Произход, език и култура на прабългарите

[_magotin_]

Интересно професоре, много интересно. Не мога да разбера обаче, аз не съм такъв специалист по тюрките като вас, как чак до VІІ век прабългарите са забравили кремациите си, а после, като идват на Долния Дунав, изведнъж се сещат за тях? И още - ако тюрките наистина са под такова мощно прабългарско влияние, защо самите прабългари не носят никакви особености от тази култура, която са предали самите те на тюрките?

[Goro76]

Маготине и един лаижки въпрос, а какво пречи девташларите да са късни.

[_magotin_]

Маготине и един лаижки въпрос, а какво пречи девташларите да са късни.

А какво пречи да са ранни, примерно от Бронзовата епоха или даже още по-рано? В България изобилства с различни долмени от праисторията...

[Ka40]

Маготине и един лаижки въпрос, а какво пречи девташларите да са късни.

Късни, късни, колко да са късни - не са свързани с културата на вече християнизираните българи, малко вероятно е да оставени от русите през 970-971г., още по-малко вероятно е да са дело на ромеите Остават печенегите, узите и куманите. Като най-вероятни техни създатели могат да се набедят печенегите - в Плиска е пълно с печенежки материали. Обаче отново възниква въпросът, а къде в земите обитавани от печенегите има такива камънаци? Ами няма и затова и печенегите отпадат. Всъщност като се зададе въпросът - къде другаде девташларите имат точен аналолог , ама точен а не измислен като балбалите, то всички възможни претенденти отпадат. Въобще проблемът с тези камънаци си е е.... майката без извинение. А пък кой знае - това може да е бил държавният резерв от камъни - като потрябват,веднага да има под ръка. В тази връзка се сещам и за един все още непубликуван (а той не е публикуван поради простата причина че не е открит, но това са подробности) първобългарски надпис върху дъска от липа "Зитко ичергу боила - 12 девташлара с правилна форма и 4 с неправилна, Сетит багаина - 18 квадри и 233 тухли, Сивин, коджа жупан - 3 кубика речен пясък"

[Raven]

Равене, девташларите са само около Плиска и никъде другаде. Това означава, че те не могат да се използват в подкрепа на тюркската теория. Може и да са късни. Това че има открита в райна прабългарска керамика съвсем не означава че непремено прабългари са и правили. Може и да е чиста случайност.Самата керамика не е повсеместно срещаща се. Ако девташларите бяха действително тюркски, то поне едно тюркско погребение би следвало да се открие, а доколкото ми е известно май такова нещо няма.

А тези хипотези са на Рашо, който общо взето търси под вола теле, зада докаже наличието на тюркски елит.

Не точно всички девтшлари са около Плиска, има и няколко групи около Варна, но вярно е че повечето са в Плисковското поле.

Ако погледнете една карта ясно се вижда как са разположени- а именно следват пътищата които влизат и излизат от Плиска а концентрацията им е по пътя Плиска- Кабиюк, а това говори много за култово поменалният им характер.

Предполага се че неизвестните за сега погребения на аристокрацията трябва да се търсят в могилите около Кабиюк.

Схемата на девташларите съотнесени към землените валове , пътищата, укрепленията и могилите ясно показва връзка между тези съоръжения.

Освен това девташларите са свързани именно с погребалните обичаи на аристокрацията, а тя се предполага че е конценрирана във и около Плиска.

Сега въпроса който ми идва на ум е- кое е първото- пътят или камъка?

Тоест дали девташларите са били набодени от мегалитна цивилизация от второто хил. пр. н. е. и прабългарите идвайки две хиляди години по късно да са си изградили столицата, пътищата, могилите и останалите поменални комплекси съобразено строго с тези девташлари, или са си тяхно дело.

В първият случай бих казал че направо са се наиграли с планирането и чертежите, доста по вероятно ми се струва девташларите да са тяхно дело.

Относно това дали са по късно куманско или печенежко творение- това си е кански труд, не знам дали кумани и печенеги са се свъртели чак за толкова време и чак в такива количества в Плисковското поле че да извършат такъв продължителен и мащабен строителен процес, става въпрос за стотици големи тежки камъни.

Малкото археологически останки край тях са определени като прабългарски, да не забравяме и емблематичните кучешки погребения край девташларите.Това според мен рязко намалява шанса девташларите да са по късно дело.

