Отиди на
Форум "Наука"

Връзката Бактрия - българи: реални хипотези или научна фанастика


Recommended Posts

  • Глобален Модератор
В иранския епос Шахнаме е споменат един от туранските владетели - Garsivaz, владетеля на Balghar! Къде е това място, град или страна Балгар не пише, но явно е някъде над Иран, в Туран, където е и Бактрия.

Ако е в Туран, по-скоро ще е в Согдиана или дори по-североизточно - в днешен Узбекистан.

Link to comment
Share on other sites

  • Мнения 56
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

Posted Images

  • Потребители

Ако е в Туран, по-скоро ще е в Согдиана или дори по-североизточно - в днешен Узбекистан.

Интересна бележка на макебулгар. Бих добавил и следното за повече яснота:

Тура́н (перс. توران) — общее название в пехлевийской литературе земель, где обитали восточно-иранские народы, территория расположена на севере и северо-востоке от Ирана.

В основе топонима лежит этноним «тур», являвшийся общим племенным названием древних кочевых и полукочевых ираноязычных народов Центральной Азии.

Иран и Туран населяли близкородственные племена потомков ариев.

В более поздние времена туранцами называли саков, массагетов, кушан, парфян, эфталитов и других восточно-иранских народов. Термин обозначал практически всю Среднюю Азию, где обитали эти народы.

Древние арии — предки иранцев и туранцев — называли свою страну «Aryānam Vaeja».

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Като разровим, се оказва че в днешно време съществува селище Balghar, и то се намира в земите на бледоликите и синеоки Хунзи, някъде под К2!

Hunza_Map.gif

Малко по на запад в Памир празнуват Великден/Неуруз с подобни на българските "виенски" колела:

navroz.jpg

Link to comment
Share on other sites

В иранския епос Шахнаме е споменат един от туранските владетели - Garsivaz, владетеля на Balghar! Къде е това място, град или страна Балгар не пише, но явно е някъде над Иран, в Туран, където е и Бактрия.

Вие задавате много глупаво-неуместен въпрос, защото според псевдопрофесор Сметкаджийски и неговите правоверни епигоно-адепти тук, това е България и толкоз!!!

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Още една причина, поради която смятам, че територията на Бактрия не е била населявана от прабългаите.

Ако Ви прави впечатление, историческата Бактрия с град Балх е разположена в котловина, заобиколена отвсякъде с високи планини. Котловината има излаз единствено на Запад - оттам идват и новите завоеватели. Оттам, обаче не излиза нищо в западна посока и не би могло.

Т. нар. реликтови етноси - източноиранци, които населяват високите планински части на днешен Таджикистан и Афганистан са попаднали там като остатъци от някога по-големи етноси, населявали същата тази котловина. Тъй като новите завоеватели идват от Запад, те не могат да бягат от тях също на Запад - остава им единствения шанс да се катерят по планините, което те и са направили.

Така тези остатъчни етноси (ваханци, мунджанци и др.) са се съхранили до наши дни, но те нямат нищо общо с нашите предци.

Предполагам, също така, че източноиранските реликтови етноси са се озовали там където се сега (във високите планински части на Таджикистан и Северен Афганистан) много време след като прабългарите вече са били в Европа.

Изходният район на прабългарското преселение в Европа (нарочно не казвам "прародината") трябва да се търси далеч на север или северозапад от Бактрия. Става дума за огромно пространство от милиони квадратни километри.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор
Изходният район на прабългарското преселение в Европа (нарочно не казвам "прародината") трябва да се търси далеч на север или северозапад от Бактрия. Става дума за огромно пространство от милиони квадратни километри.

Или на североизток.

Иначе за географските ограничения като етногетичен фактор си прав.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Още една причина, поради която смятам, че територията на Бактрия не е била населявана от прабългаите.

Ако Ви прави впечатление, историческата Бактрия с град Балх е разположена в котловина, заобиколена отвсякъде с високи планини. Котловината има излаз единствено на Запад - оттам идват и новите завоеватели. Оттам, обаче не излиза нищо в западна посока и не би могло.

