Отиди на
Форум "Наука"

Спящият яйчник при птиците


Recommended Posts

  • Потребител

Възможно ли е да поражда фертилни сперматозоиди?

Свидетел съм, как кокошка, която е снасяла яйца, постепено се превръна в петел, копулиращ с женските.

Може ли причината да е събуждане на спящия яичник като тестис?

Редактирано от fixxxsers
Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

При повечето видове птици функционира само левия яйчник, изключение правят някои представители на сем. Соколови, при които при около 50% от възрастните женски функционират и двата яйчника. Ако по някаква причина левият яйчник се разруши или спре да функционира ( паразитно заболяване, туберкулоза и т.н.), десният който е много по- малък и почти атрофирал започва да функционира, но произвежда тестостерон, който е и причин за смяна на пола. Напълно функционален мъжки обаче засега не е наблюдаван- ако има такова изключение ще се радвам да го науча.

ето това се получава

post-331-1245391171.jpg

преди

post-331-1245391215.jpg

сега

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
При повечето видове птици функционира само левия яйчник, изключение правят някои представители на сем. Соколови, при които при около 50% от възрастните женски функционират и двата яйчника. Ако по някаква причина левият яйчник се разруши или спре да функционира ( паразитно заболяване, туберкулоза и т.н.), десният който е много по- малък и почти атрофирал започва да функционира, но произвежда тестостерон, който е и причин за смяна на пола. Напълно функционален мъжки обаче засега не е наблюдаван- ако има такова изключение ще се радвам да го науча.

ето това се получава

post-331-1245391171.jpg

преди

post-331-1245391215.jpg

сега

Отначало снасяше яйца, а после се качваше на кокошките и се забелязваше пенисоподобно издължаване на клоаката, като при петлите.

Но дали при партеногенетичните индивиди тестисоподобните гонади не са функциониращи, без да е спряла секрецията на жълтък и белтък?

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Enarei, изразявай се някак си по- ясно.

какво означава иречението:

Но дали при партеногенетичните индивиди тестисоподобните гонади не са функциониращи, без да е спряла секрецията на жълтък и белтък?

кои са партеногенетични индивиди? нима от неоплодени яйца се излюпва нещо? какво е това секреция на жълтък и белтък?

Цялата тази история е просто смяна на пола на хормонална основа. Новополучения мъжки е стерилен, пък макар и да се опитва да се съешава с женски. Най- добре вземи яйца от покритите от него кокошки ( ако си сигурен, че няма друг петел, който ги е покрил) и ги инкубирай пък да видим какво ще се получи.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Той енерей има много оригинална теория за непорочното зачатие, ама не му е времето и мястото да я разкривам тук.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Хъм, интересно :) Понеже от години събирам инфо за партеногенезата във всичките и форми съм любопитен да чуя тази теория.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Enarei, изразявай се някак си по- ясно.

какво означава иречението:

кои са партеногенетични индивиди? нима от неоплодени яйца се излюпва нещо? какво е това секреция на жълтък и белтък?

Цялата тази история е просто смяна на пола на хормонална основа. Новополучения мъжки е стерилен, пък макар и да се опитва да се съешава с женски. Най- добре вземи яйца от покритите от него кокошки ( ако си сигурен, че няма друг петел, който ги е покрил) и ги инкубирай пък да видим какво ще се получи.

Да - при птиците се наблюдава партеногенезис.

Ами, да предположим, че жълтъкът и белтъкът захващат сперматозоиди, собствено производство(на същата птица).

Тези сперматозоиди може да са отхвърляни при съешаване с друг индивид, но вършат работата при автогенеза.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Да при птиците се наблюдава партеногенеза ... по изключение. Всъщност е наблюдавана само при два вида- кокошка и пуйка.

В случая обаче и дума не може да става за партеногенеза- говорим за смяна на пола.

Ами, да предположим, че жълтъкът и белтъкът захващат сперматозоиди, собствено производство(на същата птица)
това как ще стане? Отново свръх странно изразяване, да не кажа напълно погрешно. Това жълтък и белтък са чисто и просто яйцеклетката. Но... първо този индивид с променения пол не произвежда яйцеклетки ( та той има само един яйчник и то променен- произвеждащ тестостерон) и второ макар и с променени вторични полови белези той е стерилен- не произвежда и сперматозоиди. Няма как да стане самооплождане. Всъщнос самооплождане ( поне за сега ) се среща при гръбначните животни само при един вид рибки.
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Да при птиците се наблюдава партеногенеза ... по изключение. Всъщност е наблюдавана само при два вида- кокошка и пуйка.

В случая обаче и дума не може да става за партеногенеза- говорим за смяна на пола.