Не твърдя разбира се че непременно девташларите са дело на прабългарите и че са идентични с обредите на източно тюркският хаганат, просто правя аналогии.

Ето тук се вижда концентрацията на девташлари по пътя Плиска- Златна нива -Кабиюк.

[Raven]

Отваряме книгите и четем.

Г. Файзрахманов. Древние тюрки в Сибири и Центральной Азии. Казань, 2000, с. 102-103

"Верховный правитель тюркютов назывался каган, (qagan — с гортанным "д"), реже кан (qan). .........

До тук познати виждам каган, кан, таркан, бег /ако приемем тълкуванието на Бешевлиев за "сю беги" / освен това бих добавил багатур и особено сложната тройна титла "боила бага таркан" от орхонтските надписи , която ми звучи много познато макар и не в същият ред.

Не казвам че са преписвали дословно, но има доста заемки.

[_magotin_]

До тук познати виждам каган, кан, таркан, бег /ако приемем тълкуванието на Бешевлиев за "сю беги" / освен това бих добавил багатур и особено сложната тройна титла "боила бага таркан" от орхонтските надписи , която ми звучи много познато макар и не в същият ред.

Не казвам че са преписвали дословно, но има доста заемки.

За боила - не се приема, защото не е ясно дали е собствено тюркска титла. Бег - категорично го няма у прабългарите, защото то е част от двойката "каган - бег" , която у нашите я няма. Таркан - не бих казал, че е особено характерна, но се среща действително. Багатур - с ирански произход, вероятно средноазиатска заемка у тюрките, а може би и у българите. Така че, общо взето, 2-3 титли имат аналози, при това - относителни. Да не говорим, че в собствено български паметници кан се среща като КАНА, което напомня титли като персийската КАНАРАНГ, а да не говорим за КАНАРТИКИН. Във Волжка България прочее владетелят носи титлата "ИЛТЕБЕР", което е по-нисша от ХАН тюркска(степна) титла.

[_magotin_]

Късни, късни, колко да са късни - не са свързани с културата на вече християнизираните българи, малко вероятно е да оставени от русите през 970-971г., още по-малко вероятно е да са дело на ромеите Остават печенегите, узите и куманите. Като най-вероятни техни създатели могат да се набедят печенегите - в Плиска е пълно с печенежки материали. Обаче отново възниква въпросът, а къде в земите обитавани от печенегите има такива камънаци? Ами няма и затова и печенегите отпадат. Всъщност като се зададе въпросът - къде другаде девташларите имат точен аналолог , ама точен а не измислен като балбалите, то всички възможни претенденти отпадат. Въобще проблемът с тези камънаци си е е.... майката без извинение. А пък кой знае - това може да е бил държавният резерв от камъни - като потрябват,веднага да има под ръка. В тази връзка се сещам и за един все още непубликуван (а той не е публикуван поради простата причина че не е открит, но това са подробности) първобългарски надпис върху дъска от липа "Зитко ичергу боила - 12 девташлара с правилна форма и 4 с неправилна, Сетит багаина - 18 квадри и 233 тухли, Сивин, коджа жупан - 3 кубика речен пясък"

Мдааа, много ценен паметник е този надпис...

[Й. Табов]

За боила - не се приема, защото не е ясно дали е собствено тюркска титла. Бег - категорично го няма у прабългарите, защото то е част от двойката "каган - бег" , която у нашите я няма. Таркан - не бих казал, че е особено характерна, но се среща действително. Багатур - с ирански произход, вероятно средноазиатска заемка у тюрките, а може би и у българите. Така че, общо взето, 2-3 титли имат аналози, при това - относителни. Да не говорим, че в собствено български паметници кан се среща като КАНА, което напомня титли като персийската КАНАРАНГ, а да не говорим за КАНАРТИКИН. Във Волжка България прочее владетелят носи титлата "ИЛТЕБЕР", което е по-нисша от ХАН тюркска(степна) титла.

Каган:

Титул каган был у властителей хазар и аваров и поэтому обычно связывается именно с ними. Но он встречается и у других народов. Например в письме к Василию І с 871 г. Людовик ІІ отмечает, что титул кагана имеют властители аваров, хазар и норманнов (“chaganum vero non praelatum Avarum, non Cazarum, aut Nortmanorum nuncipari reperimus” ; Chron. V. ed Pertz, p. 523; см. комментарий к Летописи попа Дуклянина, http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Dukljanin/frametext.htm ). Бертинские анналы описывают посещение группы “русских шведов” (Rhos... gentis esses Sueonum) из Царьграда в Ингельсгейм в 839 г., которые называли своего владетеля каганом (rex illorum chaganus vocabulo); русский митрополит Илларион в “Слове о законе и благодати” (ХІ в.) называет русских владетелей св. Владимира и Ярослава Мудрого каганами; в “Слове о полку Игореве” (XII в.) тоже упоминается титул каган .

