Съборът в Лампаск

[plamen_starbov]

За този събор се споменава по-рядко в сравнение с далеч по-известната уния на Калоян с папа Инокентий III. Ето защо реших малко да го осветлим. Можем ли да сравним този събор с Константинополския от 869-870 година? Мисля, че тук Иван Асен II черпи от опита на Борис и успява да издигне престижа на България още повече.

[T.Jonchev]

  plamen_starbov said:

За този събор се споменава по-рядко в сравнение с далеч по-известната уния на Калоян с папа Инокентий III. Ето защо реших малко да го осветлим. Можем ли да сравним този събор с Константинополския от 869-870 година? Мисля, че тук Иван Асен II черпи от опита на Борис и успява да издигне престижа на България още повече.

Не можем. Съборът от 869/70 е вселенски събор (независимо, че не всички апостолически църкви го признават за такъв), а това в Лампсак дори не е много ясно дали е било събор. Използваната в текста дума "синодон" може да означава освен "събор", също и "съвет", "съвещание". На нас българите ни се иска да е било официален събор на източните патриаршии, защото при това положение възстановяването на Българската патриаршия се оказва много престижно събитие. Ето защо твърдим, че е събор. Само че освен думата "синодон" няма нито един факт, който да съобщава, че в 1235г. е провеждан църковен събор. Поради това алтернативното схващане по въпроса е - признаване на българския архиепископ за патриарх единствено от страна на Вселенската патриаршия. Точно така става това впрочем и през 927г.

[plamen_starbov]

Теди, но то на теория няма такова възстановяване, тъй като няма и Константинополска патриаршия. Казвам го в такъв смисъл, че Новият Рим е превзет и има едно преместване на Патриаршията. Сякаш нашата Църква е възстановена от друг събор.

[T.Jonchev]

Не, нищо подобно. Йоан Ватацес - от неговата и на Герман II гледна точка - е ромейски автократор, независимо че не резидира в Константинопол. Ние само историографски, за удобство и яснота, го наричаме никейски император.

По същия начин наричаме Герман никейски патриарх, но такава патриаршия няма и никога не е имало - Герман се счита и е считан от всички православни за вселенски патриарх.

Иван Асен въобще не би могъл да преговаря с Ватацес и Герман, ако се обръщаше към тях по друг начин.

[plamen_starbov]

Да, съгласен съм вече. Може би ще бъде интересно, ако открием тема за това как един град дава две Църкви, макар и за кратко, през 1204-1261 - Латинска и Цариградска патриаршия. Изобщо, сигурно този събор май е първият след 787 година, който се провежда в Азия.

[T.Jonchev]

Ако е събор, разбира се.

[Василий ІІ]

Доколкото ми е известно, на събора са присъствали и останалите източноправославни патриарси и те са дали съгласието си да бъде възстановена българската Патриаршия. Естествено, това е бил политически ход - съюз на България и Никейската империя. Даже сме дали на никейците територия от Галиполи до р. Марица - плацдарм, от който да могат да воюват срещу латинците. Впоследствие, през 1246г. именно оттам никейците ни атакуват и завладяват почти цяла Тракия и Македония.

[resavsky]

Позволих си да оправя заглавието на темата.Вярвам Пламен няма да се разсърди.

[Galahad]

За възстановяването на патриаршеския статут на българската църква си имаме един чудесен домашен извор - "Бориловият синодик", в което подробно е описано как са се развили събитията. Докато Акрополит и ползвалите неговото съчинение по-сетнешни автори наблягат на полит. страна, то в Бориловия синодик е въпроса е разгледан повече от църковна гледна точка. Но пък в нито един от тези извори не се споменава за томосът, за който говори патриарх Калист в посланието си до Теодосий Търновски. Разбира се напълно е възможно Калист да шикалкави, защото в тази част писмото му видимо изобилства от увъртания.

Та по данните от Бориловия синодик в случая имаме поместен събор в Лампсак, на който присъства духовенството от България и Византия. Освен това останалите православни патриарси писмено са били дали съгласието си, за разлика да речем от събора в Скопие, който прогласил ср. архиепископ за патриарх, на който са били представители на Ипечката архиепискпия, Охридската архиепископия и Търн. патриаршия, но не е имало такова съгласие от останалите патриарси. На практика дори на вселенските събори често не присъствали всички патриарси, а само изпращали легати. На споменатия Константинополски събор да речем не присъствал папата, а само негови легати. В Лампаск естествено нямало представители на папата, но по това време той е бил схизматик и неговото мнение е нямало никакво значение.

