Отиди на
Форум "Наука"

Произходът на европейците


asgaard

Recommended Posts

  • Потребител

През последните милион и половина години Европа е обитавана от различни човешки видове – от Хомо Еректус до неандерталците. Но представителите на съвременните хора колонизират континента едва през последните 50 000 години. Археологическите и генетичните данни очертават две основни вълни в първоначалното заселване на Европа от Хомо Сапиенс. Първата е свързана с разпространението на къснопалеолитната оринякска култура. Нейните носители навлизат в Европа от Близкия изток през Мала Азия преди 50 000 - 45 000 години. Едни от най-ранните следи от присъствието на Хомо сапиенс в Европа са открити на територията на нашата страна. За няколко хиляди години нашите предшественици се разселват по целия континент и вероятно допринасят за изчезването на неандерталците от Европа, дали чрез преки сблъсъци или по-вероятно чрез постепенното им изместване в конкуренцията за намиране на храна. Следи от тази най-ранна миграция се разкриват от генетичните изследвания в митохондриалната хаплогрупа U5, чиято възраст в Европа се оценява на около 50 000 години. Изследванията на митохондриалната ДНК показват, че европейският генетичен пул е предимно с близкоизточен произход и се е формирал вследствие на продължителни миграции от началото на късния палеолит до неолита.

Втората голяма миграционна вълна е свързана с разпространението на Граветската култура. През този период в Европа се създават многобройни пещерни рисунки и статуетки, останали като класически паметници на изкуството на първобитния човек. Носителите на тази култура идват от изток и навлизат в Европа преди 35 000 - 30 000 години. Генетиците успяват да установят два потенциални източника на това ново заселване. Единият е от Близкия изток, но през Кавказ и после покрай Черно море. Другият е още по-далечен – степите на Централна Азия, където хората успяват да се приспособят към суровите природни условия и да се възползват като ловци от изобилното количество на големи тревопасни животни. Анализът на Y-хромозомната ДНК сочи, че повечето днешни европейци водят своя произход именно от тези древни средноазиатци. Казано много опростено, нашите пра-пра-баби са дошли от Близкия изток, а пра-пра-дядовците ни от степите на Казахстан.

По време на последното голямо заледяване преди около 20 000 – 15 000 години населението на Европа е принудено да се оттегли в най-южните райони – Пиренейския, Апенинския и Балканския п-в. След разтопяването на ледовете хората отново се разпространяват на север до Балтийско море. Следващата голяма миграция е през неолита, когато от Мала Азия навлизат групи от фермери, които разпространяват земеделието и животновъдството в Европа. Генетичните маркери, свързани с тези миграции, имат силно присъствие в Средиземноморска Европа и постепенно отслабват с движението на север. До каква степен разпространението на земеделието е свързано с придвижване на хора и до каква с разпространение само на идеи и технологии не е изяснено напълно, но изглежда че голямата част от днешното европейско население са потомци на древните ловци от палеолитната и мезолитната епоха, по-малка част на дошлите от Близкия изток земеделски племена и още по-малка част (незначителна) – на пришълци от следнеолитното време.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
И къде са българите в цялата тая схема? :biggrin:

Търси ги.

Едните са с късо тяло и дълги крака, ръце малка глава а другите са набито тяло къси ръце, крака по дебели кости и по голяма глава.

:whistling::whistling::whistling:

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Айде не дърпайте за опашката и вие :):shutup:

Ето нещо по темата

http://nauka.bg/forum/index.php?s=&sho...ost&p=70617

Link to comment
Share on other sites

През последните милион и половина години Европа е обитавана от различни човешки видове – от Хомо Еректус до неандерталците. Но представителите на съвременните хора колонизират континента едва през последните 50 000 години. Археологическите и генетичните данни очертават две основни вълни в първоначалното заселване на Европа от Хомо Сапиенс. Първата е свързана с разпространението на къснопалеолитната оринякска култура. Нейните носители навлизат в Европа от Близкия изток през Мала Азия преди 50 000 - 45 000 години. Едни от най-ранните следи от присъствието на Хомо сапиенс в Европа са открити на територията на нашата страна. За няколко хиляди години нашите предшественици се разселват по целия континент и вероятно допринасят за изчезването на неандерталците от Европа, дали чрез преки сблъсъци или по-вероятно чрез постепенното им изместване в конкуренцията за намиране на храна. Следи от тази най-ранна миграция се разкриват от генетичните изследвания в митохондриалната хаплогрупа U5, чиято възраст в Европа се оценява на около 50 000 години. Изследванията на митохондриалната ДНК показват, че европейският генетичен пул е предимно с близкоизточен произход и се е формирал вследствие на продължителни миграции от началото на късния палеолит до неолита.

Втората голяма миграционна вълна е свързана с разпространението на Граветската култура. През този период в Европа се създават многобройни пещерни рисунки и статуетки, останали като класически паметници на изкуството на първобитния човек. Носителите на тази култура идват от изток и навлизат в Европа преди 35 000 - 30 000 години. Генетиците успяват да установят два потенциални източника на това ново заселване. Единият е от Близкия изток, но през Кавказ и после покрай Черно море. Другият е още по-далечен – степите на Централна Азия, където хората успяват да се приспособят към суровите природни условия и да се възползват като ловци от изобилното количество на големи тревопасни животни. Анализът на Y-хромозомната ДНК сочи, че повечето днешни европейци водят своя произход именно от тези древни средноазиатци. Казано много опростено, нашите пра-пра-баби са дошли от Близкия изток, а пра-пра-дядовците ни от степите на Казахстан.