Каган според Дуклянския поп е бил предводителят Хрис (или Крис), който бил довел в "Силодуксия" и "Магдония" "вулгари" от Волга. (предстои да излезе моята статия "Вулгари от Волга или гото-славяни "бугари" от Буг?"; съкратен вариант има някъде из мрежата).

Гаган е наричан Петър Делян, и т.н.

Така че за тюркски произход на каган е пресилено да се говори (и пише).

[DendroaspisP]

Каган:

... Титул каган был у властителей хазар и аваров и поэтому обычно связывается именно с ними. Но он встречается и у других народов. Например в письме к Василию І с 871 г. Людовик ІІ отмечает, что титул кагана имеют властители аваров, хазар и норманнов (“chaganum vero non praelatum Avarum, non Cazarum, aut Nortmanorum nuncipari reperimus” ; Chron. V. ed Pertz, p. 523; см. комментарий к Летописи попа Дуклянина, http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Dukljanin/frametext.htm ). Бертинские анналы описывают посещение группы “русских шведов” (Rhos... gentis esses Sueonum) из Царьграда в Ингельсгейм в 839 г., которые называли своего владетеля каганом (rex illorum chaganus vocabulo); русский митрополит Илларион в “Слове о законе и благодати” (ХІ в.) называет русских владетелей св. Владимира и Ярослава Мудрого каганами; в “Слове о полку Игореве” (XII в.) тоже упоминается титул каган .

Каган според Дуклянския поп е бил предводителят Хрис (или Крис), който бил довел в "Силодуксия" и "Магдония" "вулгари" от Волга. (предстои да излезе моята статия "Вулгари от Волга или гото-славяни "бугари" от Буг?"; съкратен вариант има някъде из мрежата).

Гаган е наричан Петър Делян, и т.н.

Така че за тюркски произход на каган е пресилено да се говори (и пише).

Титлата "каган" е поредното доказателство, че титлите не са сигурен белег за определяне на произход, а дори и на етнос. Особено в онези смутни времена на Великото преселение на народите и в ранното средновековие на Европа. Тюркофилите надбягат на УПОТРЕБАТА на титлите като белег за етничност. Само че, употребата на една титла е нещо съвсем различно от произхода на тази титла. От горния пример не можем безспорно да кажем, че каган няма тюрски произход, но определено можем да кажем, че е доказана употребата на тази титла от нетюрки и нейната употреба не е белег за етничност. Всичко друго по тази тема ще са спекулации.

При българите е същата работа с употребата на титли - установени са и такива от тюрски и от нетюрски произход. От това не може да се прави категоричен извод за етничност, а само подавки за исторически взаимодействия на този народ с други такива (тюрски или нетюрски) в хода на неговата история. В същност, повече от логично е да се допусне, че под влияние на историческите фактори и отношения на бългалите с тюрките и особено с източно тюрския хаганат, където българите имат подчинено положение, те са възприели и някои тюрски титли. Истроията доказва, че българите имат този "навик" и съвсем не са консервативни в това отношение. През ВБЦ, в резултат на предишната подчиненост към византийците и на християнството, което те приемат и става обща религия за българи и ромеи, нашите титли са почти изцяло копирани от византийските. Т.е за пореден път историческите обстоятелства и отношения определят вазимстването и използуването от българи на титли, които не са свързани с тяхния етнос, а по това време (на ВБЦ) вече и народност.

[Goro76]

До тук познати виждам каган, кан, таркан, бег /ако приемем тълкуванието на Бешевлиев за "сю беги" / освен това бих добавил багатур и особено сложната тройна титла "боила бага таркан" от орхонтските надписи , която ми звучи много познато макар и не в същият ред.

Не казвам че са преписвали дословно, но има доста заемки.

Равене, въпросът с девташларите явно вече ти се изясни. Те не могат да се изпозлзват като доказателство за наличието на митичния тюркски елит, поради най-простата причина че на са тюркски.