Т. нар. реликтови етноси - източноиранци, които населяват високите планински части на днешен Таджикистан и Афганистан са попаднали там като остатъци от някога по-големи етноси, населявали същата тази котловина. Тъй като новите завоеватели идват от Запад, те не могат да бягат от тях също на Запад - остава им единствения шанс да се катерят по планините, което те и са направили.

Така тези остатъчни етноси (ваханци, мунджанци и др.) са се съхранили до наши дни, но те нямат нищо общо с нашите предци.

Предполагам, също така, че източноиранските реликтови етноси са се озовали там където се сега (във високите планински части на Таджикистан и Северен Афганистан) много време след като прабългарите вече са били в Европа.

Изходният район на прабългарското преселение в Европа (нарочно не казвам "прародината") трябва да се търси далеч на север или северозапад от Бактрия. Става дума за огромно пространство от милиони квадратни километри.

Да допълня малко този пост. Важно е също да се отчитат някои специфични особености на населението в Средна Азия.

Една част от това население (условно наречено "автохтонно") живее основно в градовете и се занимава със земеделие, знанятчийство и търговия. П. Добрев смята, че българите трябва да се търсят именно сред това население. Работата е там, че това населенине всъщност е доста слабо мобилно. Обикновенно тези градове попадат под владение на различни царства, империи и пр., но като цяло основната маса от това неселение не мигрира.

Другата част от населението на Средна Азия (да го наречен условно "периферно") има един по-мобилен начин на живот - полууседнал или полуномадски, свързан най-вече със скотовъдство, търговия и военно дело. Тези две групи население могат да враждуват, но могат да бъдат и свързани в симбиоза. В действителност именно сред тази втора група, която е много по-склонна на мащабни миграции се откриват най-много паралели с прабългарите.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Бактрия е котловина, но никак не е затворена. На изток и запад води пътя на коприната, на югоизток през прохода Кабар е пътя за Индия. При положение че това е била една от най-плодородните и оживени страни в древноста, не може да се каже че е била затворена. Това, че от три страни е заградена от планини нищо не означава и не ги е ограничавало, а по-скоро им е помагало с дървесина, укрития и т.н.

Въпросните планинци, които уж са били изтласкани от други народи, е по-вероятно сами да са се настанили там. В планините хората живеят единствено там където има плодородни места с пасища и ниви, основно около реките.

Примерно бай Иван му се раждат трима сина, но в наследство им оставя земи които стигат само за двама. Третия отива да търси място за себеси, но всичко в равнината е заето и затова тръгва към планината.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Примерът с бай Иван е гротеска и не подлежи на коментар. Никой не търси земя в планината! Хората живеят във високите планини само ако някой ги е принудил да го направят. Българите са бягали от геноцида на османците в Стара планина. Тези, които са били близо да Дунава са бягали на север. Жителите на Бактрия са имали един единствен път - към чукарите, не към Европа.

Реликтовите етноси в планинските райони на Таджикистан и Афганистан имат точно такъв произход - те са изтласкани от завоеватели, идващи от запад. Поради тази причина, самите те не могат да бягат на запад, към Европа, и това, което е останало от тях бяга в планининте на изток и юг.

Ако приемем, че от Балх и Бактрия може да тръгне голяма миграционна вълна, вседствие на завоевателен натиск от запад (щот от друго място не е имало такъв) и мигрантите поемат по т. нар. Път на коприната, те биха се озовали в Индия или в Китай, но не и в Европа. Както виждаме, отново нищо общо с нашите предци прабългарите.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Примерът с бай Иван е гротеска и не подлежи на коментар. Никой не търси земя в планината! Хората живеят във високите планини само ако някой ги е принудил да го направят. Българите са бягали от геноцида на османците в Стара планина. Тези, които са били близо да Дунава са бягали на север. Жителите на Бактрия са имали един единствен път - към чукарите, не към Европа.