По време на последното голямо заледяване преди около 20 000 – 15 000 години населението на Европа е принудено да се оттегли в най-южните райони – Пиренейския, Апенинския и Балканския п-в. След разтопяването на ледовете хората отново се разпространяват на север до Балтийско море. Следващата голяма миграция е през неолита, когато от Мала Азия навлизат групи от фермери, които разпространяват земеделието и животновъдството в Европа. Генетичните маркери, свързани с тези миграции, имат силно присъствие в Средиземноморска Европа и постепенно отслабват с движението на север. До каква степен разпространението на земеделието е свързано с придвижване на хора и до каква с разпространение само на идеи и технологии не е изяснено напълно, но изглежда че голямата част от днешното европейско население са потомци на древните ловци от палеолитната и мезолитната епоха, по-малка част на дошлите от Близкия изток земеделски племена и още по-малка част (незначителна) – на пришълци от следнеолитното време.

Според философите би трябвало да има две гледни точни - едната е дарвинистката, еволюционната, гледна точка и според нея всичко казано по-горе трябва най-напред да изхожда от и да се съобразява със постулатите на науката наречена популационна биология. Както и с изведените от тази наука общи и частни закони. А казаното по-горе не го прави и затова го пренебрегваме. Втората гледна точка е приемане на сътворението на човека и тогава казаното по-горе пък изобщо не си струва да се чете. Третата гледна точка може би ще е някаква комбинация от двете предишни - че човеците (различните видове) са сътворени по различно време, но от момента на сътворяването им са оставени на собствената им изобратеталеност и на милостта на околната среда.

Това за генетичните маркери мисля (поне така съм чел от хора, които са на ти с тоя материал!) все още е далеч от това да бъде категорично доказателство за едно или друго, така че за момента е по-разумно да не се базираме 100% на тая още твърде сурова дисциплина. Да не говорим пък колко лесно е да завербуваш една лаборатория, или един клон дори от науката да те снабдява само с данни, които ти уйдисват на политиката...

Аз например си държа на закостенялото реакционно и каквото още си искате схващане, че белите хора са първите човеци появили се на тая планета и че мястото където се появяват е полуостров Европа на Евразийския материк; че тези първи - бели - хора са скитите и като такива те са прародителите и на това, което днеска наричаме "от индоевропейски произход" - каквото и да се влага в тоя термин. Поне това, което е в съзвучие със законите на популационната биология ни води към тия изводи...

И след като имаме горното като даденост (не влизам в подробности) и бидейки човек с някакво биологично образование си задавам следния въпрос: " Как едно земеделие, което би позволило на човешка популация да нараства в един много продължителен период от време - примерно няколко десетки хиляди години - и да достигне численост, която ще я принуди да започне един следващ закономерен процес, този на популационната експанзия, ще се зароди в райони, в които само почвените условия просто не позволяват това? Да не говорим за хидрологичните и общоклиматичните условия? Имам предвид точно Близкия Изток, Предна Азия, а за степите на Централна Азия мисля, че дори не си струва да се говори! Има още един куп такива "уточняващи" въпроси, на които всеки който се нагърби с обосноваването на тези като тази на Асгаард трябва да отговори изчерпателно и убедително, но нямам време сега да ги формулирам и пиша...

ВладПомак

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Според философите би трябвало да има две гледни точни - едната е дарвинистката, еволюционната, гледна точка и според нея всичко казано по-горе трябва най-напред да изхожда от и да се съобразява със постулатите на науката наречена популационна биология. Както и с изведените от тази наука общи и частни закони. А казаното по-горе не го прави и затова го пренебрегваме. Втората гледна точка е приемане на сътворението на човека и тогава казаното по-горе пък изобщо не си струва да се чете. Третата гледна точка може би ще е някаква комбинация от двете предишни - че човеците (различните видове) са сътворени по различно време, но от момента на сътворяването им са оставени на собствената им изобратеталеност и на милостта на околната среда.

Бих казал, че откритията на генетиката и други науки в последните години напълно се съгласуват с дарвинистката гледна точка. Те представят човека като краен резултат от продължила милиони години еволюция. Климатът и природните условия са били основните фактори, които са тласкали напред човешкото развитие, като дилемата е била проста – или се приспособяваш, или изчезваш. В хода на тази тази еволюция са се появали и изчезвали много човешки видове, но накрая е останал само един.

Това за генетичните маркери мисля (поне така съм чел от хора, които са на ти с тоя материал!) все още е далеч от това да бъде категорично доказателство за едно или друго, така че за момента е по-разумно да не се базираме 100% на тая още твърде сурова дисциплина.

Може да е сурова, но вече дава забележителни плодове. Изследванията на генетичните маркери дават най-сигурните доказателства, защото всичко е записано в гените ни. Може да не отговарят на всички въпроси, но на някои го правят достатъчно категорично.

Да не говорим пък колко лесно е да завербуваш една лаборатория, или един клон дори от науката да те снабдява само с данни, които ти уйдисват на политиката...

Политиката няма нищо общо. По света работят десетки, ако не и стотици такива лаборатории. Резултатите им се разминават в някои пунктове, но по основните неща са напълно сходни – като това за африканския произход на Хомо сапиенс.

Аз например си държа на закостенялото реакционно и каквото още си искате схващане, че белите хора са първите човеци появили се на тая планета и че мястото където се появяват е полуостров Европа на Евразийския материк; че тези първи - бели - хора са скитите и като такива те са прародителите и на това, което днеска наричаме "от индоевропейски произход" - каквото и да се влага в тоя термин. Поне това, което е в съзвучие със законите на популационната биология ни води към тия изводи...

Няма доказателства за подобна теза. Всички натрупани данни сочат, че Европа е била приемник, а не източник на човешки миграции.

И след като имаме горното като даденост (не влизам в подробности) и бидейки човек с някакво биологично образование си задавам следния въпрос: " Как едно земеделие, което би позволило на човешка популация да нараства в един много продължителен период от време - примерно няколко десетки хиляди години - и да достигне численост, която ще я принуди да започне един следващ закономерен процес, този на популационната експанзия, ще се зароди в райони, в които само почвените условия просто не позволяват това? Да не говорим за хидрологичните и общоклиматичните условия?