Сега нека видим титлите, които тюрковъдите ги изкарвате че били тюркски. Естествено нещата пак не са тюркски.

каган-такава титла при прабългарите не е зафиксирана

таркан- с индоирански корен. в санскрит -tark съдя. При кушаните torkono-съдия. В съвр.осетински toerxni-съдя. При тюрките е титлата е късна заемка

бег-такава титла не е зафиксирана при прабългарите.Очевадно е че Бешевлиев си е гризал ноктите, за да изкара сюбиги от бег. Нещата там са пределно ясни. кана сюбиги е равнозначно на гръцкото "от Бога архонт"

багатур- иранска заемка в тюркските езици. Произлиза от иранското bahadur, означаващо войн-герой.Има и тохарски паралели wakatar, означаващо същото. С Ясно е че и тази думичка е с индоирански прозиход.

С други думи и тези "доказателства" за тюркския елит се оказват бош-лаф.

[Пандора]

За думата "тархан" А.Глашев пише следното:

В этой связи интересно устаревшее карачаево-балкарское слово даркъан в значении щедрый: «Къоншубуз даркъан адамды, аны себепли эльде сыйы уллуду – Наш сосед щедрый человек, ввиду чего его авторитет в нашем селе очень высок» [КМТАС I 652]. Интересно, что карачаево-балкарская форма даркъан близка по форме и значению к каракалпакскому darqan ‘свободный, привольный’ [Дыбо 2007: 118]. Сюда же нужно понимать, примыкает и якутское darxan ‘важный, почтенный’ [Там же]. Нет ли здесь древнейшей связи с носителем этого звания (кар.-балк. даркъан) - человеком, имевшим право распределять имущество, добытое в набеге? Ведь «щедрым» мог быть только тот, кто обладал рядом привилегий и занимал определенное важное положение в общине. Нет сомнений, что здесь мы имеем дело с тремя случаями (кар.-балк., якут., ккалп.) не только одной древнейшей формы, но и древнейшего (более примитивного, простого) значения этого слова. В логической связи с этим находится и чувашское torxan ‘имя собственное; привилегированное сословие; компонент ряда имен сверхъестественных существ’ [Дыбо 2007: 118]. Совершенно правильной в этом плане является догадка А.В.Дыбо о том, что последнее значение этого слова в чувашском может восходить к пратюркскому языку [Там же]. Ибо, если древний человек просил своих богов о чем-то, то он и считал его подателем всех благ, а, следовательно, и щедрым. Только позже при возникновении военной демократии, когда культ вождя сливается с культом главного божества племени, этот титул мог перейти и к племенному вождю, распределявшему военную добычу. Именно такое слияние образа вождя и образа верховного бога Teŋri мы наблюдаем у гуннов-савиров. Так, в «Истории агван» (глава L второй книги) говорится: «…Также они приносили в жертву жаренных лошадей какому-то чудовищному, громадному герою, называя его богом Тангриханом…» [Патканян 1861: 193]. Здесь явно прослеживается слияние образа вождя-героя с образом верховного бога, являющегося, прежде всего, покровителем воинов и военных походов [Глашев 2007: 2 - 6]. Наконец и монгольская форма darkan ‘свободный, независимый’ [Дыбо 2007: 118] тоже примыкает к этой цепи, хотя и больше по форме и фонетике. Это лишь часть интересных гунно-савирских этимологий, которые еще только предстоит изучить.

[glishev]

Горо, а как според теб се е появило "багатур" в монголска употреба през ХІІ в.?

Колкото до това, че "кана сюбеги" означава "от Бога владетел", то е доста проблемно твърдение. Защото в титулатурите ще имаме тавтология: "Кана сюбеги Омуртаг е от Бога владетел..." Все едно: "Василевсът Теофил е император...". Мисля, че простичките заклинания срещу горкия Бешевлиев сами по себе си нямат аргументативна стойност.

Не е необходимо да бъде засвидетелствана форма "каган" при българите (още повече, че някой тук обясняваше как и Петър-Делян бил наречен "каган"). По простата причина, че "каган", "кана (сюбеги)", "хан", "хаган", "кан" и "хаан" са различни форми с общ произход.

Пък и любопитно - как точно CYBHГН ще се разчете като "от Бога" и на кой точно от иранските езици напомня тази форма?

И като говорим за ирански влияния в тюркските езици и евентуално иранския произход на "таркан", има ли иранизми в Орхонските надписи според теб?