Реликтовите етноси в планинските райони на Таджикистан и Афганистан имат точно такъв произход - те са изтласкани от завоеватели, идващи от запад. Поради тази причина, самите те не могат да бягат на запад, към Европа, и това, което е останало от тях бяга в планининте на изток и юг.

Ако приемем, че от Балх и Бактрия може да тръгне голяма миграционна вълна, вседствие на завоевателен натиск от запад (щот от друго място не е имало такъв) и мигрантите поемат по т. нар. Път на коприната, те биха се озовали в Индия или в Китай, но не и в Европа. Както виждаме, отново нищо общо с нашите предци прабългарите.

Генерално е така, но пак бих искал да кажа, че трябва да се обърне внимане на специфичните особености на Средна Азия, защото ако се изхожда само от общи съображения винаги ще бъдем не достатъчно близо до истината.

В планинските райони на Средна Азия през лятото скотовъдите използват за паша именно планинските пасища, където има по-свежа трева.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
В планинските райони на Средна Азия през лятото скотовъдите използват за паша именно планинските пасища, където има по-свежа трева.

Не раазбирам какво ни дава това.

Соктовъдците правят това не само в Централна Азия, но и в швейцарските Алпи. Е, и?

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор
Етнографски очерк на Зарафшанските планини, 1903 г.

http://rapidshare.com/files/289445269/Zaravshan.rar

И който не може да го свали този очерк, да мре ли? :) Няма ли начин да го качиш направо на рарнат или зипнат файл, че да го свалим от БГ наука?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Етнографски очерк на Зарафшанските планини, 1903 г.

http://rapidshare.com/files/289445269/Zaravshan.rar

Прегледах очерка. Интересен е от гледна точка на общото източноиранско или дори индоевропейско фолклорно наследство. Някои ментални особености (любовта към децата) проявават сходства с тези на съвременните българи.

И все пак.........

Въпросът е какво общо има всичко това конкретно с прабългарите?

Аз поне не разбрах. Може би е добре да дадеш пояснение?

От известието на руснаците се потвърждава горното ми предположение - жителите на Памир и Хиндукуш са изконни земеделци, потомци на народите, населявали някога котловината, където е разположена историческа Бактрия. По-късно са били принудени да бягат в планините. Самите те са пристигнали преди това като завоеватели по тези земи във времето, когато историческа Бактрия и Балх вече не са съществували.............

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

И който не може да го свали този очерк, да мре ли? :) Няма ли начин да го качиш направо на рарнат или зипнат файл, че да го свалим от БГ наука?

Ами отваря си се. :post-20645-1121105496:

Въпросът е какво общо има всичко това конкретно с прабългарите?

Аз поне не разбрах. Може би е добре да дадеш пояснение?

От известието на руснаците се потвърждава горното ми предположение - жителите на Памир и Хиндукуш са изконни земеделци, потомци на народите, населявали някога котловината, където е разположена историческа Бактрия. По-късно са били принудени да бягат в планините. Самите те са пристигнали преди това като завоеватели по тези земи във времето, когато историческа Бактрия и Балх вече не са съществували..

Общото е, че всеки сам може да прочете и да си направи изводите, без да е необходимо да се доверява и предоверява на "авторитети".

Аз също казах по-горе, че това население като цяло е слабо мобилно и вероятността да имат нещо общо са произхода на прабългарите е малка.