Ами тук има една тема за Плодородния полумесец, където хората достатъчно убедително са обяснили защо земеделието се е зародило точно там.

Имам предвид точно Близкия Изток, Предна Азия, а за степите на Централна Азия мисля, че дори не си струва да се говори!

Струва си, защото има изобилие от археологически находки, показващи човешко присъствие в Алтай, Южен Сибир и околните територии от 45 000 години насам. Те не са били земеделци разбира се, а ловци на мамути и други едри животни.

Има още един куп такива "уточняващи" въпроси, на които всеки който се нагърби с обосноваването на тези като тази на Асгаард трябва да отговори изчерпателно и убедително, но нямам време сега да ги формулирам и пиша...

Вярно е, че има въпроси, на които и тази теза не може да отговори. Но вярно е също, че тя най-добре обяснява наличните факти. Поне аз така смятам.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
И след като имаме горното като даденост (не влизам в подробности) и бидейки човек с някакво биологично образование си задавам следния въпрос: " Как едно земеделие, което би позволило на човешка популация да нараства в един много продължителен период от време - примерно няколко десетки хиляди години - и да достигне численост, която ще я принуди да започне един следващ закономерен процес, този на популационната експанзия, ще се зароди в райони, в които само почвените условия просто не позволяват това? Да не говорим за хидрологичните и общоклиматичните условия?

Ами тук има една тема за Плодородния полумесец, където хората достатъчно убедително са обяснили защо земеделието се е зародило точно там.

Той само те пробва дали ще се вържеш.

Всъщност наскоро в пещера в Румъния откриха останки от модерен човек на възраст 34 - 36 000 г.

Earliest European Modern Humans Found

http://www.sciencedaily.com/releases/2003/...30924055157.htm

Ето още нещо за генетичното наследство на първите земеделци в Европа

Earliest European Farmers Left Little Genetic Mark On Modern Europe

http://www.sciencedaily.com/releases/2005/...51112125213.htm

Link to comment
Share on other sites

Цитат Елемаг:

Той само те пробва дали ще се вържеш.

Всъщност наскоро в пещера в Румъния откриха останки от модерен човек на възраст 34 - 36 000 г.

Earliest European Modern Humans Found

http://www.sciencedaily.com/releases/2003/...30924055157.htm

Ето още нещо за генетичното наследство на първите земеделци в Европа

Earliest European Farmers Left Little Genetic Mark On Modern Europe

http://www.sciencedaily.com/releases/2005/...51112125213.htm

Link to comment
Share on other sites

  • 2 седмици по-късно...
  • Потребител
През последните милион и половина години Европа е обитавана от различни човешки видове – от Хомо Еректус до неандерталците. Но представителите на съвременните хора колонизират континента едва през последните 50 000 години. Археологическите и генетичните данни очертават две основни вълни в първоначалното заселване на Европа от Хомо Сапиенс. Първата е свързана с разпространението на къснопалеолитната оринякска култура. Нейните носители навлизат в Европа от Близкия изток през Мала Азия преди 50 000 - 45 000 години. Едни от най-ранните следи от присъствието на Хомо сапиенс в Европа са открити на територията на нашата страна. За няколко хиляди години нашите предшественици се разселват по целия континент и вероятно допринасят за изчезването на неандерталците от Европа, дали чрез преки сблъсъци или по-вероятно чрез постепенното им изместване в конкуренцията за намиране на храна. Следи от тази най-ранна миграция се разкриват от генетичните изследвания в митохондриалната хаплогрупа U5, чиято възраст в Европа се оценява на около 50 000 години. Изследванията на митохондриалната ДНК показват, че европейският генетичен пул е предимно с близкоизточен произход и се е формирал вследствие на продължителни миграции от началото на късния палеолит до неолита.

Втората голяма миграционна вълна е свързана с разпространението на Граветската култура. През този период в Европа се създават многобройни пещерни рисунки и статуетки, останали като класически паметници на изкуството на първобитния човек. Носителите на тази култура идват от изток и навлизат в Европа преди 35 000 - 30 000 години. Генетиците успяват да установят два потенциални източника на това ново заселване. Единият е от Близкия изток, но през Кавказ и после покрай Черно море. Другият е още по-далечен – степите на Централна Азия, където хората успяват да се приспособят към суровите природни условия и да се възползват като ловци от изобилното количество на големи тревопасни животни. Анализът на Y-хромозомната ДНК сочи, че повечето днешни европейци водят своя произход именно от тези древни средноазиатци. Казано много опростено, нашите пра-пра-баби са дошли от Близкия изток, а пра-пра-дядовците ни от степите на Казахстан.

По време на последното голямо заледяване преди около 20 000 – 15 000 години населението на Европа е принудено да се оттегли в най-южните райони – Пиренейския, Апенинския и Балканския п-в. След разтопяването на ледовете хората отново се разпространяват на север до Балтийско море. Следващата голяма миграция е през неолита, когато от Мала Азия навлизат групи от фермери, които разпространяват земеделието и животновъдството в Европа. Генетичните маркери, свързани с тези миграции, имат силно присъствие в Средиземноморска Европа и постепенно отслабват с движението на север. До каква степен разпространението на земеделието е свързано с придвижване на хора и до каква с разпространение само на идеи и технологии не е изяснено напълно, но изглежда че голямата част от днешното европейско население са потомци на древните ловци от палеолитната и мезолитната епоха, по-малка част на дошлите от Близкия изток земеделски племена и още по-малка част (незначителна) – на пришълци от следнеолитното време.