На практика за да стане някой патриарх (както и цар) е трябвало да бъде признат от равните. В случая търн. патриарх е бил признат от всички православни патриарси, тъй че станалото в Лампсак е валидно за целия православен свят.

Редактирано 1, 2010 от Galahad

[glishev]

То си е "synodos", "synodon" е във винителен падеж. Думата си се употребява за събор. Би могъл да се сметне за поместен. Доколкото не е определил догматична, а само административна промяна (която засяга главно българите), няма и голяма необходимост да бъде включван в сборниците по канонично право. Българите смятат василевса в Никея за "цар на гърците", тоест пред тях стои нещо като Византия в изгнание. Патриархът в Никея си се титулува "Константинополски" и спокойно може да припознае и сам свещеноначалника на българската Църква за патриарх. Но вероятно без окръжни послания до Антиохия, Александрия и Йерусалим не се е минало, за да е спазена процедурата.

Цялата работа остава доста несигурна, разбира се. Константинополският патриарх не си е в диоцеза, а и Рим не го смята за патриарх изобщо, защото латинските завоеватели, естествено, си имат свой "патриарх". По-скоро някаква легитимност на действието придава присъствието на гръцки и български епископи, както и вероятното одобрение от страна на трите източни патриаршии.

Малко е странно на какво точно е примас/патриарх Търновският владика - по същото време титлата на Охридския архиепископ си остава "архипастир на Първа Юстиниана или Ахридос и на цяла България". България още от Калояновата уния се оказва с две църковни организации, едната - силно грецизирана и намираща се зад граница. При Йоан ІІ Асен Охрид вече не е зад граница, но остава въпросът за това как са се отнасяли помежду си йереите от Търново и Охрид.

След 1261, когато ромеите си връщат столицата, реално няма някакво подновяване на решенията от Лампсак, следователно за самите византийци е било ясно, че не възстановяват империята и патриаршията, а просто ги връщат удома след изгнанието.

Интересно дали в 1204-1261 има някакъв епископ или митрополит на Никея, който да не е патриархът. Нали патриархът се води "архиепископ на Новия Рим Константинопол", а по принцип не бива едно лице да заема, макар и номинално, две катедри.

[RIZAR]

Йончев, отново започвате да робувате на някакви митологични юридически санкции за някаква си "Вселенска'' патриаршия на която останалите трябва да й бият темането до припадък.

След намесата на ред политически конюнктурни фактори в Църквата и след нейното сериозно институционализиране и рамкиране се налага една грешна светска тенденция за прокарване на излишни юридически прерогативи на епископа на ''царстващия град'' и безумното му обявяване за ''Ойкуменос".

Срещу това още през VI- VIIв. възстава свети папа Григорий Двоеслов, който се обръща към своя Константинополски брат с мотива ,че всеки , който нарича себе си ''Вселенски'' е предтеча на Антихриста.

Църковната санкция на ''първоначалничеството'' на Константинопол се позицира от 28-то правило на IV - Вселенски събор. Но това е касателно преимуществото , което придобива Константинопол именно като ''царствен град и Втори Рим "" , ерго пряка политическа производна , която определя битността на града като църковен център.

След като няма ''царски '' град ,аз не виждам никакъв смисъл от функционирането на даденото право на царствения град.

Така в България се мести патриаршията от Средец към ту Охрид.

Каноническите постановления отразяват , политическата дейстивтелност през старите времена, когато ''единствената'' и тук отново митология , Християнска държава е Рим(Византия).

Факт, който е карал истаблишмънта на тази империя да мисли, че единствено ней са предоставени от Бога прерогативите за екзистенциалното й право на политико-духовен живот .

Та общо взето са много шоковете, които трябва да изживеят '' ромеите'', пред които се разпадат всичките им погрешни представи за Божие царство на земята .

Йончев, играете си с представи, не с реалности. Животът е реалност и за помощта на българите, Никейския патриарх, може да обяви и патриарх Йоаким за ''Западно -Вселенски'' и извънземен дори.