[decapitator]

Горо, а как според теб се е появило "багатур" в монголска употреба през ХІІ в.?

Колкото до това, че "кана сюбеги" означава "от Бога владетел", то е доста проблемно твърдение. Защото в титулатурите ще имаме тавтология: "Кана сюбеги Омуртаг е от Бога владетел..." Все едно: "Василевсът Теофил е император...". Мисля, че простичките заклинания срещу горкия Бешевлиев сами по себе си нямат аргументативна стойност.

Тая тафтология ми прилича на оная за "бог Тангра/бог".

Не е необходимо да бъде засвидетелствана форма "каган" при българите (още повече, че някой тук обясняваше как и Петър-Делян бил наречен "каган"). По простата причина, че "каган", "кана (сюбеги)", "хан", "хаган", "кан" и "хаан" са различни форми с общ произход.

Едно допълнение, нито една от тия титли, които си посочил не е засвидетелствана за български владетел. Дуклянца спокойно можеш да го причислиш към онзи куп с извори тип баластра. Делян е наречен "гаган".

[Raven]

Равене, въпросът с девташларите явно вече ти се изясни. Те не могат да се изпозлзват като доказателство за наличието на митичния тюркски елит, поради най-простата причина че на са тюркски.

Сега нека видим титлите, които тюрковъдите ги изкарвате че били тюркски. Естествено нещата пак не са тюркски.

каган-такава титла при прабългарите не е зафиксирана

таркан- с индоирански корен. в санскрит -tark съдя. При кушаните torkono-съдия. В съвр.осетински toerxni-съдя. При тюрките е титлата е късна заемка

бег-такава титла не е зафиксирана при прабългарите.Очевадно е че Бешевлиев си е гризал ноктите, за да изкара сюбиги от бег. Нещата там са пределно ясни. кана сюбиги е равнозначно на гръцкото "от Бога архонт"

багатур- иранска заемка в тюркските езици. Произлиза от иранското bahadur, означаващо войн-герой.Има и тохарски паралели wakatar, означаващо същото. С Ясно е че и тази думичка е с индоирански прозиход.

С други думи и тези "доказателства" за тюркския елит се оказват бош-лаф.

Мисля че съвсем ясно обясних че девташларите са пряка връзка между прабългарите и Алтай , Монголия и Сибир където в същият си вид са имали подобна функция.

Не знам какво ми се е изяснило но предназначението им нито е докрай изяснено нито има смисъл да се правят генерални заключения.

Относно титлите, факт е че повечето от титлите на тюркският хаганат са заемка, тоест самите тюрки са ги заели от сасаниди, тибет, Китай, и от Гърция през сасанидите.

Тук изобщо не става въпрос за произхода на титлата боила- приемаме че е гръко сасанидска заемка.

Става въпрос за това откъде прабългарите са заели титлата?

Титулатурата на прабългарите е много сложна, познати са около 40 титли обособени в единични а също и в двойно и тройно съставени титли.

Това предполага че титулатурата е доста стара, вероятно я е имало още в СВБ, след това е пренесена и в ПБЦ.

Няма сведения за това разбира се, но такава сложна титулатура надали е измислена от Аспарух веднага след идването му тук- просто не е реално това.

Вероятно част от тази титулатура е взета от Западно тюркският хаганат анблок- със все специфичните двойно и тройно съставени титли.

Към това са добавени и вероятно ирански илил сасанидски титли, но основните са копирани от Тюркският хаганат- това са титлата на върховният владетел- кан, хан, кхан, каган, след това името на двете основни съсловия на управляващата родова аристокрация- багаини и боили, основна общотюркска титла като багатур и таркан.

Това са все основни ръководни титли и те съвпадат с титлите на Тюркският хаганат.

Разбира се можем да тръгнем да търсим всяка една от тях поотделно от други езици, можем да предположим че боила е взета от гръцки след идването под Дунава, че багаин е взета по отделен път от сасанидите, че таркан е взета по отделен независим път от деда знам и аз от къде.

Но фактът че тази комбинация я има при Тюркският хаганат и при ПБЦ за мен най логично означава че въпросната комбинация е приета анблок.

Въпросът не е произхода на титлите, ясно е че тюрките не са ги измислили сами, те не са били големи мислители.

Важното е че тюрките са ги имали , а след това тази титулатура в същият вид и комплект се появява и в ПБЦ, шансът двете държави да стигнат до една и съща комбинация от титли по различни пътища според мен е като да треснеш джакпота от тотото.