Бих искал да попитам, а откъде са се появили предците на днешните азиатци, тоест монголидната раса? Някъде видях мнение, че те били наследници на неандарталците, смесили се с хомо сапиенс и в последствие изтикали проникналите в Азия кроманьонци, последните които са предци на индоевропейците! Това едва ли е точно така, но ще се радвам на малко повече информация. Или другояче казано: ако част от европеидите са навлезли в Европа откъм Азия (централната част) как пък са се озовали впоследствие там монголиидите, характерни предимно за Сибир и и Източна Азия?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Възникването на монголоидната раса е интересен и все още неизяснен напълно въпрос. Това което е сигурно, е че те най-много са се отдалечили като физически облик от архаичния Хомо Сапиенс, от който произхождат всички днешни човешки раси. Най-общо те се делят на северни (Сибир, североизточна Азия и коренното население на Америките) и южни (южен Китай, Югоизточна Азия). Според генетика д-р Стивън Опънхаймър генетичните данни сочат към южен произход на монголоидното население, т.е. първите физически „монголоидни" белези са се появили в Югоизточна Азия. След това „прото-монголоидите" се появяват в Сибир и Централна Азия от изток и югоизток (океанското крайбрежие). Там монголоидните белези се засилват още повече под въздействието на природни или някакви други фактори. Едни от най-древните човешки останки с монголоидни черти са тези от Афонтова гора в Сибир, които са на възраст около 20 000 години. След това обаче настъпилото застудяване по време на последния ледников максимум изтласква обратно все още еволюиращите физически прото-монголоиди на изток и югоизток. Някои от тях успяват да проникнат в Северна Америка заедно с други, не-монголоидни племена (така се обясняват разнообразните антропологически находки сред древното индианско население). Пътят им към Централна Азия и Европа обаче е преграден от ледовете и макар че със затоплянето на климата те населяват отново Източна Азия, в Централна Азия и Сибир те се изправят срещу вече присъстващите там европеиди. По-нататъшната експанзия на монголоидите на запад датира от много по-късни, вече „исторически", а не праисторически времена.

Информация за древните човешки миграции:

www.bradshawfoundation.com/stephenoppenheimer/

http://www.bradshawfoundation.com/journey/

за произхода на различните раси:

www.racialcompact.com/racesofhumanity.html

и още за появата на монголоидите:

www.bobhay.net/_.../G10%20Reversing%20the%20Diaspora.pdf

Редактирано от ISTORIK
Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Последният сайт не се зарежда, дава грешка 404.

Редактирано от ISTORIK
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Благодаря за линковете, ще ги прегледам на спокойствие, но бих искал да попитам две неща: 1 - според книжката "Пушки, микроби и стомана" се сочи за начало на проникване на човеци в Америките период от 30 000г назад, дали е така според по-нови проучвания? 2 - В Африка коренното население е предимно негроидно, а след като Хомо Сапиенс и тези преди него са "африканци", то следва ли черната да е първата раса на вида и европеидите и монголите ли са се отдалечили от първоизточника или и негрите са мутация, като монголоидите?

Колкото до исторически фиксираното проникване на монголиди в Ц. Азия - да това ми е известно, като изключим вечния спор, хунну (хуните, сюнну) или както там са се казвали, били ли са европеиди, чисти монголоиди или някакъв карашък?! Вметвам това, защото според Л.Гумильов (и не само) те са първата вълна източноазиатци преместили се на запад. Интересно ми, защото зараждането на тази група или етнос или орда (доколкото знам още не е изяснено какво точно е) се датира някъде между праисторията и античноста.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Преди 30 000 за пръв път - да, има и още няколко периодични миграции след това и някъде до преди 13 000 е заселена и Патагония, а преди около 4 000 - Карибските острови и Гренландия.

По втория въпрос - категорично и трите раси произлизат от хомо сапиенс, всякакви други обяснения са расистки псевдонаучни спекулации. Така че и 3-те раси са имали едни и същи предци в Африка, може да се каже, че черната раса най-много прилича на тях, защото е останала да обитава същите ареали и среда, следователно и тяхната еволюция е продължила в сходни русла, докато групите напуснали Африка преди около 1 800 000 г. за първи път тръгват по други пътища на еволюция и мутации. Но не оставай с погрешното впечатление, че еволюцията на негроидната раса е спряла и там няма повече мутации и промени така че те да стоят най-близо до общите ни предци. Всъщност негроидната раса е най-разнообразната, тя включва най-големи разлики между представителите си и най-голямо генетично разнообразие за разлика от европеидната и монголоидната, които произлизат от една малка група и носят белезите само на нейните гени.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Благодаря за линковете, ще ги прегледам на спокойствие, но бих искал да попитам две неща: 1 - според книжката "Пушки, микроби и стомана" се сочи за начало на проникване на човеци в Америките период от 30 000г назад, дали е така според по-нови проучвания? 2 - В Африка коренното население е предимно негроидно, а след като Хомо Сапиенс и тези преди него са "африканци", то следва ли черната да е първата раса на вида и европеидите и монголите ли са се отдалечили от първоизточника или и негрите са мутация, като монголоидите?

30 000 години назад е напълно приемлива дата за заселването на Берингия, откъдето после хората са проникнали в Америките. Едно ново проучване дава точно такава възраст:

ukpmc.ac.uk/articlerender.cgi?artid=1659930

Същественото в случая е, че още тогава генетичните линии на обитателите на Берингия са се разделили от азиатските и всяка поема по свой път на развитие. Това изключва хипотезата за по-късна „монголоидна миграция” към Америка и предполага, че монголоидният расов тип, макар и все още в неоформен вид, е присъствал сред древното население на Берингия преди 30 000 години. Това измества началото на процеса на „монголоидизация” още по-назад във времето, може би дори преди 40-50 000 години.