Но когато , имаме предостатъчно държави , които са извън политическата власт на Рим , то се губи всякакъв смисъл на Вселенство.

Византия упражнява политическа диалектика , произхождаща от моментните възможности на политическата й сила.

Това ,че България или Армения или която й да е държава ,има право на собствено църковно управление е извън съмнения на всички специалисти канонисти.

Но понеже и до днес съществува една силна ''гръцка'' идея ,в историографското пространство се разпространяват богословкси нелепости, които нямат нищо общо с Христовото учение и са плод на уродливи политически процеси и светски тежнения .

Въпроса ще го разгледам и през други призми, но това е въведителнатами част , в която искам ясно и категорично да се диференцират процесите в каноничното у-во на Църквата.

И накрая , само във вашите марксистки университети могат да се правят ралзичия между ''синод'' и ''събор'' .

[T.Jonchev]

RIZAR, нямам намерение точно сега да дискутирам основанията да се нарича Константинополският епископ вселенски патриарх или липсата на такива основания, както и папските обструкции по въпроса. Използвам един достатъчно утвърден термин, защото и днес този патриарх се нарича и го наричат "икуменикос". А що се отнася до гледната точка на ромеите от т.нар. Никейска империя, както и на самия Герман II - за тях патриархът категорично е вселенски.

[T.Jonchev]

  Василий ІІ said:

Доколкото ми е известно, на събора са присъствали и останалите източноправославни патриарси и те са дали съгласието си да бъде възстановена българската Патриаршия. Естествено, това е бил политически ход - съюз на България и Никейската империя.

Така се смята.

  Цитирай

Даже сме дали на никейците територия от Галиполи до р. Марица - плацдарм, от който да могат да воюват срещу латинците. Впоследствие, през 1246г. именно оттам никейците ни атакуват и завладяват почти цяла Тракия и Македония.

Дали? Е, това е вече мит. Впрочем, Марица се влива в морето точно в основата на Галиполския полуостров. За коя територия става всъщност дума при това положение?

[Василий ІІ]

  T.Jonchev said:

Дали? Е, това е вече мит. Впрочем, Марица се влива в морето точно в основата на Галиполския полуостров. За коя територия става всъщност дума при това положение?

Не е толкова малка територията, разгледай картата по-внимателно

Иначе това е според Васил Гюзелев, не знам точно на какви източници се базират неговите данни.

[T.Jonchev]

На никакви общо взето. Може би Гюзелев е искал да каже, че е имало уговорка между двамата владетели за сферите им на действие срещу латинците, за да не се пресичат интересите, което да взриви съюза. Но за да дават (отстъпват) българите някаква територия на никейците, те трябва да са я държали дотогава под своя власт, а за въпросните земи не само няма такива известия, но няма и логика. Освен това югозападният ъгъл на т.нар. Източна Тракия е в ръцете на Ватацес още от 1227г. заедно с целия Галиполски полуостров.

[plamen_starbov]

Добре, Теди, но тези земи сигурно са владени от Теодор Комнин преди да ги вземат никейците. А няма ли все пак и някаква клауза, според която българите да отстъпят територия на Никея в знак на възстановяването на нашата Патриаршия или едно връщане към Православието е достатъчно.

[T.Jonchev]

До тези земи Теодор Комнин въобще не е стигал. Владенията му се простират до Виза (включително).

Що се отнася до клаузи - текстът на договора не е известен и нямаме представа от съдържанието му. За някои неща само се досещаме, но това, което те интересува, няма как да е сред тях.

[Galahad]

Около добавката "вселенски" към титула на царигр. патриарх имало търкания между него и охридския архиепископ. В смисъл, че Димитър Хоматиан короновал Теодор Комнин за император, патриарха протестирал, като твърдял, че охридския архиепископ нямал такова право, а Хоматиан пък му отговорил, че той не трябвало да се нарича вселенски.

То положението на патриарха било наистина малко спорно. Титулярния патриарх Йоан Каматир починал без да се присъедини към никой от заформящите се полит. центрове. Докато центърът охр. архиепоскоп останал незасегнат от превземането на Цариград и там с приемствеността нямало проблем. В крайна сметка никейският център се наложил, но не тръгнало съвсем гладко в началото.