това как ще стане? Отново свръх странно изразяване, да не кажа напълно погрешно. Това жълтък и белтък са чисто и просто яйцеклетката. Но... първо този индивид с променения пол не произвежда яйцеклетки ( та той има само един яйчник и то променен- произвеждащ тестостерон) и второ макар и с променени вторични полови белези той е стерилен- не произвежда и сперматозоиди. Няма как да стане самооплождане. Всъщнос самооплождане ( поне за сега ) се среща при гръбначните животни само при един вид рибки.

Лястовиците не са подходящи за установяване на партеногенеза все пак. :smokeing:

Тази яйцеклетка не е "неделим" атом.

Вижда се и как нараства в кокошката, от малко жълтъче.

Понякога опаковъчния конвейр греши и вкарва я два жълтъка, я нещо друго.

За бацилите и вирусите да не говорим.

Може само спящата гонада да си е сменила пола, докато другата уравновесява нещата и не дава целият

организъм да мине под дъгата.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Не, за да си смени пола една птица първо левия яйчник трябва да спре да функционира и чак тогава десния се задейства, така че няма от къде да има производство на яйцеклетки. Просто няма как да стане половината

организъм да мине под дъгата :) За пореден път ти казвам, че няма производство на сперматозоиди от десния, преобразуван яйчник.

Те и много насекоми и риби не са подходящ обек за изследване на партеногенеза, но това никого не е спряло да я открие при тях.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Не, за да си смени пола една птица първо левия яйчник трябва да спре да функционира и чак тогава десния се задейства, така че няма от къде да има производство на яйцеклетки. Просто няма как да стане половината

организъм да мине под дъгата :) За пореден път ти казвам, че няма производство на сперматозоиди от десния, преобразуван яйчник.

Те и много насекоми и риби не са подходящ обек за изследване на партеногенеза, но това никого не е спряло да я открие при тях.

Партеногенезата си има обяснение.

Има ли бозайници с "разнополови" гонади?

Например хиената?

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Какво е обяснението на партеногенезата според теб?

Какво означава разнополови гонади? Не се бъркай с хормоналните особенности на хиената. При нея женските произвеждат по- големи количества тестостерон дори от мъжките ( нормално всеки женски организъм си произвежда тестостерон в малки количества), точно това е причина за вторични полови белези, които всеки би взел за мъжки. Това обаче не означава, че женските не си произвеждат яйцеклетки и не овулират нормално. Няма как да се нарекат разнополови техните гонади.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Какво е обяснението на партеногенезата според теб?

Какво означава разнополови гонади? Не се бъркай с хормоналните особенности на хиената. При нея женските произвеждат по- големи количества тестостерон дори от мъжките ( нормално всеки женски организъм си произвежда тестостерон в малки количества), точно това е причина за вторични полови белези, които всеки би взел за мъжки. Това обаче не означава, че женските не си произвеждат яйцеклетки и не овулират нормално. Няма как да се нарекат разнополови техните гонади.

При автогенеза организмът изработва и гамети и "женски флуиди", за изхранване на плода.

Факт е, че партеногенезата се случва предимно при яйца с два жълтъка.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
При автогенеза организмът изработва и гамети и "женски флуиди", за изхранване на плода.

Факт е, че партеногенезата се случва предимно при яйца с два жълтъка.

Но нека продължим с по-задълбочени разсъждения.

Мъжката гамета е живата гамета, така да се каже. Та няма голяма телесна маса и има оскъден комплект от клетъчни органели.

Но има ключови особености - мобилност и малък периметър около ядрените ДНК.

При женските гамети има огромен периметър около ядрения материал и са немобилни.

Дори полярното телце е твърде далеч и твърде безжизнено за осъществяване тайнството на живота.

Тичинковият прашец например изисква специално зреене, за да се "вкорени" в плодника.

Излиза, че за да се осъществи партеногенеза, е нужно производството на относително мобилни гамети, с малък околоядрен периметър(да заобиколим названието "мъжки").

Предположението, че хаплоидното женско ядро приема отделни хромозомни фрактали, подобно на PCR е нелепо. Защото, докато се набави всичко, женската гамета ще е отдавна умряла. С други думи, хаплоидното ядро не се саморепликира - нужен е комплексен ДНК пакет за целта. Което ще рече, че в пчелните царици се произвеждат и "мъжки" пакети ДНК.

Та тривиалният факт за маскулинизацията на спящия яйчник при птиците може би е и обяснението на партеногенезата.