По втория въпрос - изглежда че отделните човешки раси са еволюирали паралелно и независимо една от друга. Когато Хомо Сапиенс се разпръскват по планетата, от тези които остават в Африка се развива негроидната раса, от населението на Европа и Западна Азия – европеидната, и от това на Източна Азия – монголоидната. Наистина нашите далечни предци са се появили в Африка и сигурно са били с тъмна кожа .... но едва ли са изглеждали като днешните африканци, поне като структура на тялото. Работата е в това, че всички съвременни раси изглеждат значително „по-елегантни” като телесен строеж от древния Хомо Сапиенс. Последните са имали по-груба физика с масивни кости и може би са приличали на неандерталците. Не случайно останките от архаични представители на Хомо Сапиенс в пещерите Схул и Кафцех в Палестина, датиращи отпреди 100 000 години, по-рано са били смятани за неандерталски.

Link to comment
Share on other sites

  • 2 седмици по-късно...
  • Потребител
През последните милион и половина години Европа е обитавана от различни човешки видове – от Хомо Еректус до неандерталците. Но представителите на съвременните хора колонизират континента едва през последните 50 000 години. Археологическите и генетичните данни очертават две основни вълни в първоначалното заселване на Европа от Хомо Сапиенс. Първата е свързана с разпространението на къснопалеолитната оринякска култура. Нейните носители навлизат в Европа от Близкия изток през Мала Азия преди 50 000 - 45 000 години. Едни от най-ранните следи от присъствието на Хомо сапиенс в Европа са открити на територията на нашата страна. За няколко хиляди години нашите предшественици се разселват по целия континент и вероятно допринасят за изчезването на неандерталците от Европа, дали чрез преки сблъсъци или по-вероятно чрез постепенното им изместване в конкуренцията за намиране на храна. Следи от тази най-ранна миграция се разкриват от генетичните изследвания в митохондриалната хаплогрупа U5, чиято възраст в Европа се оценява на около 50 000 години. Изследванията на митохондриалната ДНК показват, че европейският генетичен пул е предимно с близкоизточен произход и се е формирал вследствие на продължителни миграции от началото на късния палеолит до неолита.

Втората голяма миграционна вълна е свързана с разпространението на Граветската култура. През този период в Европа се създават многобройни пещерни рисунки и статуетки, останали като класически паметници на изкуството на първобитния човек. Носителите на тази култура идват от изток и навлизат в Европа преди 35 000 - 30 000 години. Генетиците успяват да установят два потенциални източника на това ново заселване. Единият е от Близкия изток, но през Кавказ и после покрай Черно море. Другият е още по-далечен – степите на Централна Азия, където хората успяват да се приспособят към суровите природни условия и да се възползват като ловци от изобилното количество на големи тревопасни животни. Анализът на Y-хромозомната ДНК сочи, че повечето днешни европейци водят своя произход именно от тези древни средноазиатци. Казано много опростено, нашите пра-пра-баби са дошли от Близкия изток, а пра-пра-дядовците ни от степите на Казахстан.

По време на последното голямо заледяване преди около 20 000 – 15 000 години населението на Европа е принудено да се оттегли в най-южните райони – Пиренейския, Апенинския и Балканския п-в. След разтопяването на ледовете хората отново се разпространяват на север до Балтийско море. Следващата голяма миграция е през неолита, когато от Мала Азия навлизат групи от фермери, които разпространяват земеделието и животновъдството в Европа. Генетичните маркери, свързани с тези миграции, имат силно присъствие в Средиземноморска Европа и постепенно отслабват с движението на север. До каква степен разпространението на земеделието е свързано с придвижване на хора и до каква с разпространение само на идеи и технологии не е изяснено напълно, но изглежда че голямата част от днешното европейско население са потомци на древните ловци от палеолитната и мезолитната епоха, по-малка част на дошлите от Близкия изток земеделски племена и още по-малка част (незначителна) – на пришълци от следнеолитното време.

"Казано много опростено, нашите пра-пра-баби са дошли от Близкия изток, а пра-пра-дядовците ни от степите на Казахстан."

Миграците на пра..пра-бабите ни, са били отделно от миграциите на пра..пра-дядовците ни? Това къде го пише?

Това е странно...

По скоро съм готов да приема че "степните ни прадявци" са се омешали в Кавказката/Северокавказката/Балканската прародина с местните хубавици-прабаби, и така се е пръкнал народа "булгар, булгар" :)

Шегата настрана, по-долу пише че митохондриалната U5 май си е също централно-азиатска/азиатска; според тази логика и връзки излиза че най-вероятно първите Хомо Сапиенс в Европа имат центаралноазиатски/азиатски произход (и прабабите и прадядовците..)

http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_U_%28mtDNA%29

Haplogroup U5 and its subclades U5a and U5b form the highest population concentrations in the far north, in Sami, Finns, and Estonians, but it is spread widely at lower levels throughout Europe. This distribution, and the age of the haplogroup, indicate individuals from this haplogroup were part of the initial expansion tracking the retreat of ice sheets from Europe ~10kya.

U5 and U6 are "sister mtDNA groups" with a common ancestor (probably in West Asia).[citation needed]

* U5b1b: has been found in Fulbe and Papel people in Guinea-Bissau and Yakuts people of northeastern Siberia.[14][15]

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Миграците на пра..пра-бабите ни, са били отделно от миграциите на пра..пра-дядовците ни? Това къде го пише?

Това е странно...

По скоро съм готов да приема че "степните ни прадявци" са се омешали в Кавказката/Северокавказката/Балканската прародина с местните хубавици-прабаби, и така се е пръкнал народа "булгар, булгар" :)

Шегата настрана, по-долу пише че митохондриалната U5 май си е също централно-азиатска/азиатска; според тази логика и връзки излиза че най-вероятно първите Хомо Сапиенс в Европа имат центаралноазиатски/азиатски произход (и прабабите и прадядовците..)

http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_U_%28mtDNA%29

Haplogroup U5 and its subclades U5a and U5b form the highest population concentrations in the far north, in Sami, Finns, and Estonians, but it is spread widely at lower levels throughout Europe. This distribution, and the age of the haplogroup, indicate individuals from this haplogroup were part of the initial expansion tracking the retreat of ice sheets from Europe ~10kya.