Борис е наричан каган в Бертинските анали, Дуклянският презвитер и Тълкувание Данаилово, след това имаме споменаване на "гаган" за Петър Делян.

[decapitator]

ук изобщо не става въпрос за произхода на титлата боила- приемаме че е гръко сасанидска заемка.

Става въпрос за това откъде прабългарите са заели титлата?

Точно, прав си. Та надпис от преди идването на болгарите на Балканите, в който да фигурира титла "боил" можеш ли да извадиш?

Важното е че тюрките са ги имали , а след това тази титулатура в същият вид и комплект се появява и в ПБЦ, шансът двете държави да стигнат до една и съща комбинация от титли по различни пътища според мен е като да треснеш джакпота от тотото.

Ти научна литература чел ли си изобщо? Как може да ги плескаш такива...

Кои са по точно - комити, боили, архонти, канасубиги (ма той е късен IX в.), канартикини, велики боили, ичиргубоили?

[Raven]

"Та надпис от преди идването на болгарите на Балканите, в който да фигурира титла "боил" можеш ли да извадиш?"

Не разбирам какво искаш да кажеш- титлата я има в Орхонските надписи, вярно е че те са написани тридесетина години след като нашите са прецапали Дунава, но пък са на другия край на континента.

Тоест тюрките са взели титлата от нас ли?

И никъде не казах че нашите са копирали титулатурата едно към едно- чети внимателно.

Давам за пример общо 5 титли, но всичките са основни.

[glishev]

Е, Горо, ти нищо не каза

[КГ125]

И така да е, какво? Като имаме президент днес, да не сме англосаксонци?

[glishev]

Това няма връзка. Все в някакъв ранен период от историята си прабългарите трябва да са употребявали институционални понятия на своя си език. Най-ранният познат за нас период е този на ПБЦ, така че работим с това, което имаме, а не с това, което нямаме.

Между другото, понятието "прабългари" е точно толкова легитимно, колкото и "англосаксонци" или "византийци".

[Ka40]

Най-ранният познат за нас период е този на ПБЦ, така че работим с това, което имаме, а не с това, което нямаме.

Много правилно. Но не ми е ясно, защо например титлата "таркан", която е иранска и е заета от тюрките, се използва примерно като доказателство за тюркския произход на прабългарите.Нещо логиката в тюрковъдската теза не мога да я схвана. Със същият успех може да посочите и конската опашка.

[glishev]

Да де, аз по тоя повод питах за Орхонските надписи и иранизмите - има ли ги там?

[Ka40]

Да де, аз по тоя повод питах за Орхонските надписи и иранизмите - има ли ги там?

В този ред на мисли искам да попитам колко от господа тюркофилите на този форум са чели въпросните надписи. Ти лично чел ли си ги?

[nik1]

Да де, аз по тоя повод питах за Орхонските надписи и иранизмите - има ли ги там?

http://www.google.bg/search?q=tarkhan+Chykan+Tonyukuk&hl=bg&client=firefox-a&hs=5Dy&rls=org.mozilla:en-US:official&channel=s&filter=0

http://irq.kaznpu.kz/?lang=e&mod=1&tid=1&oid=17&m=1

Вижданията за значенитята и етимологиите на думата са доста. Думата/титлата според различните виждания е с ирански, с монголски произход, също с китайски (Ramstedt, 1951, 63), или смесено праалтайско(корейско)-китайски/китайско-праалатайски произход, или пък - с тюркски произход..

http://en.wikipedia.org/wiki/Tarkhan

http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:oKwjDauV3qUJ:www.iacd.or.kr/pdf/journal/05/5-10.pdf+A+Study+of+the+Ancient+Turkic+TARQAN&hl=bg&gl=bg&pid=bl&srcid=ADGEESiOLUcN06IadudYljQdFc4K3YkDfsuHgs0OdOpS5BIZGEltMX5o138DgB0tWhruJcwzzNiLkgXF1y3n26Je5Yiu9i86y72Jw7M-GwfzWVQyINcAPpVmVG5P7-FxSgnMUWLHo_xH&sig=AHIEtbR85rhzWlYZDk6uKPwbeKqbKUJbPg

Изобщо пълна каша..

[glishev]

Значи - толкова по въпроса за иранския произход на "багатур" и "таркан".