Изследвнията по партеногенетичните птици не са достъпни за широката публика.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Доста фантастична теза! Всичко обаче в тази област е проучено, поне за това, което говориш. Няма такова нещо като "комплексен ДНК пакет" нито "мъжки" пакет. Само при един подвид пчела се среща т. нар. аутомиктна телитокия, при което полярното яйце се слива с яйцеклетката и се получават диплоидни пчели работнички или царици ( в зависимост как се хранят). Тук няма конспирация и никой не крие изследвания, просто нещата са по- специфични, по- тясно насочени и по- трудно се смилат от широката публика. А ако се открие такова нещо то просто няма да е партеногенеза.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Така си мислиш ти. Всъщност истината е добре прикрита и се знае от малцина просветени, сред които е и нашият приятел. А изследванията са нагласени и манипулирани, за да може такива лековерни душици като теб да им се хващат в капана. :bigwink:

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Доста фантастична теза! Всичко обаче в тази област е проучено, поне за това, което говориш. Няма такова нещо като "комплексен ДНК пакет" нито "мъжки" пакет. Само при един подвид пчела се среща т. нар. аутомиктна телитокия, при което полярното яйце се слива с яйцеклетката и се получават диплоидни пчели работнички или царици ( в зависимост как се хранят). Тук няма конспирация и никой не крие изследвания, просто нещата са по- специфични, по- тясно насочени и по- трудно се смилат от широката публика. А ако се открие такова нещо то просто няма да е партеногенеза.

Добре, със саморепликация ли ще обясниш партеногенезата при птиците?

Това никак няма да се върже с факта, че партеногенетични са предимно яйца с два жълтъка.

Затова ли толкова научни трудове в областта на биологията и медицината, още от 50-те години, са все платени в Нета.

При това не можели да бъдат цитирани.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Доста фантастична теза! Всичко обаче в тази област е проучено, поне за това, което говориш. Няма такова нещо като "комплексен ДНК пакет" нито "мъжки" пакет. Само при един подвид пчела се среща т. нар. аутомиктна телитокия, при което полярното яйце се слива с яйцеклетката и се получават диплоидни пчели работнички или царици ( в зависимост как се хранят). Тук няма конспирация и никой не крие изследвания, просто нещата са по- специфични, по- тясно насочени и по- трудно се смилат от широката публика. А ако се открие такова нещо то просто няма да е партеногенеза.

Колко сперматозоида може да има в огромното кокоше яйце?

ЗАЩОТО:

Ако е повече от един, за яйценосни животни, при които женската е хомогаметна, следва, че в

яйцата може да попадат и "мъжки" и "женски" сперматозоиди.

Именно това би могло да определя зависимостта на пола от температурата на мътене на яйцата.

При едни температури надделяват "мъжките", а при други "женските" сперматозоиди.

Тук е важно, кога точно се слива ядреният материал на майчината и бащината гамета при тези животни, в организма на майката или после, при мътенето.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор
Добре, със саморепликация ли ще обясниш партеногенезата при птиците?

Това никак няма да се върже с факта, че партеногенетични са предимно яйца с два жълтъка.

Затова ли толкова научни трудове в областта на биологията и медицината, още от 50-те години, са все платени в Нета.

При това не можели да бъдат цитирани.

Ok, щом искаш саморепликация го наричи. Ти търсиш всъщност по- лесното решение - сперматозоид + яйцеклетка пък били те и собствено производство. Няма такова нещо обаче. И това не е автогенеза, не бъркай нещата, имаш предвид самооплождане. Както казах такова има описано само при едно гръбначно животно и то не е птица. Пак ти повтарям видоизменения яйчник не произвежда спрематозоиди.

При птиците говорим за аутомиксис- това е особен вид партеногенеза, при който имаме мейоза, като в крайната фаза яйцеклетката се слива с полярното телце и се връща диплоидността. При този вид партеногенеза новото поколение не е идентично с майката. Плюс това при птиците понеже са с ZW детерминираща пола система в края на краищата от партеногенетичното яйце се излюпват мъжки индивиди, които пък изключително рядко са фертилни.

И още веднъж подчертавам, че наблюдаванато от теб явление е смяна на пола и няма нищо общо, няма никаква допирна точка до партеногенезата.

Много ясно, че ще са платени трудовете на хората. Техните усилия и труд струват пари - съвсем нормално.

Ето ти подарък, нещо което на някой места из нета е платено.

2008Aves.pdf

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Ok, щом искаш саморепликация го наричи. Ти търсиш всъщност по- лесното решение - сперматозоид + яйцеклетка пък били те и собствено производство. Няма такова нещо обаче. И това не е автогенеза, не бъркай нещата, имаш предвид самооплождане. Както казах такова има описано само при едно гръбначно животно и то не е птица. Пак ти повтарям видоизменения яйчник не произвежда спрематозоиди.