U5 and U6 are "sister mtDNA groups" with a common ancestor (probably in West Asia).[citation needed]

* U5b1b: has been found in Fulbe and Papel people in Guinea-Bissau and Yakuts people of northeastern Siberia.[14][15]

Аз не видях в статията в Уикипедия да пише, че U5 е с централноазиатски произход. Относно генетичните корени на европейците (от страна на митохондриалните маркери) класическо си остава проучването на Мартин Ричардс и др.: Tracing European Founder Lineages in the Near Eastern mtDNA Pool

www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1288566/

В това изследване, в което вземат участие повече от 30 учени, е проследен произходът на европейските генетични линии, водещи началото си от близкоизточните. В него U5 се оценява като най-древната митохондриална хаплогрупа в Европа, като нейните притежателки са навлезли от Близкия Изток в Европа преди около 50 000 години.

Интерпретация на тези данни е дадена от Стивън Опънхаймър в една по-достъпна форма:

www.bradshawfoundation.com/journey/europa2.html

Освен това неоспорим факт е, че Европа е колонизирана най-напред през Мала Азия. Това сочат археологическите данни. Тези първи европейци са имали определени генетични маркери, като очевидно U5 е била сред тях, тъй като нейната възраст приблизително съвпада с археологическите (радиовъглеродни) датировки. Това е прекалено ранна възраст за евентуално идване на U5 от Централна Азия.

Остава обаче разминаването, че митохондриалните маркери имат основно близкоизточен, а Y-хромозомните – централноазиатски произход. Прав си, странно е. Може би генетичният дрейф е изиграл определена роля, като по чисто случайни механизми някои маркери са увеличили честотата си, а други са изчезнали. Но дори и това не обяснява напълно проблема. Има предположения, че мигрантите от Централна Азия са били предимно мъже, които са създали потомство с местните жени (потомци на близкоизточните преселници), но засега те не са доказани. Явно е, че много неща все още предстоят да се изясняват.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Аз не видях в статията в Уикипедия да пише, че U5 е с централноазиатски произход. Относно генетичните корени на европейците (от страна на митохондриалните маркери) класическо си остава проучването на Мартин Ричардс и др.: Tracing European Founder Lineages in the Near Eastern mtDNA Pool

www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1288566/

В това изследване, в което вземат участие повече от 30 учени, е проследен произходът на европейските генетични линии, водещи началото си от близкоизточните. В него U5 се оценява като най-древната митохондриална хаплогрупа в Европа, като нейните притежателки са навлезли от Близкия Изток в Европа преди около 50 000 години.

Интерпретация на тези данни е дадена от Стивън Опънхаймър в една по-достъпна форма:

www.bradshawfoundation.com/journey/europa2.html

Освен това неоспорим факт е, че Европа е колонизирана най-напред през Мала Азия. Това сочат археологическите данни. Тези първи европейци са имали определени генетични маркери, като очевидно U5 е била сред тях, тъй като нейната възраст приблизително съвпада с археологическите (радиовъглеродни) датировки. Това е прекалено ранна възраст за евентуално идване на U5 от Централна Азия.

Остава обаче разминаването, че митохондриалните маркери имат основно близкоизточен, а Y-хромозомните – централноазиатски произход. Прав си, странно е. Може би генетичният дрейф е изиграл определена роля, като по чисто случайни механизми някои маркери са увеличили честотата си, а други са изчезнали. Но дори и това не обяснява напълно проблема. Има предположения, че мигрантите от Централна Азия са били предимно мъже, които са създали потомство с местните жени (потомци на близкоизточните преселници), но засега те не са доказани. Явно е, че много неща все още предстоят да се изясняват.

Благодаря..

Although U5 occurs at ∼2% in the Near East, its phylogeography, as we discuss below, suggests that it evolved mainly within Europe during the past ∼50,000 years.

Въпреки че У5 се среща при около 2 процента от Близкия Изток (близкоизточните хора), нейната филогеография, както дискутираме по-долу, предполага (подсказва) че се е развила главно вътре в Европа през последните 50,000 години..

Как се доказва нейния близкоизточен произход/първоприсъствие на У5?.. Нали европейците са мигрирали към Леванта?

Как се доказва безспорно населяването на Европа през Мала Азия? Кое фактически изключва възможността маршрутът на тези заселници да е бил да е бил хипотетично такъв: Африка/примерно/- Предна Азия /Иран/ - Прикаспие - Източна Европа - Кавказ (1); Източна европа - Югоизточна Европа (2); Югоизточна европа- Анатолия.. ?

/Забележка: Тези хора са нямали карти и не са познавали света, и едва ли има как да знаят че отвъд анатолия има един полуостров, а пък отвъд полуострова има един контенент на които могат да се заселят, и пътя през полуострова е по-кратък.../

с поздрави

Link to comment
Share on other sites

Възникването на монголоидната раса е интересен и все още неизяснен напълно въпрос. Това което е сигурно, е че те най-много са се отдалечили като физически облик от архаичния Хомо Сапиенс, от който произхождат всички днешни човешки раси. Най-общо те се делят на северни (Сибир, североизточна Азия и коренното население на Америките) и южни (южен Китай, Югоизточна Азия). Според генетика д-р Стивън Опънхаймър генетичните данни сочат към южен произход на монголоидното население, т.е. първите физически „монголоидни" белези са се появили в Югоизточна Азия. След това „прото-монголоидите" се появяват в Сибир и Централна Азия от изток и югоизток (океанското крайбрежие). Там монголоидните белези се засилват още повече под въздействието на природни или някакви други фактори. Едни от най-древните човешки останки с монголоидни черти са тези от Афонтова гора в Сибир, които са на възраст около 20 000 години. След това обаче настъпилото застудяване по време на последния ледников максимум изтласква обратно все още еволюиращите физически прото-монголоиди на изток и югоизток. Някои от тях успяват да проникнат в Северна Америка заедно с други, не-монголоидни племена (така се обясняват разнообразните антропологически находки сред древното индианско население). Пътят им към Централна Азия и Европа обаче е преграден от ледовете и макар че със затоплянето на климата те населяват отново Източна Азия, в Централна Азия и Сибир те се изправят срещу вече присъстващите там европеиди. По-нататъшната експанзия на монголоидите на запад датира от много по-късни, вече „исторически", а не праисторически времена.

