв е статутът на пикльото, чиито интереси така ревностно е бранил патриарха. Хайде да си спомним, че Николай Мистик не е разрешавал този четвърти брак на Лъв Философ и че църквата и религията го забраняват, а цар Симеон както всеки неофит е бил дълбоко вярващ. Несъмнено незаконното положение е провокирало цар Симеон и немалка част от византийската аристокрация да искат нещо различно. Според мен, ако това не е било признаване на императорско достойнство с някакви ограничениь, то е било нещо доста сходно и цар Симеон не е заел престола в Константинопол само защото по начало не е искал това, а ...да речем сигурност! Ето ви и един пасаж от Рънсиман: "Малко преди нахлуването на Симеон сред имперските войски бил избухнал бунт64 и правителството не било в състояние да му се противопостави. Симеон бързо прекосил Тракия, стигнал до Константинопол и разположил многобройната си войска пред стените му, от Златния рог до Мраморно море. Но видът на внушителните укрепления го смутил — за първи път той ги погледнал с очите на неприятел и осъзнал колко са непристъпни. Тогава Симеон решил да преговаря. Николай с радост приел предложението. Последвала поредица от приятелски срещи. Първо Симеон изпратил своя пратеник Теодор в града, за да посети регентите, а след това регентите и лично младият император поканили Симеоновите синове на пиршество във Влахернския дворец65, а най-накрая самият Николай посетил Симеон и бил посрещнат с подчертано уважение. Междувременно били обсъдени условията на договора, Симеон бил умерен в исканията си; той получил неизплатените данъци заедно с богати дарове, както и обещанието, че императорът ще се ожени за някоя от дъщерите му. След това се върнал в България.66"

[natan]

Ето потвърждение за коронацията на Симеон и за това .че в един период (наречен малък) той е единствения император и окупира и други титли !

Theodore Daphnopates,Polychronion,

12"В мигом корона и трон бяха отведени пленници,короната която свали от престола Европа и запокити главите на мнозина на земята.После следваше метеж или по скоро отстъпничество: че официалното прокламиране дойде (на Симеон за имп.),и другите (титли) с които той богохулно кичеше своите печати,и злината бе родена."

13 "Обаче той(Симеон) скрит под шлем от мрак,извика съучастници свещеници и легализира потвърждението на клаузата на договора.Обаче,той(Николай) изрази своето против и каза правилно,че то е отвратително за ромеите да на правят proskynêsis към ако той не е от ромеите."По скоро носи си временната диадема за малко,и нека твоите да го извършат".

Да добавиме и че Мария Лакапина преди сватбата изразява радостта си,че ще се свърже с император.(Петър).

Т.е. той е император не защото се жени за нея и тя му донася титла със сватбата,той е наследник на имп. титла от Симеон.Т.е. и няма никаква коронация на сватбата от която произлиза императорската титла на българите. И да е имало нещо то е опит за понижаване ,смяна кон за кокошка което е станало в сватбения ден.

По традиция във Византия има старши император и младши император(и).От всичко написано става ясно,че Петър се е съгласил да бъде младши император и титулуван такъв на българите,а константинополския е останал старши,като титлата на Симеон е останала. В тази връзка намираме и доказателството описано ни при детронирането на Борис II от Цихимски през 971 г. Има две корони едната в Света София !(там ли се правеха императорите,значи само там се детронират и императори и това потвърждава върховна старша титла) другата е на файтон иаграда с Иконата на Света Богоридица пленена от Мизия.И върховната икона е била в Преслав.

В този момент Борис II е наследник на старши император Роман Лакапин И Симеон I,a Цихимски е никой.

Но за цивилизивания свят тази театралност си остава само за вътрешна византийска употреба,и Рим И България считат ,че тогава е отнета само младшата корона на Петър ,а императорската титла на българите си остава завинаги.Веднъж крал завинаги крал.Доказателство са цитираните императорски титли на Самуил от папата и Калоян и всички последващи.

[Иванко Тертер]

natan, няма да е лошо, ако събереш постовете си - с наличната изворова база, твоите изводи и заключения - в една да я нарека статия. Ще е по-стегната конструкцията. А да е такава си струва.

[Galahad]

По традиция във Византия има старши император и младши император(и).От всичко написано става ясно,че Петър се е съгласил да бъде младши император и титулуван такъв на българите,а константинополския е останал старши,като титлата на Симеон е останала.

Понякога се е случвало във Византия да има съвладетели и тогава един от тях наистина се е явявал нещо като старши. Но понякога владетеля е бил сам. Бълг. владетел си е бил император, който също понякога е имал съвладетели, а понякога е бил сам. Просто Симеон е искал да е василевс на ромеите, а Петър се е съгласил да бъде само василевс на българите. Но ако не беше тази негова отстъпка можеше да бъдем елинизирани и сега да славим Цимисхий, който отвоювъл замите до Дунава от варварите-българи.