При птиците говорим за аутомиксис- това е особен вид партеногенеза, при който имаме мейоза, като в крайната фаза яйцеклетката се слива с полярното телце и се връща диплоидността. При този вид партеногенеза новото поколение не е идентично с майката. Плюс това при птиците понеже са с ZW детерминираща пола система в края на краищата от партеногенетичното яйце се излюпват мъжки индивиди, които пък изключително рядко са фертилни.

И още веднъж подчертавам, че наблюдаванато от теб явление е смяна на пола и няма нищо общо, няма никаква допирна точка до партеногенезата.

Много ясно, че ще са платени трудовете на хората. Техните усилия и труд струват пари - съвсем нормално.

Ето ти подарък, нещо което на някой места из нета е платено.

2008Aves.pdf

Мисля, че този транссексуален петел вкарваше някаква течност на кокошките все пак.

Няма ли в тази течност поне мъртви сперматозоиди?

Някак не се връзва обяснението с полярното телце и голямата инцидентност на партеногенезата при яйца с два жълтъка.

....

Не знам, кви пари изкарват от тези си изследвания, но май и пари трябва да се дават, за да се възприемат и проумеят някои идеи.

Благодаря за безплатния материал! Давай още по темата!

Намери ми нещо за контрола на пола от пчелната царица върху полаганите от нея яйца в пилото!

Тя слага търтееви яйца в търтеевото и пчелни в пчелното.

Как регулира "клапите" за прецизното подаване на сперматозоид към яйцето?

После трябва да знае и да брои, кога ще му дойде времето за излизане от нея.

Link to comment
Share on other sites

  • 2 седмици по-късно...
  • Глобален Модератор

Понеже случайно попаднах на това http://tayna.by.ru/ ми се изясниха идеите на enarei. Всичко това щеше да е много смешно ако не беше трагично! Това няма нищо общо с науката! Не мога да повярвам, че може някой да чете такова нещо пък камо ли да му вярва!

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Понеже случайно попаднах на това http://tayna.by.ru/ ми се изясниха идеите на enarei. Всичко това щеше да е много смешно ако не беше трагично! Това няма нищо общо с науката! Не мога да повярвам, че може някой да чете такова нещо пък камо ли да му вярва!

Що бе?

Има всякаква фантастика.

....

Между другото, не е красиво да изчезват теми посред нощ.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Нали все пак не сме в отдел фантастика?

Относно другата тема: аз мисля, че съм достатъчно толерантен, че и отгоре, но понеже няколкото изречения написани от теб не получиха превод явно темата трябваше да бъде скрита. Ако имаш какво да кажеш по нея ще бъде пусната отново, само да е нещо смислено.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Нали все пак не сме в отдел фантастика?

Относно другата тема: аз мисля, че съм достатъчно толерантен, че и отгоре, но понеже няколкото изречения написани от теб не получиха превод явно темата трябваше да бъде скрита. Ако имаш какво да кажеш по нея ще бъде пусната отново, само да е нещо смислено.

Виж, в много книги има важни познания, но те не претендират всеки ред в тях да е строго научен. Та и сайтовете - тъй.

Посетил си определен сайт и казваш, че не сме отдел фантастика?! Тук аз се нуждая от превод. :post-70473-1124971712:

И какво, нима отричаш фактите в онази тема?! :head_hurts_kr:

Удобно е човек да се направи на неразбрал и след това да цензурира.

Темата вися сума време без постинг и изведнъж се появиха няколко инквизитора...

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор
И какво, нима отричаш фактите в онази тема?!

Виж сега, в онзи сайт няма факти или по- точно се казва примерно: има животни, при които има смяна на пола ( примерно казвам) и след това започват свободните интерпретации и изводи, които нямат нищо общо с биологията и с науката като цяло. Е това е най- страшното - когато лъжата се преплете с тънки нишки истина, тогава за хора с по- повърхностни познания тя става трудно разпознаваема, а някои я наричат факт. Та така, онова в сайта е толкова далече от всякаква наука, че евентуално може да стане за детска приказка, разбира се трябва да се преработи доста, за да не се плашат децата от някои елементи в съчинението. Още не мога да повярвам, че един интелигентен човек може да вярва в това!

Относно цензурата: първо - не съм аз човека скрил темата; второ - темата обаче си заслужи съдбата, защото нямаше човек, който да не изрази възмущението си от нея, а смея да твърдя, че тук се подвизават ерудирани хора.; трето - факт е, че повечето ти постове се нуждаят ако не от превод то поне от доста уточнения.

относно кокошката, която си наблюдавал и тя се превърнала в петел - дали не си измисли това наблюдение и подпитвайки във форума и правейки си отново собствен заключения ( нямащи общо с биологията обаче) стигна до там, че сам подкрепи изводите си, до които си достигнал от по- рано.

За последен път казвам тъй наречената от теб автогенеза не съществува както ти си я представяш.

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 17 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...