Информация за древните човешки миграции:

www.bradshawfoundation.com/stephenoppenheimer/

http://www.bradshawfoundation.com/journey/

за произхода на различните раси:

www.racialcompact.com/racesofhumanity.html

и още за появата на монголоидите:

www.bobhay.net/_.../G10%20Reversing%20the%20Diaspora.pdf

Това всичко би било вярно, ако човекът беше възникнал на едно единствено място откъдето се е разпространил из цялата планета. Това обаче е дрън-дрън ярина и няма нищо общо с действителността, а е само една "глобализационна манипулация"! Човеците или по-точно различните раси възникват/се появяват в пет различни огнища (foci) на хиляди километри едно от друго и в различно време. Първата раса, която се е появила на този свят е бялата раса, следващата е червената (древните индийци, дравидите), след това са жълтите и най-накрая черните (популационната експанзия на племената банту е започнала едва преди около 300-350 години!). Всичко, което отрича тази схема е лъжа, фалшификация и манипулация, но нали знаете - по-рано или по-късно истината излиза наяве. И точно по тази схема, когато белият човек започва и е в апогея на популационната си експанзия, той не среща никъде друг подвид Хомо и именно това е основният фактор, който му позволява да се разпространи върху по-голямата част от Азия и из цяла Европа. И т.н. но темата е много обширна, за да се опише дори телеграфно за една вечер...

ВладПомак

Link to comment
Share on other sites

Миграците на пра..пра-бабите ни, са били отделно от миграциите на пра..пра-дядовците ни? Това къде го пише?

Това е странно...

По скоро съм готов да приема че "степните ни прадявци" са се омешали в Кавказката/Северокавказката/Балканската прародина с местните хубавици-прабаби, и така се е пръкнал народа "булгар, булгар" :)

Шегата настрана, по-долу пише че митохондриалната U5 май си е също централно-азиатска/азиатска; според тази логика и връзки излиза че най-вероятно първите Хомо Сапиенс в Европа имат центаралноазиатски/азиатски произход (и прабабите и прадядовците..)

http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_U_%28mtDNA%29

Haplogroup U5 and its subclades U5a and U5b form the highest population concentrations in the far north, in Sami, Finns, and Estonians, but it is spread widely at lower levels throughout Europe. This distribution, and the age of the haplogroup, indicate individuals from this haplogroup were part of the initial expansion tracking the retreat of ice sheets from Europe ~10kya.

U5 and U6 are "sister mtDNA groups" with a common ancestor (probably in West Asia).[citation needed]

* U5b1b: has been found in Fulbe and Papel people in Guinea-Bissau and Yakuts people of northeastern Siberia.[14][15]

А пък вече и най-смахнатите схеми от 19-и век, по които кабинетните западноевропейски "учени" смятаха Азия и специално Централна Азия едва ли не за "извор" на всичко живо на тая Земя вече отдавна са в екарисажа! Нищо не се е зародило в Централна Азия! Няма как и от какво да се зароди. Прекосявана е от белия човек и от жълтия човек и последния се установява там (монголецът) просто защото е успял да се адаптира и да не измре, а не е имало къде да отиде другаде по онова време. Така и тибетците например, преди около 2000 години, като не можели да издържат на натиска на китайците идващи от югоизток се оттегляли, оттегляли и се спрели в Тибет, защото по-нагоре нямало къде и как. Но никой не твърди, че те са се зародили/възникнали/появили в Тибет, нали? А това с генетичните доказателства е просто вятър и мъгла. Да, много е наукообразно, но нищо повече от това!

ВладПомак

Link to comment
Share on other sites

  • 2 седмици по-късно...
  • Потребител

Въпреки че У5 се среща при около 2 процента от Близкия Изток (близкоизточните хора), нейната филогеография, както дискутираме по-долу, предполага (подсказва) че се е развила главно вътре в Европа през последните 50,000 години..

Как се доказва нейния близкоизточен произход/първоприсъствие на У5?.. Нали европейците са мигрирали към Леванта?

Как се доказва безспорно населяването на Европа през Мала Азия? Кое фактически изключва възможността маршрутът на тези заселници да е бил да е бил хипотетично такъв: Африка/примерно/- Предна Азия /Иран/ - Прикаспие - Източна Европа - Кавказ (1); Източна европа - Югоизточна Европа (2); Югоизточна европа- Анатолия.. ?

/Забележка: Тези хора са нямали карти и не са познавали света, и едва ли има как да знаят че отвъд анатолия има един полуостров, а пък отвъд полуострова има един контенент на които могат да се заселят, и пътя през полуострова е по-кратък.../

с поздрави

Да, основателни въпроси... Наистина, въпросът с произхода на U5 е дискусионен. Има голяма вероятност този маркер да е с европейски произход. Но възможно е също да се е появил в Близкия Изток, в граничните с Европа зони – Анатолия или Транскавказието. Авторите на публикацията оставят отворени и двата варианта. Ето какво пишат те:

Haplogroup U5 is very ancient (~50,000 years old) in both Europe and the Near East, but it occurs more sporadically in the Near East and is absent from Arabia. In the Near East, it is largely restricted to peripheral populations (Turks, Kurds, Armenians, Azeris, or Egyptians)

Хаплогрупата U5 е много древна (около 50 000 години) както в Европа, така и в Близкия Изток, но в Близкия Изток се среща по-спорадично и липсва в Арабия. В Близкия Изток тя е ограничена до периферните населения (турци, кюрди, арменци, азери, египтяни).