До колко са потомци на изконното уседнало население и до колко на завоеватели установили се след краха на Бактрия и по-късно изтикани към планините, това вече е малко спорно.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Освен китайски, за района има и достатъчно много местни извори, в това число и бактрийски надписи. В тях обаче етнонимът "българи" никъде не се споменава. Явно бактрийците не са знаели, че били българи. Мисля, че е изрично да споменавам, че етнонима "българи" не се споменава в нито един от многобройните тюркски надписи, нито в по-късни извори за района на Бактрия, Памир, Тян Шан, Алтай или степите на Казахстан. Така че тезата "Добрев" (и Петър и Иван) издиша. Така че си прав. Етнонимът "българи" за пръв път е регистриран в земите западно от Волга, а произходът им без съмнение трябва да се свърже със сарматите. :smokeing:

Link to comment
Share on other sites

Освен китайски, за района има и достатъчно много местни извори, в това число и бактрийски надписи. В тях обаче етнонимът "българи" никъде не се споменава. Явно бактрийците не са знаели, че били българи. Мисля, че е изрично да споменавам, че етнонима "българи" не се споменава в нито един от многобройните тюркски надписи, нито в по-късни извори за района на Бактрия, Памир, Тян Шан, Алтай или степите на Казахстан. Така че тезата "Добрев" (и Петър и Иван) издиша. Така че си прав. Етнонимът "българи" за пръв път е регистриран в земите западно от Волга, а произходът им без съмнение трябва да се свърже със сарматите.

Отговорът на това толкова неграмотно-повърхностно мнение е на: http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=...amp;#entry77378 - Коментар #87

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Аз също казах по-горе, че това население като цяло е слабо мобилно и вероятността да имат нещо общо са произхода на прабългарите е малка.
Мобилост……

Ако говорим за тяхната мобилност днес, почти 2000 години след предполагаемите събития (преселението на прабългарите в Европа), то тази мобилност е без значение.

Ако говорим за тяхната мобилност преди 2000 г. – тя ни е неизвестна, но, което е още по-зле – тя е без значение. Във време на исторически сътресения, един народ може да преминава често от уседналост към мобилност. Този фактор (мобилността) няма определящо значение в никакъв аспект.

До колко са потомци на изконното уседнало население и до колко на завоеватели установили се след краха на Бактрия и по-късно изтикани към планините, това вече е малко спорно.

Разсъжденията ми се основават на сведенията за силно гръцко влияние сред населението на древна Бактрия от класическия си период (до 125 г. пр. н. е.).

Ако приемем, че това е вярно, то планинското население, живяло векове в изолация, би трябвало да съхрани някакви следи, дори и повърхностни, от това влияние.

Такива следи, обаче, не се откриват. Поне до този момент не са открити. За това говори и руският автор на този очерк, който целенасочено е търсил подобни „гръко-македонски” артефакти.

След като обективно такива следи няма, идва логичният извод, че хората от това население са потомци на късни преселници – пристигнали в Бактрия десетилетия, след като тази държава е престанала да съществува, а населението и е изтребено или асимилирано.

Въпросът за прословутото племе „хунзи” в Пакистан, определяно от някои като потомци на Александър Македонски и неговите орди, е още по-голяма гротеска, която не си струва да коментираме. С тези неща се занимават дебилите в БЮРМ.

Ако си спомняте, преди 2 години вождът на пакистанските Хунзи беше тържествено посрещнат на летището в Скопие от македонска почетна рота, състояща се от смешници, обути в прашки и ремъци, които трябваше да наподобяват солдатите на Александър Великио. :biggrin:

Но тази тема не е за хумор.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор
Разсъжденията ми се основават на сведенията за силно гръцко влияние сред населението на древна Бактрия от класическия си период (до 125 г. пр. н. е.).

Ако приемем, че това е вярно, то планинското население, живяло векове в изолация, би трябвало да съхрани някакви следи, дори и повърхностни, от това влияние.

Такива следи, обаче, не се откриват. Поне до този момент не са открити. За това говори и руският автор на този очерк, който целенасочено е търсил подобни „гръко-македонски” артефакти.