И по-надолу:

Therefore, whereas the U5 root sequence type (16270) could conceivably have originated in the Near East and have spread to Europe ~50,000 YBP, with recurrent back-migration ever since, a European origin for the U5 cluster seems just as probable.

Следователно коренната последователност на U5 (16270) (т.е. „първоначалната мутация”) би могла да се е появила в Близкия изток и да се е разпространила към Европа преди 50 000 години, с повтарящи се обратни миграции оттогава насам, но европейски произход на U5 е също възможен.

Както се вижда, анализът не решава еднозначно въпроса. Така че е възможно, както предполагаш ти, U5 да се е появила най-напред в Европа и оттам да се е разпространила в Анатолия и Левант. Но откъде предшественичката на U5 (т.е. U) е навлязла в Европа тогава?

Така стигаме до втория въпрос – за машрутите на миграция. Изходните условия, както аз ги виждам, са следните: първо, Европа е колонизирана за пръв път преди около 50 000 години; второ, това е станало по един от следните три възможни пътя:

1) от Анатолия през Босфора (който тогава още не е съществувал), заселвайки най-напред Балканския п-в;

2) през Кавказ, навлизайки най-напред в южна Русия и оттам към Украйна;

3) от Иран, заобикаляйки Каспийско море от изток и навлизайки в Европа от източна посока (между Каспийско море и Урал).

Според мен можем да изключим вариант 3, защото Средна Азия е колонизирана приблизително по същото време като Европа, може би дори малко по-късно. Преди 50 000 години хората едва са започнали да навлизат в тези земи; нужно им е било време да заобиколят Каспийско море и да стигнат до Европа. Този район със сигурност е бил източник на по-късни миграции към Европа.

Остават първите два маршрута, които имат едно нещо общо помежду си: Европа е заселена от Близкия Изток (т.е. районът от Средиземно море до Загроските планини и от Кавказ до Арабската пустиня). Поне от географското разпространение на U5 не може да се разбере нещо по-определено, защото тя се среща навсякъде в Европа, в Анатолия и в Кавказ. Така че генетичното изследване наистина не доказва, че първите европейци са дошли през Мала Азия. С еднаква степен на вероятност те биха дошли през Кавказ, а може би и по двата маршрута едновременно.

Но в полза на анатолийския маршрут говорят данните от археологията. Пристигането на Хомо Сапиенс в Европа се свързва с разпространението на прото-оринякската и Оринякската култура, а то започва от Балканския п-в. Находките от пещерата Темната дупка датират отпреди 45 000 години и са едни от най-древните на континента. Костенки на р. Дон е на възраст около 40 000 г.; не ми е известно да са открити по-древни археологически паметници, свързани с Хомо сапиенс, между Дон и Кавказ. Това разбира се не изключва вероятността да е бил използван и кавказкият маршрут.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Това всичко би било вярно, ако човекът беше възникнал на едно единствено място откъдето се е разпространил из цялата планета. Това обаче е дрън-дрън ярина и няма нищо общо с действителността, а е само една "глобализационна манипулация"! Човеците или по-точно различните раси възникват/се появяват в пет различни огнища (foci) на хиляди километри едно от друго и в различно време. Първата раса, която се е появила на този свят е бялата раса, следващата е червената (древните индийци, дравидите), след това са жълтите и най-накрая черните (популационната експанзия на племената банту е започнала едва преди около 300-350 години!). Всичко, което отрича тази схема е лъжа, фалшификация и манипулация, но нали знаете - по-рано или по-късно истината излиза наяве. И точно по тази схема, когато белият човек започва и е в апогея на популационната си експанзия, той не среща никъде друг подвид Хомо и именно това е основният фактор, който му позволява да се разпространи върху по-голямата част от Азия и из цяла Европа. И т.н. но темата е много обширна, за да се опише дори телеграфно за една вечер...

ВладПомак

Да, това е гледната точка на „мултирегионалистите”, които свързват появата на съвременния човек с еволюцията му от древните хоминиди, които са населявали различните континенти. Бедата на тази хипотеза е, че й липсват аргументи. Ако различните раси са произлезли от различни предшественици, как така техните наследници толкова си приличат? Логично е те да се раздалечат още повече в процеса на еволюцията, а вместо това наблюдаваме обратния процес – днешните човешки раси са много по-близки помежду си, отколкото техните предполагаеми предшественици. Предполага се, че впоследствие различните раси са се смесили помежду си и така се е получило днешната картина, но няма никакви доказателства за подобно смесване. Никъде в човешкия геном няма следи от примеси от неандерталци или азиатски Хомо еректус или какъвто и да е друг хоминид извън Африка. Няма археологически доказателства, няма антропологични данни, въобще нищо което да подкрепи едно подобно твърдение. Тезата за множествения произход на човека на различни места по планетата е остаряла и прилича повече на роман, отколкото на сериозна научна теза.

Link to comment
Share on other sites

  • 1 месец по късно...
  • Глобален Модератор
И т.н. но темата е много обширна, за да се опише дори телеграфно за една вечер...

Аха и това ли е съображенито поради, което я оставяме без нито едно доказателство, аргумент или поне отчаян довод? Тая теза сигурно е била на мода по времето на Третия райх, но в момента може да предизвика само смях... или съжаление.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Не разбирам защо пък трябва да съм българомразец, след като тук въобще не става дума нито за политика, нито за история, а за биология и на всеки, който има някаква обща култура му се струва смешно твърдението, че различните раси са произлезли от различни видове на различни континенти. Всмисъл достатъчно солидни генетични доказателства има за общия ни произход за да може въобще да обсъждаме расистките теории във форум претендиращ за научен.

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 17 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...