Няма как руският автор да е открил „гръко-македонски” артефакти на територията на някогашната Бактрия, защото гръцкото културно влияние е било проектирано само върху тамошния местния елит, но не и върху простолюдието. Подобни примери за повърхностната елинизация демонстрира например елинистически Египет, където привнесения след завоеванието на Александър гръко-македоно-тракийски елит държи постовете в изпълнителната власт, от него се комплектуват армията и "научните кадри", докато местното население е в положение на потиснат елемент, чиято съдба е да произвежда блага. Това обяснява защо елинистически държавни формации като Египет, Селевкидското царство, Пергам окапват като зрели круши при първия удар или натиск от страна на Рим - липсва им социална база, а армиите им са от наемници от Балканите. И обратното - държави, съчетали успешно и умерено елинистически и местни (в т.ч. и ирански) елементи като например Армения и Партия, се оказват достатъчно жилави.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Няма как руският автор да е открил „гръко-македонски” артефакти на територията на някогашната Бактрия, защото гръцкото културно влияние е било проектирано само върху тамошния местния елит, но не и върху простолюдието. Подобни примери за повърхностната елинизация демонстрира например елинистически Египет......

По принцип си прав, но.....

Специално елинистична Бактрия се разглежда като един вид парадокс, при който най-източно разположената елинистична държава е имала най-силно гръцко влияние - значително по-силно изразено от това в Египет или Сирия. Причината за този парадокс е сравнително големият брой гръцки заселници, каквито нямаме нито при Селевкидите, нито в Египет. За да подчертаят това влияние, повечето изследователи използват термина "Гръко-Бактрийско царство".

В тази държава официален е, разбира се, гръцкият език, но не само това. Местният бактрийски език е до голяма степен елинизиран. Надписите на бактрийски използват гръцката азбука и изобилстват с гръцки думи. Т. е. може да се предположи, че и голяма част от местното негръцко население е било в напреднал стадии на елинизация.

При това положение най-естественото нещо би било да се открият някакви следи от това мощно гръцко културно влияние, ако потомци на тези бактрийци все пак са оцелели. Къде по планините, къде - другаде.

Такива следи обаче ЛИПСВАТ!

Изводът може да бъде само един - днешното население на историческата област Бактрия и околните планини няма нищо общо с древните бактрийци.

В контекста на темата, горният извод разкрива в още по-голяма степен абсурдността на идеята за връзка между бактрийците (населението на Бактрия до 125 г. пр. н. е.) и прабългарите. Такава връзка няма и не би могло да има.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор
В тази държава официален е, разбира се, гръцкият език, но не само това. Местният бактрийски език е до голяма степен елинизиран. Надписите на бактрийски използват гръцката азбука и изобилстват с гръцки думи. Т. е. може да се предположи, че и голяма част от местното негръцко население е било в напреднал стадии на елинизация.

При това положение най-естественото нещо би било да се открият някакви следи от това мощно гръцко културно влияние, ако потомци на тези бактрийци все пак са оцелели. Къде по планините, къде - другаде.

Такива следи обаче ЛИПСВАТ!

Изводът може да бъде само един - днешното население на историческата област Бактрия и околните планини няма нищо общо с древните бактрийци.

В контекста на темата, горният извод разкрива в още по-голяма степен абсурдността на идеята за връзка между бактрийците (населението на Бактрия до 125 г. пр. н. е.) и прабългарите. Такава връзка няма и не би могло да има.

Хърсе, ние като сме били 160 години под византийска власт, имало е гарнизони, имало е гръцко население, отделно 600 години съседство, били ли сме подложени на процес на елинизация? За мен това, че са намерили 10, 20 или 100 надписа на погърчен бактрийски не значи, че гърците и културата им са имали каквото и да е сериозно влияние в Бактрия на ниво обикновен народ. Колкото Стоян овчаря през 1180 г. сл.Хр. е знаел гръцки и е бил повлиян от гръцката култура, толкова и Митран(ес) овчаря през 180 г. пр.Хр. е бил повлиян.

Иначе аз споделям напълно мнението ти за абсурдността на идеята за връзка между бактрийците (населението на Бактрия до 125 г. пр. н. е.) и прабългарите. Но по други причини, не по засегнатите тук.

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

"Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...